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    Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

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    Liber

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Liber le Dim 13 Mar 2011 - 17:59

    Enfin, chez les Grecs on ne peut pas vraiment dire que les besoins sexuels étaient satisfaits par le mariage, sauf pour les épouses, bien forcées d'être sages. Au contraire, les moeurs sexuelles dans l'Antiquité étaient libres, à condition qu'elles n'empêchent pas l'exercice des magistratures ou de la guerre. On y voyait par contre d'un mauvais oeil que le vieillard s'y adonne. On peut lire Lysias à ce sujet, ou les comiques grecs et romains, quand le vieux pervers est à la fin privé de sa jeune fille nubile au profit d'un jeune homme, conclusion plus conforme à la morale. Surtout, l'adultère était sévèrement puni, ce qui montre que chez les Grecs le problème n'était pas la sexualité dans son sens physiologique, mais le désordre lié aux sentiments. Ils contrôlaient très bien l'hybris sexuelle (grâce en particulier aux nombreux lupanars), mais avaient une peur bleue de la folie amoureuse. Le mariage servait à substituer à l'amour la tendresse mutuelle du couple et l'affection pour leurs enfants. Sur ce point, Grecs et surtout Romains ne tarissent pas d'éloges à propos de la tendre épouse, mère de famille accomplie, et parfaite intendante de maison, des qualités qui seront reprises telles quelles par les chrétiens et tout aussi vantées.


    Neopilina a écrit:Et Nietzsche vénérait les Grecs, enviait leur "Santé", et a écrit "puissions-nous un jour redevenir physiquement des Grecs". Quand bien même ça serait une pure utopie.
    Il n'y a aucune utopie dans cette phrase de Nietzsche. Grec ici est un symbole. Nietzsche ne souhaitait pas que nous redevenions des Grecs ! Il ne vénérait pas non plus les Grecs, pas plus que Schopenhauer ne vénérait le Bouddha. J'en profite pour signaler aussi qu'il ne faisait pas l’apologie de qui que ce soit, pas plus César Borgia que Napoléon ou le Vieux de la Montagne. A chaque fois ce sont des symboles, comme les animaux utilisés dans Zarathoustra.
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    Euterpe

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Dim 13 Mar 2011 - 20:55

    @jean ghislain a écrit:J'avance qu'il est de l'intérêt égoïste de tout État de marier ses citoyens le plus tôt possible afin de former des cellules familiales pour que le citoyen se donne rapidement à l'économie d'État, puisque ses besoins dit "primaires" sont satisfaits.
    C'est une allégation qu'il est tout simplement impossible de prouver.

    Les digressions ne doivent être faites que dans la mesure où elles permettent de revenir au sujet en éclairant un de ses aspects. J'ai précisément ouvert ce topic pour éviter le hors-sujet dans un autre.

    De plus, essayez de n'énoncer que des propos que vous pouvez fonder ou étayer ; au pire, et dans la mesure du possible, pensez à préciser à chaque fois s'il s'agit d'une opinion strictement personnelle, afin que vos lecteurs distinguent plusieurs niveaux de lecture.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 2:00, édité 2 fois

    Liber

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Liber le Dim 13 Mar 2011 - 21:39

    @Euterpe a écrit:
    @jean ghislain a écrit:J'avance qu'il est de l'intérêt égoïste de tout État de marier ses citoyens le plus tôt possible afin de former des cellules familiales pour que le citoyen se donne rapidement à l'économie d'État, puisque ses besoins dit "primaires" sont satisfaits.
    C'est une allégation qu'il est tout simplement impossible de prouver.
    Que dit exactement Foucault sur la question ? Je pense avoir montré plus haut que cette allégation (de Jean Ghislain ou de Foucault ?) était fausse. Les Grecs avaient intérêt à marier leurs citoyens pour éviter les histoires passionnelles. Les tragédies d'Euripide dépeignent les ravages de la passion amoureuse et de toutes celles qu'elle entraîne avec elles, la jalousie au premier plan. En revanche, il ne me semble pas du tout que la sexualité ait posé un problème aux Grecs.
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    Euterpe

