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    Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

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    Desassocega

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    Message  Desassocega le Mar 26 Juil 2011 - 18:57

    Dès le moment où il y a Amour, il y a Violence. Surprenant, non ?

    Pas vraiment non... La nature même du sentiment est violent, quand on tombe amoureux (noter le tomber, qui renvoie déjà à une chute, violente donc), on se trouve violemment secoué, voyez La surprise de l'amour chez Marivaux, qui exprime cela. L'amour est forcément violent, tout simplement car c'est un sentiment très puissant. D'où le nombre de meurtres fait par amour aussi. Cela me fait toujours rire, quand les gens opposent haine et amour, alors qu'on pourrait aisément les confondre.

    Donc non, je ne trouve pas ça vraiment surprenant. ;)
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    Message  Desassocega le Mer 27 Juil 2011 - 2:22

    Au début le plus souvent.
    Tout à fait. Ou alors après une longue séparation.

    tandis que l'amour est capable de cultiver la passion, de l'adoucir.
    Exact. N'est-ce pas ce qu’Aristote nommait Philia ? Comme une sorte d'amitié maritale comme disait Montaigne ?
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 17:55

    aristippe de cyrène a écrit:L'amour est forcément violent, tout simplement car c'est un sentiment très puissant.
    Vous confondez amour et passion, qui ne se recoupent pas complètement.

    aristippe de cyrène a écrit:Cela me fait toujours rire, quand les gens opposent haine et amour, alors qu'on pourrait aisément les confondre.
    Prudence, prudence...


    Dernière édition par Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 2:06, édité 1 fois
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 17:57

    Réponse d'aristippe

    Vous confondez amour et passion, qui ne se recoupent pas complètement.
    Vous avez raison. Mais je ne pense pas qu'il y ait d'amour sans passion. Attention ! Je ne dis pas qu'il ne peut y avoir d'amour qu'avec la passion, non. Mais je pense que dans le processus de l'amour, il y a toujours la passion qui vient à un moment.

    Prudence, prudence...
    Je suis allé un peu vite en besogne, je vous l'accorde. disons plutôt : l'amour et la haine ne sont pas toujours à opposer et ces deux sentiments peuvent parfois se confondre. Est-ce plus juste ?
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 18:01

    aristippe de cyrène a écrit:
    Vous confondez amour et passion, qui ne se recoupent pas complètement.
    Vous avez raison. Mais je ne pense pas qu'il y ait d'amour sans passion. Attention ! Je ne dis pas qu'il ne peut y avoir d'amour qu'avec la passion, non. Mais je pense que dans le processus de l'amour, il y a toujours la passion qui vient à un moment.
    Au début le plus souvent. Mais la passion est prodigue et dangereusement dispendieuse, tandis que l'amour est capable de cultiver la passion, de l'adoucir. La passion la plus vraie n'est pas forcément la plus spectaculaire ou ostensible, il y a des passions discrètes et plus sages qui, pour être moins évidentes, n'en sont pas moins réelles.

    aristippe de cyrène a écrit:disons plutôt : l'amour et la haine ne sont pas toujours à opposer et ces deux sentiments peuvent parfois se confondre.
    Est-ce plus juste ?
    Ça ne fait pas partie de mes expériences vécues. Je ne saurais vous dire si c'est plus juste ou pas. Personnellement, je n'y crois pas. Dans la passion, oui, car elle est aveugle au point qu'on peut idolâtrer quelqu'un qu'on détruira. L'idolâtrie prépare nécessairement la destruction des idoles. Dommage qu'elle n'en profite que trop rarement pour se détruire avec.
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 18:10

    Réponse de Liber

    @Euterpe a écrit:
    aristippe de cyrène a écrit:disons plutôt : l'amour et la haine ne sont pas toujours à opposer et ces deux sentiments peuvent parfois se confondre.
    Est-ce plus juste ?
    Ça ne fait pas partie de mes expériences vécues. Je ne saurais vous dire si c'est plus juste ou pas. Personnellement, je n'y crois pas. Dans la passion, oui, car elle est aveugle au point qu'on peut idolâtrer quelqu'un qu'on détruira. L'idolâtrie prépare nécessairement la destruction des idoles. Dommage qu'elle n'en profite que trop rarement pour se détruire avec.
    Je n'en suis pas aussi convaincu. Il faudrait que l'amour soit complètement dissocié de son objet pour qu'il n'entraîne aucune passion avec lui. Par exemple, Othello qui aime sincèrement, mais qui est jaloux, ce qui est bien naturel, puisqu'il a peur de perdre la raison de sa vie. C'est ainsi que les philosophes ont toujours cherché un amour pur pour une chose en soi, donc inaltérable, indépendante du devenir, inpassionnée, si on me permet ce néologisme à la Barbey d'Aurevilly, intouchable ni par les autres ni, c'est la rançon de leur gloire, par eux-mêmes, un "rêve de pierre", comme l'appelle Platon (et Baudelaire).


