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    Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

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    Vangelis
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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Vangelis le Mar 3 Mai 2011 - 18:49

    Sartre anéantit les 4 dualismes, dont l'apparence et l'essence. Aucune essence ne pourrait satisfaire à l'idée de l'humain. Ce que vous appelez "réagir" par exemple peut se retrouver dans nombre d'espèces vivantes, mais aussi dans l'eau qui réagit au froid en devenant de la glace. Où placerait-on le génie de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sans son œuvre ? Pas dans le pouvoir subjectif de le produire mais dans l'ensemble manifesté de sa personne. S'il n'y a pas de raison à ce que cela se manifeste, l'essence s'efface de la même manière que sa manifestation n'a pas eu lieu. Pour Sartre il n'y a pas ce qui pourrait être de l'être en devenir ou caché, il n'y a que de l'être en tant qu'il apparaît comme être positivement manifesté.

    Sartre, L'Être et le néant - L'idée de phénomène a écrit:L'essence d'un existant n'est plus une vertu enfoncée au creux de cet existant, c'est la loi manifeste qui préside à la succession de ses apparitions, c'est la raison de la série [des apparitions]. [...] En définitive, l'essence comme raison de la série n'est que le lien des apparitions, c'est-à-dire elle-même une apparition.
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    Euterpe

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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Euterpe le Mer 4 Mai 2011 - 8:01

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sartre anéantit les 4 dualismes, dont l'apparence et l'essence.
    Lesquels ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Aucune essence ne pourrait satisfaire à l'idée de l'humain. Ce que vous appelez "réagir" par exemple peut se retrouver dans nombre d'espèces vivantes, mais aussi dans l'eau qui réagit au froid en devenant de la glace. Où placerait-on le génie de Proust sans son œuvre ? Pas dans le pouvoir subjectif de le produire mais dans l'ensemble manifesté de sa personne. S'il n'y a pas de raison à ce que cela se manifeste, l'essence s'efface de la même manière que sa manifestation n'a pas eu lieu. Pour Sartre il n'y a pas ce qui pourrait être de l'être en devenir ou caché, il n'y a que de l'être en tant qu'il apparaît comme être positivement manifesté.
    Voulez-vous dire que selon Sartre, d'une certaine manière, on ne peut affirmer aucune essence de l'homme, qu'il n'y a pas de nature humaine ailleurs que dans l'actualité des êtres, un ici et maintenant de l'existence qui la rend non seulement irréductible à toute essence, mais qui lui donne une antériorité à la fois logique et ontologique (l'existence précède l'essence), l'essence n'étant jamais que la liaison du divers ?

    Ou bien faut-il comprendre autre chose ? Par exemple, dans la dernière remarque de Sartre que vous citez, on aurait presque tendance à croire qu'il n'est pas loin de juger l'essence comme une épiphanie.

    [Il y a longtemps que je ne lis plus le Sartre philosophe, mais seulement le Sartre écrivain, d'où ma question.]
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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Vangelis le Sam 7 Mai 2011 - 14:09

    Les 4 dualismes supprimés par la pensée moderne sont :
    Intérieur et extérieur d'un étant.
    L'être et le paraître.
    La puissance et l'acte.
    L'apparence et l'essence.
    Ils sont tous remplacés par le fini et l'infini. (cf. L'être et le néant – 1er Chapitre – L'idée du phénomène).

    Pour ce qui est de l'apparence et de l'essence, les propos de Sartre s'inscrivent en ce chapitre dans une méthode phénoménologique. Il n'y a que le phénomène et rien d'autre, ainsi son apparition est aussi son essence. L'existence précédant l'essence n'arrivera qu'après avoir étudié les 2 modes d'être que sont [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Silentio le Sam 7 Mai 2011 - 16:20

    Quelle est la différence entre d'un côté l'être et le paraître et de l'autre l'apparence et l'essence ?
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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Euterpe le Sam 7 Mai 2011 - 22:10

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n'y a que le phénomène et rien d'autre, ainsi son apparition est aussi son essence.
    J'avais donc bien compris ce que vous disiez. Ça ne correspond pas à mes souvenirs de lecture du Sartre philosophe, et ça me paraît très intéressant, au moins en ceci que ça suggère certains rapprochements avec ses œuvres ou ses pensées littéraires, à commencer par son autobiographie.
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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Vangelis le Lun 9 Mai 2011 - 10:29

