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    L'Histoire en marche au Japon

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    Liber

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    L'Histoire en marche au Japon

    Message  Liber le Mar 15 Mar 2011 - 16:27

    50 ans après Hiroshima, serons-nous les premiers hommes à voir une grande puissance rayée de la carte à la suite d'une catastrophe industrielle civile ? J'ai peur pour le Japon. D'après France Info, les ingénieurs refuseraient de retourner dans la centrale de Fukushima. Si les 6 réacteurs nucléaires étaient laissés à eux-mêmes, je préfère ne pas penser à la suite. Il n'est même pas sûr qu'on puisse encore faire quelque chose.
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    Euterpe

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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Euterpe le Mar 15 Mar 2011 - 17:33

    Étant sur-occupé ces temps-ci, je n'ai pas eu le loisir de m'informer correctement des événements. Pourriez-vous m'en faire une petite relation ?

    Silentio

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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Silentio le Mar 15 Mar 2011 - 18:51

    On a un risque de fusion complète du cœur d'un ou de plusieurs réacteurs après les explosions dues au séisme et au tsunami de ces derniers jours.
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    Euterpe

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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Euterpe le Mar 15 Mar 2011 - 19:33

    Je croyais que seuls deux autres réacteurs avaient un problème de refroidissement.

    Liber

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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Liber le Mar 15 Mar 2011 - 19:45

    C'est le réacteur numéro 2 qui pose problème, car le confinement en béton et acier s'est fissuré, libérant des particules hautement radioactives. L'eau de la piscine du numéro 4 où est stocké le combustible usé s'est mise à bouillir, faisant craindre que le produit ne se trouve à l'air libre. L'agence de sûreté nucléaire française est très pessimiste sur le sort de la centrale. Si la radioactivité augmente jusqu'à devenir insupportable à l'organisme humain, 6 réacteurs nucléaires seraient laissés à eux-mêmes, conduisant à un relâchement aussi important voire plus que Tchernobyl. Quand on sait la petite taille du Japon, ce sont 40 millions de personnes prises au piège en ce moment. La commission de Bruxelles parle d'apocalypse.

    Les explosions ont été volontaires. Les ingénieurs ont voulu relâcher la pression des réacteurs en libérant la vapeur d'eau qui pourrait faire exploser le confinement du réacteur. Le tsunami a rendu les systèmes de refroidissement complètement inopérants, scénario qui n'avait pas été envisagé à ce degré là.
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    Euterpe

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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Euterpe le Mar 15 Mar 2011 - 20:05

    @Liber a écrit:ce sont 40 millions de personnes prises au piège en ce moment.
    Y a-t-il des évacuations en cours ? Et aussi des solutions proposées ? Que font les scientifiques en ce moment même ? Ne sont-ils que dans l'expectative ?

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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Liber le Mar 15 Mar 2011 - 20:49

    @Euterpe a écrit:Y a-t-il des évacuations en cours ?
    Seulement dans une zone de 30 km autour de la centrale. Les gens commencent à fuir de Tokyo vers le sud. Les expatriés quittent le pays.

    Et aussi des solutions proposées ?
    L'opérateur Tepco essaie tant bien que mal d'arroser le coeur (par hélicoptère aux dernières nouvelles), dans des conditions épouvantables pour la cinquantaine de travailleurs volontaires qui sont restés dans l'usine.

    Que font les scientifiques en ce moment même ? Ne sont-ils que dans l'expectative ?
    Oui, je pense. Leur seul espoir est de parvenir à refroidir suffisamment les réacteurs d'ici quelques jours pour éviter la formation de magma radioactif qui finirait par percer l'enceinte de confinement.
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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Invité le Mar 15 Mar 2011 - 20:55

    Si un ou plusieurs réacteurs entrent en fusion il faudra forcément les éteindre, ceux qui s'en sont chargés à Tchernobyl ont été surnommés "liquidateurs", ils sont tous morts dans les mois qui ont suivi... Sinon les dégagements les plus toxiques imaginables vont durer des mois, empoisonnant le sol japonais pour des siècles, et le Japon, ce n'est pas la Russie, mais seulement 300 000 km carrés, dont une grande partie centrale montagneuse, inhabitable ; jusqu'à ce que les réacteurs en fusion s'enfoncent profondément dans le sol du fait de leur action sur leur environnement proche. En cas de fusion, la question d'éteindre s'impose ; les vraies questions, c'est comment, en combien de temps, à quel prix humain et environnemental.