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 18:13, édité 1 fois
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 18:12

    @Liber a écrit:Il faudrait que l'amour soit complètement dissocié de son objet pour qu'il n'entraîne aucune passion avec lui. Par exemple, Othello qui aime sincèrement, mais qui est jaloux, ce qui est bien naturel, puisqu'il a peur de perdre la raison de sa vie. C'est ainsi que les philosophes ont toujours cherché un amour pur pour une chose en soi, donc inaltérable, indépendante du devenir, inpassionnée, si on me permet ce néologisme à la Barbey d'Aurevilly, intouchable ni par les autres ni, c'est la rançon de leur gloire, par eux-mêmes, un "rêve de pierre", comme l'appelle Platon (et Baudelaire).
    Beaucoup aiment à tout prendre ; je ne crois pas que ce soit de l'amour. Si la jalousie est naturelle, sa version la plus courante est antinomique avec l'amour. On entend souvent dire chez des personnes qui sont narcissiques à souhait, et qui aiment constater qu'elles sont désirées, que la jalousie serait la preuve qu'on les aime, quand c'est la preuve que non, puisque c'est s'évertuer à n'accorder aucune confiance à l'être prétendument aimé qui, quoi qu'il fasse ou dise, est coupable d'infidélité (un regard porté sur quelqu'un par pur hasard, une conversation téléphonique un peu longue, etc.). Notez comme le jaloux n'est jamais jaloux qu'en l'absence de preuves, ou de sa partenaire. C'est malveillant, égoïste, et c'est s'entêter à manquer le réel qui est sous ses yeux. Si aimer consiste à posséder une personne comme on possède une propriété, et si cela doit inciter à se comporter comme un vulgaire rentier, alors mieux vaut s'en passer.

    Concernant les philosophes, en effet, c'est fréquent ; ce qu'ils veulent, c'est une poupée dans une boîte de verre. Le philosophe est-il capable d'aimer ?
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 18:16

    Réponse d'aristippe

    la preuve qu'on les aime, quand c'est la preuve que non, puisque c'est s'évertuer à n'accorder aucune confiance à l'être prétendument aimé
    Exactement ! C'est tout à fait mon point de vue. L’amour ne se démontre pas, il n'y a pas de preuve, il suppose une confiance réciproque qui est à elle-même sa propre attestation.

    quoi qu'il fasse ou dise, est coupable d'infidélité (un regard porté sur quelqu'un par pur hasard, une conversation téléphonique un peu longue, etc.). Notez comme le jaloux n'est jamais jaloux qu'en l'absence de preuves, ou de sa partenaire.
    Encore d'accord. Nous croyons être jaloux parce qu’on a des raisons de l’être alors que c’est parce qu’on est jaloux qu’on se donne des raisons de l’être.

    Le philosophe est-il capable d'aimer ?
    Je pense que oui. Après tout, n'avons-nous pas de nombreux exemples de philosophes heureux en amour ? Aristote par exemple, qui eu deux ménages heureux.
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 18:17

    Réponse de Liber

    @Euterpe a écrit:Si aimer consiste à posséder une personne comme on possède une propriété, et si cela doit inciter à se comporter comme un vulgaire rentier, alors mieux vaut s'en passer.
    Sans assimiler la personne à une chose, posséder en amour signifie tout simplement qu'on tient à la personne aimée. Accepteriez-vous de la perdre ? Non ? Vous devez donc convenir que vous la possédez, non pas comme une propriété, mais comme une part de vous-même. Vous vous l'êtes assimilée. Elle est entrée en vous et n'en sortira plus que par un déchirement de votre moi. Cet amour est fort peu spirituel, mais il donne les plus fortes émotions, et je crois qu'on y revient toujours avec délices. Le philosophe n'est pas capable d'aimer avec cette force, du moins quand il est philosophe. Le tout est de savoir ce que l'on attend de l'amour, une sensation tiède ou une forte chaleur. Barbey d'Aurevilly a une comparaison amusante mais frappante, quand dans les Diaboliques, il dit à propos d'un amour intense, que les damnés doivent finir par se sentir bien à bouillir dans leur marmite.
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 18:18

