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    Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

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    Desassocega

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Desassocega le Ven 29 Juil 2011 - 13:34

    On voit souvent les gens prendre l'être aimé avec des pincettes, par peur de décevoir, mais où est alors la sincérité ?!
    Je ne pense pas que ce soit une question de sincérité. On met parfois des gants pour ne pas blesser la personne, car vous l'aurez remarqué, beaucoup de gens sont susceptibles et ont du mal à recevoir la critique...
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    jem

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  jem le Ven 29 Juil 2011 - 22:07

    En effet. Mais cela reste un manque de sincérité. On ne dit pas vraiment ce que l'on pense. Tout dépend de la façon dont est dite la chose et dont cela est expliqué, cela dépend aussi du moment. Ce que je critique c'est plutôt cette espèce d'idolâtrie que l'on voit parfois. Ils ont du mal à observer clairement. Bon disons plutôt que je suis l'ennemi de la fougue, je l'avoue :roll:.
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Invité le Ven 29 Juil 2011 - 22:21

    On s'est beaucoup moqué de Platon pour l'une de ses définitions de l'amour : "le désir d'enfanter dans la beauté" ; je la trouve pourtant loin d'être ridicule. D'une part parce que l'amour demeure un désir, ensuite parce que l'amour qui n'enfante pas au propre comme au figuré est comme orphelin, enfin parce que oui, le daimôn de l'amour, c'est la beauté.
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    jem

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  jem le Ven 29 Juil 2011 - 22:37

    Je n'ai pas bien compris ce que vous voulez dire par l'enfantement et son rapport à la beauté. D'ailleurs je n'ai pas bien compris la citation de Platon :scratch:. Pouvez-vous développer ?
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Invité le Ven 29 Juil 2011 - 22:58

    Je veux bien développer, mais un peu plus tard car pour moi, j'ai rendez-vous avec Morphée... Vous pouvez d'abord vous reporter au Banquet. Ensuite,je préférerais que vous me disiez ce que cette citation évoque pour vous. Vous constaterez, si vous passez un peu de temps avec le Banquet, que Socrate définit d'abord l'amour comme un manque...


    Dernière édition par friedrich crap le Ven 29 Juil 2011 - 23:00, édité 2 fois
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    Desassocega

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Desassocega le Ven 29 Juil 2011 - 22:59

    D'une part parce que l'amour demeure un désir
    Tout à fait. D'ailleurs c'est très clairement énoncé dans le Banquet :
    Ce qu'on n'a pas, ce qu'on n'est pas, ce dont on manque, voilà les objets du désir et de l'amour
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    Euterpe

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Sam 30 Juil 2011 - 4:55

    jeje62 a écrit:Mais cela reste un manque de sincérité. On ne dit pas vraiment ce que l'on pense. Tout dépend de la façon dont est dite la chose et dont cela est expliqué, cela dépend aussi du moment. Ce que je critique c'est plutôt cette espèce d'idolâtrie que l'on voit parfois. Ils ont du mal à observer clairement.
    C'est beaucoup trop vague pour être compréhensible, jeje62, ce que vous dites. Peut-être devriez-vous donner quelques exemples pour illustrer vos propos. On ne dit pas vraiment ce que l'on pense à propos de quoi, au juste ? De quelle idolâtrie parlez-vous ? Enfin, quand vous dites qu'ils ont du mal à observer clairement, qui sont ces mystérieux "ils" dont vous parlez, et qu'observent-ils donc ? Comment ne voyez-vous pas que votre remarque, en l'état, ne veut rien dire ?
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    jem

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  jem le Sam 30 Juil 2011 - 21:45

    En effet, j'étais fatigué et j'ai écrit tel quel le flot de ma pensée sans l'ordonner. Pardonnez moi.

    Je reproche à nombre de couples (les « ils ») le manque de lucidité dont ils font preuve. Ils se laissent aisément entraîner par leurs fougues et leurs illusions. Certains poètes décrivent l'être aimé avec tant de perfection, alors que l'idée même de la perfection est absurde puisque inexistante ! Ils (les poètes) se laissent donc porter par leurs illusions.

    Quant à la fougue, cela mène à de nombreuses erreurs. Quand je parle de la durabilité du sentiment amoureux, je m'appuie sur ce que je peux voir. J'ai entendu dire qu'à Paris il y avait autant de mariages que de divorces. Combien se marient sans y avoir réfléchi ? Combien se séparent quand ils (les couples) emménagent ensemble ? Alors même qu'ils filaient un parfait amour avant. Cela montre bien les illusions dans lesquelles ils sont non ? Les couples ont parfois une autosuffisance qui leur fait croire que leur seul amour suffira à tout affronter. Absurde !