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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Liber le Mar 15 Mar 2011 - 21:27

    Ce n'est pas le même cas de figure. Les réacteurs ne sont pas (encore) à l'air libre, il n'ont pas explosé, donc il n'y a pas tous ces débris, notamment de graphite puisque ce sont des réacteurs à eau. Mais si les enceintes sont endommagées, elles continueront pendant des années à laisser échapper les substances les plus tenaces. L'iode disparaît en 3 mois, mais le reste des produits peut vivre des milliers d'années. Le point négatif est le combustible utilisé par cette centrale, très dangereux (enrichi en plutonium). Oui, il y a un risque pour que le Japon soit rendu en partie inhabitable.
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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Invité le Mar 15 Mar 2011 - 21:35

    Nous sommes bien d'accord Liber, mon intervention commence par "si". Mais même s'il n'y a pas fusion, il faudra envoyer des gens sur ce site pour construire les "sarcophages". Et on soupçonne que certaines enceintes de confinement soient endommagées.

    Silentio

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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Silentio le Mar 15 Mar 2011 - 22:09

    Ce serait donc la fin du Japon ? Ou comment les fantasmes et les hantises nippons depuis la Seconde Guerre mondiale se réalisent (cf. dans la culture populaire, Godzilla, Akira, voire même Evangelion, etc. ; à chaque fois Tokyo est le centre de la fin du monde et si ce n'est du monde entier en tout cas celui de l'anéantissement de son monde).
    Question naïve : est-il possible que la défaillance d'un réacteur donne lieu à une explosion atomique ?
    Étrange période où tous les excès de l'histoire s'enchaînent... Rousseau est encore furieusement d'actualité, progrès moral et progrès technique ne vont pas dans le même sens. Si vous me permettez la comparaison réductrice entre l'actualité du monde arabe et celle-ci.
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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Invité le Mar 15 Mar 2011 - 22:15

    Aktaiôn a écrit:Question naïve : est-il possible que la défaillance d'un réacteur donne lieu à une explosion atomique ?

    Non. Le problème c'est un ou plusieurs réacteurs qui entrent en fusion avec les dégagements que cela implique. S'il y a des explosions se sont celles des enceintes de confinement et donc les dits dégagements seront totalement libres et contamineront les sols en fonction des aléas météorologiques. Celui de Tchernobyl a été éteint rapidement de la façon qu'on sait. " L'avantage" de la dictature soviétique c'est qu'elle a pu envoyer des centaines de "volontaires" jouer les pompiers, sacrifier ses personnels, ses ingénieurs. Et construire dans un tel environnement le premier "sarcophage" (On en est au troisième, construit par Bouygues...). Il existe de rares images, on voit des hommes à quelques mètres du magma final quasiment éteint qui rougeoie encore un peu. Le Japon est absolument contraint de réagir dans tous les cas de figure. Il le fera, on saura ensuite ce qu'il lui en aura coûté (vies humaines, zones contaminées).

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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Liber le Mar 15 Mar 2011 - 23:45

    Aktaiôn a écrit:Question naïve : est-il possible que la défaillance d'un réacteur donne lieu à une explosion atomique ?
    Non, car heureusement, au moment du séisme, les réacteurs ont été arrêtés automatiquement, donc pas de risque d'emballement du réacteur comme à Tchernobyl. Mais on est toujours obligé de continuer à refroidir le combustible nucléaire. Même les réacteurs qui avaient été mis hors service bien avant le séisme se sont réchauffés. L'Agence de sûreté nucléaire française a mis l'incident au niveau 6 sur 7 (Tchernobyl) suite à l'estimation des dégagements radioactifs, qui ont donc été jugés assez importants. Le Japon ne sera pas pulvérisé, mais peut-être asphyxié par la radioactivité. Aucun homme ne peut vivre dans une zone contaminée.

    Il existe de rares images, on voit des hommes à quelques mètres du magma final quasiment éteint qui rougeoie encore un peu.
    Il paraît qu'au début, il était bleu.
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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Invité le Ven 18 Mar 2011 - 15:00

    On peut récapituler ainsi.