    Réponse de Silentio

    Aristippe de Cyrène a écrit:Je pense que oui. Après tout, n'avons-nous pas de nombreux exemples de philosophes heureux en amour ? Aristote par exemple, qui eu deux ménages heureux.
    Mais que signifie qu'un ménage soit heureux en Grèce à cette époque-là ? Y a-t-il de l'amour comme on l'entend maintenant ? Ou ce ménage n'était-il pas "heureux" pour le philosophe dont les affaires étaient bien rangées et administrées par une épouse qui en prenant tout en charge chez soi le laissait lui libre de vaquer à ses occupations ? :roll: A moins que Diogène Laërce ne raconte explicitement la vie d'Aristote, ce qui me semblerait bizarre (Heidegger résumait la vie d'Aristote en une phrase que vous devez connaître). De toute façon, et quelle qu'ait été la situation d'Aristote, ce dernier a toujours constitué une exception.
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 18:19

    Réponse de Liber

    @Silentio a écrit:Mais que signifie qu'un ménage soit heureux en Grèce à cette époque-là ? Y a-t-il de l'amour comme on l'entend maintenant ?
    Oui, sans aucun doute, nous avons des témoignages qui montrent que les Grecs et les Romains connaissaient l'amour en ménage. Avec un respect et un éloignement plus grands entre époux, mais il n'y a que très récemment au regard de l'histoire que les époux se tutoient, font chambre commune, partagent les tâches de la vie quotidienne, etc.
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 18:21

    Réponse d'aristippe

    Y a-t-il de l'amour comme on l'entend maintenant ?
    Bien sûr. Les théories platoniciennes sur l'amour (cf Le banquet) me semblent toujours d'actualité. Je ne pense pas que le sentiment amoureux soit si différent entre l'antiquité et maintenant... Par contre :

    Mais que signifie qu'un ménage soit heureux en Grèce à cette époque-là ?
    Sur ce point là vous avez tout à fait raison...

    P.S : peut-être devrions-nous nous demander ce qui pourrait empêcher un philosophe d'aimer ?
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 18:22

    Réponse de Silentio

    J'entendais par là : est-ce que l'amour prend les mêmes formes relationnelles au sein du couple et du ménage ? Se traduit-il de la même manière ? Il y a de l'amour, mais le Grec ne le partage pas de la même manière que le Romain et il n'est pas problématisé par les philosophes de la même manière (cf. l'Usage des plaisirs et le Souci de soi de Foucault). Surtout, un ménage heureux est-il forcément un ménage où l'on s'aime réciproquement ? A nous ça nous semble nécessaire, mais en est-il de même dans une Antiquité où l'homme commence par dominer et possède sa femme (le ménage faisant partie de l'oikos qui donne le mot économie) ? Et l'amour authentique est-il avec une femme ou avec des garçons, est-il du côté de la philosophie ou du ménage ? Dans le ménage, ne trouve-t-on pas plutôt une certaine économie et maîtrise des plaisirs ?
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 18:23

    Réponse de Liber

    Je n'ai pas l'impression que Pline le Jeune ait dominé Calpurnia. On ne parlera pas pour autant d'amour fou. L'amour qu'il avait pour elle était de l'ordre de la tendresse. Chez les Romains, l'amour fou est dédié aux maîtresses (Catulle, Properce). Bien sûr, ce que je dis ici concerne l’aristocratie.
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 18:24

    Réponse de Silentio

    Je parlais d'un modèle grec, avec Rome et Pline on est déjà dans une relation différente où la compagne a plus d'importance (avec plus tard l'importance de la conjugalité, de la fidélité par exemple) qui ne concerne toutefois pas tout le monde (est-on épicurien ? stoïcien ? fait-on partie du peuple ou non ? dans quelle époque se trouve-t-on ? se rapproche-t-on de l'ère chrétienne ?).
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 18:24