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quelle est la différence entre d'un côté l'être et le paraître et de l'autre l'apparence et l'essence ?
    Le couple "être-paraître" se manifeste dans une réalité nouménale où ce qui paraît serait une illusion, une erreur vis-à-vis d'un être caché. On ne s'occupe pas ici de la détermination. Alors que le couple "Apparence-Essence", anéanti après s'être débarrassé du couple "Puissance-acte", nous parle d'un pouvoir déterminant au sein de l'être qui sera anéanti lui aussi par voix de conséquence.
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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Euterpe le Lun 9 Mai 2011 - 11:27

    Ne resteraient plus que des phénomènes purs, donc ? Sur fond de hasard et d'absurde alors, à charge pour les hommes de relier le divers de leurs actualités ou apparitions successives (leur suite ininterrompue d'hic et nunc) par un projet, une histoire. Leur essence à venir ?

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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Liber le Lun 9 Mai 2011 - 15:00

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ne resteraient plus que des phénomènes purs, donc ? Sur fond de hasard et d'absurde alors, à charge pour les hommes de relier le divers de leurs actualités ou apparitions successives (leur suite ininterrompue d'hic et nunc) par un projet, une histoire. Leur essence à venir ?
    Ne serait-ce pas nietzschéen, tout ce que vous dites là ? ;)
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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Vangelis le Lun 9 Mai 2011 - 18:30

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ne resteraient plus que des phénomènes purs, donc ? Sur fond de hasard et d'absurde alors, à charge pour les hommes de relier le divers de leurs actualités ou apparitions successives (leur suite ininterrompue d'hic et nunc) par un projet, une histoire.
    C'est ainsi que je le comprends.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Leur essence à venir ?
    Le problème avec cette essence c'est qu'elle adviendrait une fois que l'existant n'est plus. Comment Sartre se dépatouille-t-il avec ça ? Il ne parle de l'essence que pour poser la pleine et entière responsabilité humaine et laisser entrevoir une finalité au projet. Mais cette finalité est à chaque instant à partir du moment où l'être est plongé dans l'existence. Un coup de projecteur sur chaque instant T éclaire une essence sensiblement différente de la précédente et de la suivante. Ce n'est donc plus une essence qui déterminerait un être futur, mais un être qui par son futur détermine une essence. En quelque sorte le futur modifie le passé à chaque fois que l'étant lui surajoute de l'existence. Si l'étant n'est plus, alors l'actualisation de l'essence prend fin.

    Mais est-ce aussi la fin de l'essence ? Je pense que Sartre ne garde ce terme que pour deux raisons. La première pour signifier que l'homme n'est rien au départ et qu'il est de sa responsabilité de devenir ce qu'il veut. La seconde pour se garder un chemin vers une morale. Si l'essence est de chaque instant, on peut juger l'action de l'instant et le projet. Mais il peut y avoir aussi rédemption par ce futur déterminant, et le projet initialement "condamnable" peut devenir l'étape d'un projet plus louable ou encore une erreur de parcours dans ce projet (sans mauvaise foi). Enfin, le sujet peut abandonner son projet. Nous sommes dans le renversement des valeurs. Mais pour ma part, à la disparition de l'étant il n'y a plus d'essence au sens propre du terme, seulement un être exceptionnel dans son mode de conscience et qui laisse ce que d'aucuns nomment "essence" et que je considère comme une "empreinte prise". Il se trouve à partir d'ici dans le texte de Sartre une absurdité que les existentialistes Chrétiens ne manqueront pas de dépasser. Pour l'expliquer il faut remonter à la définition de ces deux genres d'êtres que sont l'en-soi et le pour-soi. Le premier est un être qui ne peut être que ce qu'il est ; une table, une chaise, etc. Le second, qui est l'être de la conscience et donc le nôtre, est pure contingence. Il est l'être qui n'est pas ce qu'il est, et qui est ce qu'il n'est pas.