    A Fukushima, on a quatre réacteurs gravement endommagés, à un cheveu de la fusion.

    Premièrement, il faudra rétablir les circuits de refroidissement ou éteindre en cas de fusion. Deuxièmement, construire des sarcophages. Le tout dans un environnement mortel. Il faudra bien que ça se fasse. Quoi qu'il en coûte.

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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Liber le Ven 18 Mar 2011 - 16:16

    Neopilina a écrit:A Fukushima, on a quatre réacteurs gravement endommagés, à un cheveu de la fusion.
    Plutôt d'une fusion complète, non ? Avec le risque que le magma radioactif perce le fond de la cuve et s'en aille polluer les sols et les nappes phréatiques.

    Premièrement, il faudra rétablir les circuits de refroidissement ou éteindre en cas de fusion.
    C'est en cours, mais de toute façon, quelle que soit la réussite de ces opérations, du moment qu'il y a des trous, la radioactivité continue à fuir. Le pire étant la piscine à sec ou presque avec le plutonium à l'air libre (durée de vie 24 000 ans, mortel en cas de respiration d'1 microgramme). Je suis sûr que les rejets doivent être très importants, mais ils ne communiquent presque aucune mesure. L'ASN donne 10% de Tchernobyl, pour le moment, ce que je trouve déjà considérable, quand on connait la puissance de l'explosion de Tchernobyl. L'AIEA promet de faire ses propres mesures pour rassurer la population. De plus, ils n'analysent que le césium et l'iode. On sait très bien qu'il y a d'autres éléments radioactifs dangereux en dehors de ces deux-là. La CRIIRAD suspecte la présence de quelques-uns dans l'air de Tokyo. Et encore, d'après eux, les mesures ne sont pas faites sur les poussières, mais juste sur l'air.

    Deuxièmement, construire des sarcophages. Le tout dans un environnement mortel. Il faudra bien que ça se fasse. Quoi qu'il en coûte.
    Il faudra attendre plusieurs mois au moins que le combustible soit suffisamment refroidi. D'ici là, avec au moins 3 réacteurs qui fuient, on a le temps d'atteindre le niveau de radiations de Tchernobyl.
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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Euterpe le Ven 18 Mar 2011 - 18:10

    @Liber a écrit:Le pire étant la piscine à sec ou presque avec le plutonium à l'air libre (durée de vie 24 000 ans, mortel en cas de respiration d'1 microgramme).
    Les familles japonaises qui furent victimes d'Hiroshima et de Nagasaki ne sont-elles pas susceptibles d'avoir génétiquement produit des systèmes de défense leur permettant d'être moins pessimistes que les autres ?

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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Liber le Ven 18 Mar 2011 - 19:34

    C'est un fait que certaines personnes résistent mieux que d'autres au contact de la radioactivité. Tout dépend bien sûr des doses reçues. Est-ce que la génétique peut influer, je n'en ai aucune idée ? Mais paradoxalement, Hiroshima est habitée aujourd'hui, tandis que Tchernobyl ne le sera jamais, et sans doute aussi la zone autour de la centrale de Fukushima.
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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Invité le Ven 18 Mar 2011 - 20:30

    On ne laissera évidemment pas de plutonium à l'air libre, les japonais seraient, si on en arrive là, obligés de faire comme les russes, ensevelir le combustible, avant même qu'il soit complétement refroidi, sous des centaines de tonnes de sable et de béton.

    A Nagasaki, les malformations à la naissance sont encore aujourd'hui très supérieures à la moyenne nationale.

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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Liber le Ven 18 Mar 2011 - 20:48

    Se contenteront-ils de reconstruire les bâtiments soufflés ? Ou vont-ils extraire le combustible et le faire traiter, par exemple chez nous, à la Hague ?
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    Re: L'Histoire en marche au Japon

    Message  Invité le Ven 18 Mar 2011 - 21:26

    En cas de fusion, à terme, le "sarcophage" de Tchernobyl aura un ou plusieurs petits frères, dans le cas contraire, je ne sais pas. Sauf erreur de ma part, ça fait plusieurs années que les japonais n'envoient plus leurs déchets ultimes à la Hague.

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