    @Liber a écrit:Sans assimiler la personne à une chose, posséder en amour signifie tout simplement qu'on tient à la personne aimée. Accepteriez-vous de la perdre ? Non ? Vous devez donc convenir que vous la possédez, non pas comme une propriété, mais comme une part de vous-même. Vous vous l'êtes assimilée. Elle est entrée en vous et n'en sortira plus que par un déchirement de votre moi. Cet amour est fort peu spirituel, mais il donne les plus fortes émotions, et je crois qu'on y revient toujours avec délices. Le philosophe n'est pas capable d'aimer avec cette force, du moins quand il est philosophe. Le tout est de savoir ce que l'on attend de l'amour, une sensation tiède ou une forte chaleur. Barbey d'Aurevilly a une comparaison amusante mais frappante, quand dans les Diaboliques, il dit à propos d'un amour intense, que les damnés doivent finir par se sentir bien à bouillir dans leur marmite.
    Tenir à c'est être tenu par. On ne peut pas assimiler les deux. La relation n'est pas du tout la même. On le voit dans les séparations, qui révèlent souvent la nature du rapport qu'entretenaient deux personnes. Ceux qui en viennent vite à se détester, c'est souvent parce qu'ils étaient dans un rapport possessif et exclusif, qui pouvait même parfois leur donner l'illusion d'une sécurité (comme s'il y avait de la sécurité dans l'amour). Ces gens-là s'étaient pour ainsi dire comme installés dans leur couple. Or, ce que je ne peux plus posséder, et à quoi je croyais être attaché par amour alors qu'il ne s'agissait que d'une banale habitude, la façon la plus rapide et la plus économe pour m'en consoler et m'en débarrasser, c'est de ne plus lui accorder aucune valeur. D'autres ne se remettent pas d'une séparation, c'est souvent parce qu'ils sont fusionnels, en s'abolissant eux-mêmes dans l'être qu'ils croient aimer mais qu'ils n'aiment guère plus que celui qui déteste soudain son ancien partenaire. La question est toujours de savoir ce qu'on perd en perdant l'être qu'on aimait ou qu'on croit avoir aimé. Quand ce calcul est fait, on sait à peu près à qui on a affaire, question amour. Enfin, le supposé déchirement du moi, souvent, n'est rien d'autre que la contrariété de qui ne s'attendait pas à une rupture. Habitude, là encore. Mais il y a des couples qui savent se séparer à point, autrement dit d'un commun accord. En cela, ils sont fidèles à eux-mêmes. Il y en a qui savent ne rien attendre de l'amour, et qui savent bien qu'on attend rien de l'amour, et ils se simplifient grandement l'existence, contrairement à ceux qui font la liste de ce qu'ils veulent et qui ont déjà tout calculé à l'avance.
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  jem le Jeu 28 Juil 2011 - 18:01

    Oh ! l'amour est un de ces sentiments compliqués, il se confond avec beaucoup d'autres choses. Surtout quand une amitié est beaucoup plus sincère qu'une relation amoureuse. Ou sinon c'est que je ne saisis pas bien la définition du mot. Pour ma part, je me dis que le début de quelque chose est le commencement de sa fin. Par conséquent, lorsque deux personnes se mettent en couple, c'est qu'il arrivera un moment où elles se sépareront. Surtout que je ne considère pas l'amour comme un sentiment durable.

    Le mariage est une affaire culturelle et sociologique. Un amour n'a nul besoin de mariage ! Enfin je le pense. Le mariage doit, selon moi, avoir un intérêt. Je n'ai jamais rien trouvé de choquant aux mariages arrangés. Tout comme la fidélité est une affaire de mœurs.
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2011 - 18:27

    jeje62 a écrit:Un amour n'a nul besoin de mariage ! Enfin je le pense. Le mariage doit, selon moi, avoir un intérêt. Je n'ai jamais rien trouvé de choquant aux mariages arrangés. Tout comme la fidélité est une affaire de mœurs.
    Je vois que vous êtes libéré !

    Pour la fidélité, vous avez raison, d'autant qu'elle n'est pas là où on dit qu'elle est.
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Desassocega le Jeu 28 Juil 2011 - 19:43

    Surtout quand une amitié est beaucoup plus sincère qu'une relation amoureuse.
    Mais l'amitié est une relation amoureuse... A moins que vous n'aimiez aucun de vos amis, auquel cas vous seriez bien à plaindre ;)

    Par conséquent, lorsque deux personnes se mettent en couple, c'est qu'il arrivera un moment où elles se sépareront.
    Bah ! si on considère la mort comme une séparation, oui forcément, votre phrase est vraie. Cependant si vous entendez une séparation durant la vie, vous avez forcément tort car nombreux sont les couples qui sont ensemble depuis leur plus jeune âge et restent ensemble jusqu'à la fin de leur vie.

    Surtout que je ne considère pas l'amour comme un sentiment durable.
    Il y a tellement de degrés dans ce sentiment qu'il me semble difficile d'établir ce genre de postulat.
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  jem le Ven 29 Juil 2011 - 12:36

    Je vois que vous êtes libéré !
    Ah vous trouvez ? Tant que cela ne bride pas notre capacité à être heureux, je ne vois pas où est le problème :roll:.

    Je parle d'une séparation d'une manière ou d'une autre :roll:. Disons que j'ai du mal à prendre en considération "les amoureux fous".

    Mais l'amitié est une relation amoureuse... A moins que vous n'aimiez aucun de vos amis, auquel cas vous seriez bien à plaindre ;)
    Quand je vous dis que l'amour est un sentiment compliqué :roll:. On voit souvent les gens prendre l'être aimé avec des pincettes, par peur de décevoir, mais où est alors la sincérité ?!

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