    La quête du pour-soi (et donc la nôtre), en tant que projet constitutif de notre mode d'être, c'est-à-dire purement structurel et non pas visant tel projet ou tel autre, est de toujours vouloir fixer son être dans un en-soi, ce qui est impossible. Ce serait peut-être une plénitude pour certains mais d'un ennui sans fin pour les autres, voire la négation même de l'existence. Or l'absurdité survient quand l'étant n'est plus car son passé, et donc son essence a posteriori, est un en-soi… pour autrui ! C'est l'empreinte prise. Prise dans le sens où le ciment peut être pris et donc constitué dans sa fin, dans son projet. Mais pas pour l'étant lui-même car ce sont les autres qui vont alors s'en emparer et juger sur pièce, d'où l'absurdité. Mais pour les existentialistes chrétiens, c'est cette "prise" qui peut retourner à dieu.

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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Silentio le Lun 9 Mai 2011 - 18:44

    J'aimerais bien savoir qui sont ces existentialistes chrétiens qui ont dépassé Sartre. Peut-être [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?
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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Vangelis le Lun 9 Mai 2011 - 19:13

    J'ai précisé l'absurdité d'une essence qui au bout du compte se trouve achevée mais pour autrui.
    Le dépassement réside dans le retour à dieu de cette essence accomplie, pas de dépasser Sartre sur son propre terrain (L'athéisme).
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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Euterpe le Lun 9 Mai 2011 - 20:00

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il ne parle de l'essence que pour poser la pleine et entière responsabilité humaine et laisser entrevoir une finalité au projet.
    C'est ce que je subodorais sans être sûr de pouvoir parler de responsabilité. Vraiment intéressant. Au fond, c'est précisément parce que nous sommes jetés dans un pur être-là (cf. absurde et hasard), étant nous-mêmes de purs être-là, que nous sommes responsables de notre essence au futur qui, comme telle, exclut toute fatalité. La liberté (responsabilité) sartrienne est implacable. A la limite, il n'y a et ne peut y avoir que de la liberté. Pour le dire grossièrement, nous sommes dans la mouscaille (hasard, absurde, indétermination radicale), donc nous sommes dans la mouscaille (libres).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais cette finalité est à chaque instant à partir du moment où l'être est plongé dans l'existence.
    Nous sommes d'emblée engagés, qu'on le veuille ou non, que ça nous plaise ou non ; comme on dit, nous sommes embarqués, nous sommes toujours déjà en situation : notre essence a beau n'être qu'au futur, elle a toujours déjà commencé d'advenir, puisqu'elle nous incombe. Il faut donc se débrouiller de et avec sa liberté, son lot d'existence. Autrement dit, faire comme si nous n'étions pas responsables signifierait manquer à ce que nous sommes, puisque nous manquerions à notre actualisation sans cesse renouvelée (d'où votre remarque : « en quelque sorte le futur modifie le passé à chaque fois que l'étant lui surajoute de l'existence »). Est-ce bien ainsi qu'on peut entendre ce que vous dites ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais est-ce aussi la fin de l'essence ? Je pense que Sartre ne garde ce terme que pour deux raisons. La première pour signifié que l'homme n'est rien au départ et qu'il est de sa responsabilité de devenir ce qu'il veut. La seconde pour se garder un chemin vers une morale. Si l'essence est de chaque instant, on peut juger l'action de l'instant et le projet. Mais il peut y avoir aussi rédemption par ce futur déterminant, et le projet initialement "condamnable" peut devenir l'étape d'un projet plus louable ou encore une erreur de parcours dans ce projet (sans mauvaise foi). Enfin, le sujet peut abandonner son projet. Nous sommes dans le renversement des valeurs.
    Est-ce à dire que, d'une certaine manière, puisque nous sommes toujours déjà en train d'échafauder notre essence, il y a une morale sartrienne possible dans la mesure où, quel que soit le moment de l'existence d'un homme, on peut le juger en fonction d'une forme de prévisibilité propre à l'actualisation provisoire de son existence, sachant que l'actualisation, toujours changeante, impose une souplesse de jugement à celui qui juge (toute morale préétablie lui est interdite), mais aussi la possibilité permanente, pour celui qui existe, de se réformer, de se corriger, de réorienter son histoire ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La quête du pour-soi (et donc la notre), en tant que projet constitutif de notre mode d'être, c'est-à-dire purement structurel et non pas visant tel projet ou tel autre, est de toujours vouloir fixer son être dans un en-soi, ce qui est impossible. Ce serait peut-être une plénitude pour certains mais d'un ennui sans fin pour les autres, voire la négation même de l'existence. Or l'absurdité survient quand l'étant n'est plus car son passé, et donc son essence a posteriori, est un en-soi… pour autrui ! C'est l'empreinte prise. Prise dans le sens où le ciment peut être pris et donc constitué dans sa fin, dans son projet. Mais pas pour l'étant lui-même car ce sont les autres qui vont alors s'en emparer et juger sur pièce, d'où l'absurdité.
    Je ne trouve pas que cela soit si absurde. Si je ne puis être que ce que j'ai été, ma mort est aussi un achèvement, celui-là même qui permet à autrui de se saisir de ce que je fus comme d'un en-soi. C'est tragique pour certains, peut-être, mais ils ne peuvent juger la chose ainsi qu'en tant qu'ils ne sont pas encore morts. Ce qui m'interpelle ici, plutôt que l'absurde, c'est de constater que Sartre ne s'est jamais intéressé à la figure du héros tragique, à la poésie, épique ou romantique, à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (est-ce pour ça que Liber me demande si ce que je dis est nietzschéen ?). Je trouve même que c'est suspect.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 12 Aoû 2016 - 2:48, édité 2 fois