    D'où mon manque de foi dans le mariage. Le mariage est quelque chose de réfléchi, alors que beaucoup font cela sur un coup de tête, dans la fougue de leurs sentiments, ils se perdent et font des erreurs.

    Friedrich, je lirai le Banquet. En effet l'amour est un désir (il est donc soumis aux règles des désirs), une passion. D'accord le démon de l'amour c'est la beauté, pas seulement superficielle. Mais je n'ai quand même pas compris le rapport à l'enfantement. Que voulez-vous dire par là ? Et c'est ce terme qui me pose problème dans la citation et qui m'empêche de la comprendre. Je vais me pencher sur la lecture donnée, peut-être serai-je éclairé.
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Invité le Sam 30 Juil 2011 - 21:53

    jeje62 a écrit:Friedrich, je lirai le Banquet. En effet l'amour est un désir (il est donc soumis aux règles des désirs), une passion. D'accord le démon de l'amour c'est la beauté, pas seulement superficiel.
    Si vous êtes d'emblée d'accord pour dire que le deimon de l'amour, c'est la beauté, c'est déjà beaucoup !

    jeje62 a écrit:Mais je n'ai quand même pas compris le rapport à l'enfantement. Que voulez vous dire par là ? Et c'est ce terme qui me pose problème dans la citation et qui m'empêche de la comprendre. Je vais me pencher sur la lecture donnée, peut-être serai-je éclairé.
    Continuons sous la forme interrogative : l'amour, pour autant que le deimon soit bien présent et qu'il ait été reconnu par les deux parties (cela prend un peu de temps donc prudentio !), cet amour peut-il en rester là ? Il n'en restera pas là les bras ballants, il créera, il enfantera. (Vous comprendrez qu'il ne s'agit pas là par exemple de l'amour pour Albertine.)
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    jem

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  jem le Sam 30 Juil 2011 - 22:02

    Voulez-vous dire par enfantement le dépassement du simple sentiment en affirmant ce dernier par la création d'un foyer et peut-être d'enfants ?

    La beauté est le démon de l'amour car c'est lui qui fonde en premier ce sentiment, c'est bien ça ? Beauté du corps, beauté de l'âme, beauté de l'esprit. C'est donc le désir de fusionner avec la beauté, c'est cela ?
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Invité le Sam 30 Juil 2011 - 22:30

    L'amour qui reconnaît l'autre comme être aimé et digne d'amour, oui c'est l'amour qui reconnaît la beauté de l'âme. (On peut aimer et désirer bien autrement, mais alors c'est autre chose...)

    Donc si le désir (= le manque de l'être aimé) s'accompagne de la présence de la beauté (de l'âme), oui le sentiment d'amour fera naître (une œuvre, un enfant, une amitié). Mais remarquez que la formulation de Platon va plus loin : l'amour est d'emblée le désir d'enfanter dans la beauté : en d'autres termes, il ne commence qu'avec le désir d'enfanter dans la beauté, pour autant qu'il s'agisse bien d'enfanter dans la beauté. Ce qui doit sans doute se comprendre ainsi : lorsque l'âme reconnaît la beauté d'une autre âme, elle aime et elle désire enfanter, créer avec elle.

    (Pour Socrate et Alcibiade : Socrate ne touche pas à Alcibiade mais il le suit depuis le plus jeune âge, le couve de toutes les attentions, surveille son évolution et la formation de son âme... ici l'enfantement est de nature très particulière, mais il existe.)
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Desassocega le Dim 31 Juil 2011 - 2:05

    le désir (= le manque de l'être aimé)
    Il faut préciser que le désir n'est pas que cela. L'équation : désir = manque et l'équation de Platon, mais cette équation ne représente qu'une face du désir.
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Dim 31 Juil 2011 - 2:31

    aristippe de cyrène a écrit:
    D'une part parce que l'amour demeure un désir
    Tout à fait. D'ailleurs c'est très clairement énoncé dans le Banquet :
    Ce qu'on n'a pas, ce qu'on n'est pas, ce dont on manque, voilà les objets du désir et de l'amour
    La construction même de la phrase vous montre que non. Elle énonce un point commun au désir et à l'amour. La conjonction, comme telle, implique une distinction. Or, de fait, amour et désir se distinguent.
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Desassocega le Dim 31 Juil 2011 - 2:59

    Or, de fait, amour et désir se distinguent.
    Oui c'est certain, on ne peut pas réduire l'amour au seul désir, l'amour n'est pas fait que de désir... Ce que je voulais dire, c'était que Platon rapproche ces deux concepts dans cette phrase afin de montrer qu'il y a une forte corrélation entre les deux ;)

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