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Dim 13 Mar 2011 - 23:16

    @Liber a écrit:Que dit exactement Foucault sur la question ? Je pense avoir montré plus haut que cette allégation (de Jean Ghislain ou de Foucault ?) était fausse.Les Grecs avaient intérêt à marier leurs citoyens pour éviter les histoires passionnelles. Les tragédies d'Euripide dépeignent les ravages de la passion amoureuse et de toutes celles qu'elle entraîne avec elles, la jalousie au premier plan. En revanche, il ne me semble pas du tout que la sexualité ait posé un problème aux Grecs.
    Cette allégation est bien de Jean Ghislain, pas de Foucault, qui parle d'un pouvoir pastoral, pour le christianisme, tandis qu'il parle de la sexualité grecque, et orientale ou préchrétienne, comme d'un ars erotica. J'ai toujours été ahuri de constater la lucidité gréco-romaine, en matière de sexe et d'amour (disons qu'ils sont à la fois plus naturels et raffinés), comparés par exemple à la peur bleue et aux contorsions du XVIIIe siècle, qui n'est pas pour rien dans ce qui va devenir le romantisme.

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Liber le Lun 14 Mar 2011 - 9:23

    @Euterpe a écrit:tandis qu'il parle de la sexualité grecque, et orientale ou préchrétienne, comme d'un ars erotica.
    Je pense aux Mille et une nuits, dans l'édition d'origine, pas dans la traduction de Galland qui a été expurgée de toute sexualité.

    comparés par exemple à la peur bleue et aux contorsions du XVIIIe siècle, qui n'est pas pour rien dans ce qui va devenir le romantisme.
    Il faut dire qu'on sortait d'un siècle extrêmement rigoriste. Autre point : les Anciens ne me semblent pas avoir connu les maladies comme la syphilis, venues d'Orient et qui furent déterminantes dans le maintien de la morale chrétienne, même en plein libertinage. Elles vinrent perturber le réveil de la sensualité à la Renaissance. Au XVIIIème, Casanova devait faire des cures régulières pour se guérir de ces maladies. Enfin, last but not least, le grand Goethe n'eut une sexualité épanouie qu'à partir de son séjour romain. Il comprit vraiment alors Properce. De retour en Allemagne, il fut surnommé "Priape". Il prolongea son bonheur romain en se trouvant une jeune femme de 20 ans, dont il décrivit complaisamment les charmes dans sa correspondance.
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    Euterpe

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Mer 4 Mai 2011 - 0:01

    @Liber a écrit:les Anciens ne me semblent pas avoir connu les maladies comme la syphilis
    Mais ce qu'on appelait maladies vénériennes est référé aux mœurs sexuelles supposées des Romains, non ? Je me souviens vaguement être tombé sur un mauvais livre d'un médecin catholique radical du XIXe siècle à ce sujet. C'était une série d'inepties sur la sexualité romaine, que le cinéma n'a pas peu contribué à alimenter.

    Avez-vous lu L'amour à Rome de Pierre Grimal ?
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Dim 8 Mai 2011 - 20:17

    Liber ? Alors quoi, le sexe à Rome, cela ne vous intéresse plus ?! :scratch:
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Desassocega le Dim 8 Mai 2011 - 20:32

    Tout le monde s'y intéresse voyons... ! Les bacchanales orchestrées en l'honneur de Bacchus m'ont toujours laissé perplexe :lol:

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Liber le Lun 9 Mai 2011 - 9:43

    Je n'ai pas lu le livre de Pierre Grimal. En revanche, j'ai trouvé un titre intéressant :
    La Prostitution Dans L'Antiquité Dans Ses Rapports Avec Les Maladies Vénériennes. Etude D'Hygiène Sociale

    Je m'étais fait cette simple réflexion : étant donné que la syphilis date à ma connaissance de la Renaissance, avec l'arrivée à Venise de prostituées en provenance d'Orient (la légende veut que Léonard de Vinci soit né d'une relation adultère avec une de ces femmes), il a dû y avoir une décroissance spectaculaire de ces maladies au Moyen-Age, résultat d'un contrôle plus strict de l'Eglise.
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Lun 9 Mai 2011 - 11:19

    Je n'ai pas souvenir d'avoir lu des choses concernant les maladies sexuelles, chez les auteurs grecs et latins, même chez les plus libérés ou polissons comme Pétrone ou Apulée. D'après ce que j'ai pu trouver, les spécialistes récusent l'origine vénérienne des maladies sexuelles jusqu'au IIe siècle, jugeant la plupart des infections décrites non spécifiques. Les auteurs médicaux ne signaleraient par exemple la gonorrhée — ou chaude-pisse — qu'à partir de cette époque. Au moyen âge, elle est clairement décrite, tant dans le monde chrétien que le monde arabe. Quant à la syphilis, effectivement, elle ne serait apparue qu'au XVe siècle. Pourtant, les archéologues la signalent à Métaponte au VIe siècle av. J.-C., et à Pompéi (Wikipedia). J'ai même l'impression qu'Auguste a eu des symptômes très ressemblants.