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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Silentio le Lun 9 Mai 2011 - 20:35

    Roquentin peut faire figure (d'anti)héros tragique trouvant son maigre salut dans la musique et l'écriture.
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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Euterpe le Lun 9 Mai 2011 - 20:39

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Roquentin peut faire figure (d'anti)héros tragique trouvant son maigre salut dans la musique et l'écriture.
    Ça me semble très insuffisant. Il devrait y avoir du destin chez Sartre. Je n'en trouve pas.

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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Silentio le Lun 9 Mai 2011 - 23:19

    C'est vrai que même dans les Mouches il n'hésite pas à écrire : "Le secret douloureux des dieux et des rois, c'est que les hommes sont libres".
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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Vangelis le Mar 10 Mai 2011 - 12:38

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:vous parlez de fini et d'infini. Or Sartre est ironique sur ce point : "avons-nous gagné ou perdu ?" (1er Chap).
    Vous plaisantez ?
    Sartre, L'être et le néant, Éd. Tel p. 11-14 a écrit:Est-ce à dire que nous ayons réussi à supprimer tous les dualismes en réduisant l’existant à ses manifestations ? Il semble plutôt que nous les ayons tous convertis en un dualisme nouveau : celui du fini et de l’infini. L’existant, en effet, ne saurait se réduire à une série finie de manifestations, puisque chacune d’elles est un rapport à un sujet en perpétuel changement. [Notre] théorie du phénomène a remplacé la réalité de la chose par l’objectivité du phénomène et […] elle a fondé celle-ci sur un recours à l’infini. […] Cette opposition nouvelle, le « fini et l’infini » ou mieux « l’infini dans le fini », remplace le dualisme de l’être et du paraître.
    La question : avons-nous gagné ou perdu ? Est en regard du projet de l'essai d'ontologie phénoménologique et ne suggère pas une vérité ou une erreur en soi mais seulement de savoir si l'on est sur la bonne piste ; ce qui n'est pas du projet de ce chapitre qui est clairement stipulé :
    Sartre a écrit:La pensée moderne a réalisé un progrès considérable en réduisant l'existant à la série des apparitions qui le manifeste. On visait par là à supprimer un certain nombre de dualismes qui embarrassaient la philosophie et à les remplacer par le monisme du phénomène. Y a-t-on réussi ?
    Je ne connais pas de commentateur qui nierait ce nouveau dualisme chez Sartre :
    Grégory Cormann, « L’indisable sartrien entre Merleau-Ponty et Lacan » a écrit:Il s’agit alors pour Sartre de penser « l’infini dans le fini ».
    Je n'ai eu que l'embarras du choix…

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quand Sartre dit : "n'est-elle pas une exis ?", cela veut dire que l'objet = l'œuvre de Sartre est bien finie (car tout est fini, l'infini n'existe pas), et que le mode de saisie in fine, est imaginaire en quelque sorte, alors que l'objet (l'œuvre) est bel et bien finie. Pour faire une phrase : Sartre reproche notre mode "imaginaire" de donner existentiellement des capacités aux choses alors qu'elles restent limitées dans leur essence. Et c'est perdu car c'est du délire intellectuel !
    L'exis ne renvoie pas à l'objet (l'œuvre) mais à "l'infinité des points de vue possibles [...]" Le mode de saisie n'est pas imaginaire en tant que mode, c'est l'infinité des points de vue saisissables possibles pour une liberté.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous faites le rapprochement des oppositions catégorielles à dépasser pour aboutir à fini/infini. C'est alléguer à Sartre une philosophie impropre.
    Je ne sais pas ce qu'est une philosophie impropre. Et comme dit plus haut, nombre de commentateurs vont en mon sens. Soit, le nombre n'est pas un argument mais pour le moins il conviendrait de s'y attarder au cas où.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La philosophie de Sartre n'est pas une transcendance vers l'infini, encore moins une métaphysique chrétienne...
    Non pas vers l'infini, mais c'est une transcendance infinie dans le sens où c'est la liberté qui l'exprime. Cela n'a pas de rapport strict avec une métaphysique Chrétienne.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:De toute façon, il ne faut pas prendre au sérieux Sartre, car c'est un assez mauvais disciple de Heidegger auquel il a repris ses concepts : la copie ne vaut pas l'original !
    La complexité n'est pas un argument. Quant à la copie, où se trouve le cogito chez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?
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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Vangelis le Mar 10 Mai 2011 - 17:57

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Si le cogito conduit nécessairement hors de soi, si la conscience est une pente glissante sur laquelle on ne peut s’installer sans se trouver aussitôt déversé dehors sur l’être-en-soi, c’est qu’elle n’a par elle-même aucune suffisance d’être comme subjectivité absolue, elle renvoie d’abord à la chose, Sartre (L'être et le néant)
    L'être et le néant, En-soi et pour-soi : aperçus métaphysiques, Éd. Tel, p. 666. Je le précise car j'y reviendrai.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sartre explique que la conscience renvoie à la chose, c'est revenir aux choses mêmes comme disait Husserl. )
    C'est faux. Le renvoi à la chose n'est pas le revenir à la chose, et encore moins aux choses mêmes. Je m'en explique plus bas.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:quand Sartre parle de "pente glissante" ou "déversé", c'est le concept heideggerien de "Verfallen" qui est repris. Le "cogito" est repris de Descartes.
    Faux. Le cogito de Sartre est préréflexif, sans connaissance. Pourquoi ? Pour ne pas avoir une régression infinie du genre : connu, connaissant connu, connaissant connu du connaissant, etc. (cf. L'être et le néant – Éd. Tel, p. 19) C'est pourquoi Sartre parle de connaissance (de) soi et connaissance de soi. Le (de) entre parenthèses indique ce préréflexif.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce que Sartre veut exprimer avec ces mots, c'est que notre raison est fini et incapable de saisir la totalité de l'étant (face aux choses).
    Absolument pas. Vous omettez dans votre propos le : elle renvoie d’abord à la chose. Sartre signifie que la conscience n'est que l'intuition révélante de quelque chose. Mais pour le voir il aurait fallu poursuivre, toujours p. 666 :
    Sartre a écrit:Si le cogito conduit nécessairement hors de soi, si la conscience est une pente glissante sur laquelle on ne peut s’installer sans se trouver aussitôt déversé dehors sur l’être-en-soi, c’est qu’elle n’a par elle-même aucune suffisance d’être comme subjectivité absolue, elle renvoie d’abord à la chose. Il n'y a pas d'être pour la conscience en dehors de cette obligation précise d'être intuition révélante de quelque chose.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je pense que Sartre veut dire par être-en-soi (à la façon kantienne) la singularité de l'individu
    Non, pas du tout. L'être-en-soi c'est le monde qui est ce qu'il est à l'inverse de la conscience qui est ce qu'elle n'est pas et qui n'est pas ce qu'elle est.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[...]encore faut-il aimer la liberté sartrienne...
    Il est vrai que ce n'est pas une obligation.
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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Vangelis le Jeu 12 Mai 2011 - 19:18