    Pour ce qui est du livre de Grimal, je vous le recommande vraiment. Il est complet.
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Dim 15 Mai 2011 - 2:31

    @jean ghislain a écrit:L'amour entre Alcibiade et Socrate, on oublie d'en parler...
    Et que vouliez-vous en dire ?

    @jean ghislain a écrit:Pensez-vous que la pédérastie était très répandue à Athènes, ou chez les Romains ?
    Oui elle l'était. Mais les Romains étaient moins volontiers homosexuels que les Grecs. La carrière militaire, par sa durée, incitait à des expédients de ce genre, qui étaient très sévèrement punis s'ils devenaient publics. Les Romains, en général, n'ont pas montré une sympathie particulière pour l'homosexualité, quoi qu'elle fut pratiquée sans difficulté majeure. De toute façon, l'homosexualité a toujours été une pratique répandue ; ce qui change, c'est le silence dans lequel on la maintient, ou la publicité qu'on lui fait.

    @jean ghislain a écrit:Il y a très peu d'études sur ce sujet
    Suffisamment pour établir une bibliographie conséquente, tout de même.

    @jean ghislain a écrit:les Américains sans histoire
    Les Américains ont une histoire. Quatre siècles, ça compte.

    @jean ghislain a écrit:C'est une question d'histoire et pas de philosophie, je sais...
    Mais nous sommes bien dans la rubrique Sciences humaines du forum, dans la partie dédiée à l'histoire. ;)

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Liber le Dim 15 Mai 2011 - 15:48

    @Euterpe a écrit:
    @jean ghislain a écrit:les Américains sans histoire
    Les Américains ont une histoire. Quatre siècles, ça compte.
    Je pense que Jean voulait dire que les Américains n'ont connu qu'une seule civilisation, européenne et moderne.
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Mer 18 Mai 2011 - 12:45

    @jean ghislain a écrit:Je voulais dire effectivement qu'ils sont refermés sur leur propre histoire
    Tout montre que non. Les États-Unis regardent devant eux, quand l'Europe n'est plus qu'un musée qui se mire dans un passé qui ne brille encore que parce qu'elle l'encaustique comme le ferait un maniaque. Mais, dans le même temps, ils sont plus et mieux déterminés par leur propre histoire que ne le sont les Européens. Chez nous, c'est de l'atavisme ; chez eux, c'est la faculté à agir en fonction de ce qui leur est arrivé. Ils ont bonne mémoire précisément parce qu'ils ne sont pas hypermnésiques, ce qui les dispense d'être historiens, quoi qu'il y ait de nombreux et d'excellents historiens aux États-Unis. Tout cela impliquant, bien sûr, défauts et qualités, si on veut : les Américains sont à la fois souvent naïfs, et même niais, mais ils sont volontaires, entreprenants parfois jusqu'à l'ascèse (pour des choses auxquelles nous, Européens, n'accordons aucune valeur), capables de sacrifier bien des choses, pour des causes qu'ils pensent plus grandes qu'eux (sans en tirer aucune gloire sinon de la jouissance immédiate et de l'autosatisfaction, mais sans aucune duplicité). On n'y peut démêler le bas du haut, le vil du noble, chez eux ; par exemple, s'ils sont calculateurs, ils ne sont pas hypocrites.

    @jean ghislain a écrit:ne comprennent pas la vieille Europe, encore moins l'antiquité.
    C'est une idée fausse. L'antiquité, notamment romaine, est une source essentielle et bien vivante aux États-Unis. En outre, et surtout, je peux vous sortir une bibliographie interminable et de très grande qualité, strictement américaine, sur à peu près tout ce qui concerne l'Europe, son histoire, ses mœurs, sa politique, etc. Mais, en France, nous ne lisons pratiquement pas les ouvrages américains, en raison de préjugés et d'un mépris bien connus, sur lesquels je ne m'étendrai pas.

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Liber le Mer 18 Mai 2011 - 14:08

    Plus nous avancerons dans le temps, plus nous nous rapprocherons d'une civilisation telle que l'Amérique, parce que nous perdrons peu à peu nos racines. Pour l'instant, je suis encore heureux de pouvoir me promener en Italie et d'y sentir quelque chose d'italien. A Rome, à Milan, à Florence, il n'y a pas que les monuments et les bibliothèques, il y a, comme ce cher Stendhal les aimaient, la légèreté, la bonne humeur, la distinction des habitants, bien loin de la sombre rigueur protestante de l'Amérique.