    L'existence est contingente, non nécessaire. C'est une absurdité pour Sartre. Il n'y a pas forcément conflit avec l'homme puisque face à l'absurde l'homme pose ce qu'il veut, donc pose quelque chose en face de rien. Et ce quelque chose posé prendra la primauté sur ce rien. C'est la liberté qui nous affranchit de l'absurde. Si l'existence est absurde de prime abord, elle ne le reste pas.
    L'absurdité dont j'ai parlé concernant le pour-soi en quête d'en-soi qui ne se réalise vraiment et seulement pour-autrui qu'après la mort est de mon interprétation. Sartre ici ne parle pas d'absurdité mais d'un dieu manqué. Quand vous parlez de conscience non contingente puisque bien réelle, je ne vois pas le rapport. Ce qui existe n'est pas forcément nécessaire.
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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Vangelis le Ven 13 Mai 2011 - 13:09

    Dire que l'existence humaine est contingente n'a pas de rapport avec la finitude. Elle ne conditionne pas l'émergence de l'être.
    Pour ce qui est du néant, chez Sartre l'homme est l'être par qui le néant arrive au monde. Il n'y a pas de création face au néant mais une participation implicite de ce dernier. Et dans un schéma non déterministe, il n'y a que création. Ensuite la liberté n'induit pas une puissance surnaturelle, où avez-vous été cherché cela ?
    Pour continuer, où est-il stipulé que l'essence se surajoute à l'existence ? Pourquoi parlez-vous à nouveau d'imaginaire ?
    Et pour finir sur le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], effectivement une fois qu'il est là, il ne saurait ne pas l'être à la fois. Et donc ?

    Tout cela me paraît bien embrouillé. Pourriez-vous être plus clair ?

    Mais revenons au sujet. Pour vous l'essence précède aussi l'existence par ce que la réaction est de notre nature. Or l'essence n'est pas obligatoirement une prédisposition à quelque chose, ce n'est pas non plus forcément une nature. Ensuite la réaction n'est pas du seul fait humain. Puis vous balayez la question de l'essence pour la ramener à la possibilité et condition de la volonté. Et là vous devez nous dire ce que vous entendez par "essence" d'une part, et d'autre part nous expliquer la réduction de l'essence à la volonté en considérant deux points de vue. A savoir une volonté libre et une volonté déterminée, sans oublier ce que vous entendez par "volonté".
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    Euterpe

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    Re: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

    Message  Euterpe le Sam 14 Mai 2011 - 11:34

    Occupé à discuter avec Jean Ghislain, vous avec oublié de me répondre, Vangelis : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La conscience, pour moi comme pour Heidegger, n'est pas pure contingence car tout phénomène humain est bel est bien réel
    Ce qui est contingent est bel et bien réel.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:le destin n'est pas le jeu d'un dieu ou d'autrui sur soi ou d'un quelconque déterminisme.
    Le destin n'exclut pas nécessairement la liberté. Prenez trois personnes aussi farouchement attachées à la liberté comme l'étaient Nietzsche, Van Gogh et Rimbaud. Vous avez là trois destins. Certaines personnes sont d'une liberté telle que, lorsque vous consultez même superficiellement leur biographie, vous constatez avec évidence que leur vie même ne pouvait pas ne pas se produire telle qu'elle s'est produite. D'une certaine manière, c'est cela la liberté : convertir sa contingence en nécessité, sa circonstance en vocation ; autrement dit, s'inventer un destin. Pas d'intervention divine ici, seulement de la liberté. Mais ça implique d'être volontaire. Or la volonté est la chose au monde la moins bien partagée ; rares sont les personnes qui en ont.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Au contraire, Sartre nous enjoint à la liberté.
    Nous enjoint, oui. Quoi de plus injonctif que le destin, justement ? C'est pourquoi, je le répète, on s'attendrait en principe à ce que Sartre se fût intéressé aux figures du héros, aux leçons du tragique. Peut-être s'est-il complètement dévoyé dans la figure de l'intellectuel engagé. A moins qu'il se soit détourné de ce genre de questions, qu'implique pourtant sa philosophie, en raison de la place qu'occupait Camus.

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