    Silentio

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Silentio le Ven 20 Mai 2011 - 20:00

    Je n'ai pas senti cette rigueur dont vous parlez, et bien plutôt cette naïveté et ce volontariat qu'Euterpe évoque. Curieusement j'ai souvent eu l'impression de trouver quelque chose de l'ordre de l'esprit vivant d'Emerson et de Thoreau, en tout cas dans le Minnesota où se côtoient diverses facettes du pays.

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Liber le Sam 21 Mai 2011 - 9:22

    @Silentio a écrit:Je n'ai pas senti cette rigueur dont vous parlez, et bien plutôt cette naïveté et ce volontariat qu'Euterpe évoque.
    Oui, tant que tu marches droit, mais la moindre peccadille et c'est la case prison. La liberté étroitement surveillée. Je ne pourrais pas vivre dans un pays aussi strict.

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Silentio le Sam 21 Mai 2011 - 12:00

    C'est vrai, et ils sont respectueux des lois et des mœurs, mais il faut savoir être machiavélien ou changer son froc comme le prêtre décrit par Diderot dans un de ses textes. Ou tout simplement être malin, savoir être lion au lit et renard dans la vie. ;)
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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Sam 21 Mai 2011 - 12:22

    @Liber a écrit:Pour l'instant, je suis encore heureux de pouvoir me promener en Italie et d'y sentir quelque chose d'italien. A Rome, à Milan, à Florence, il n'y a pas que les monuments et les bibliothèques, il y a, comme ce cher Stendhal les aimaient, la légèreté, la bonne humeur, la distinction des habitants
    Je souscris presque intégralement. J'aime bien Milan, sans plus, l'architecture mussolinienne y est trop présente et, comme à Turin, les signes de la présence autrichienne y restent visibles. A Milan j'aime surtout les canaux, pour leurs restaurants et surtout pour les nombreux libraires qui s'y trouvent, et qui ferment à minuit, voire plus tard. Je connais Florence comme ma poche, et j'en suis amoureux, surtout de la rive gauche de l'Arno, mais il faut admettre que cette ville n'est qu'un musée à ciel ouvert. Rome, évidemment, c'est autre chose. On comprend pourquoi dieu Lui-même a décidé d'y siéger, Il n'est pas fou. A elle seule, cette ville fait du monde un lieu où vivre. Mais je suis un inconditionnel.

    [Question au ministre de la culture : à quand des librairies nocturnes en France — des vraies ? Question à la SNCF : à quand des librairies de gare de la qualité de celles qu'on trouve en Italie, avec toute la presse internationale, pas seulement celle des pays les plus connus ?]

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Silentio le Sam 21 Mai 2011 - 12:55

    Je ne suis pas encore allé à Rome, ni à Florence et encore moins à Turin (pourtant j'y ai un peu de famille éloignée). C'est en projet. Venise m'a fait un effet de toc, ville factice même si elle a ce côté intemporel et tout de même un certain charme. J'ai plutôt mes meilleurs souvenirs associés à Palerme. J'étais allé déjeuner dans un petit restaurant tenu par un couple de personnes âgées, ça ne payait pas de mine et ça s'est révélé être un endroit merveilleux, avec les meilleurs plats et spaghettis que j'aie jamais mangé. En fait j'adore la Sicile, Agrigente et la vallée des temples, l'Etna, etc. Il paraît que c'est l'île la plus grecque de l'Italie.
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    Euterpe

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    Re: Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

    Message  Euterpe le Sam 21 Mai 2011 - 14:39

    @Silentio a écrit:En fait j'adore la Sicile, Agrigente et la vallée des temples, l'Etna, etc. Il paraît que c'est l'île la plus grecque de l'Italie.
    Étant sicilien, vous comprendrez qu'il m'est interdit de répondre. Les Anglais disent : "L'Italie est le jardin de l'Europe ; la Sicile est le jardin de l'Italie".

    Outre les spaghettis, je tiens à signaler que le pecorino et les aubergines siciliennes sont probablement d'origine divine. J'avoue que l'archéologie n'en a apporté aucune preuve.

      La date/heure actuelle est Ven 15 Déc 2017 - 14:45