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    Sociétés historiques et sociétés naturelles.

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    jean ghislain

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  jean ghislain le Jeu 12 Mai 2011 - 17:20

    Euterpe a écrit:L’histoire ressortit aux sociétés occidentales : elles y accomplissent leur nature ; aux sociétés primitives ressortit la nature, où elles vivent.
    Effectivement, dans une société primitive, pas de moments civilisés où développer le savoir, les recherches, le progrès, on se contente d'occupations "vitales".
    Je dirais que, dans une société civilisée, on ne vit pas mais on y demeure au sens où je suis à l'abri pour longtemps, j'ai un endroit où je crée mes habitudes, pour améliorer ma condition d'homme et par le coup travailler à participer à l'avancée générale.
    L'histoire dont vous parlez, y incluez-vous le progrès ?
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    Euterpe

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Sam 14 Mai 2011 - 15:31

    jean ghislain a écrit:L'histoire dont vous parlez, y incluez-vous le progrès?
    Oui, puisqu'il est peut-être la plus mauvaise idée qu'aient eue les Occidentaux à propos du changement. Le progrès montre bien l'orgueil et la fuite en avant d'une civilisation qui, condamnée à tenir compte des conséquences de ce qu'elle fait depuis qu'elle existe, ne se contente plus d'agir sur le réel, mais rêve de le conjurer, de le rendre impossible (abolition du hasard, etc.).

    On ne voit pas assez à quel point l'histoire est impensable sans sa sœur l'utopie. Au fond, voici un homme dont la caractéristique principale est d'être utopique, et qui, ayant tenté l'aventure, s'est retrouvé dans l'histoire, autrement dit dans ce qui résulte du contact entre les utopies et le réel. Comme si l'histoire était un emballement sans fin. Un changement irréversible, disait Ortega, une crise continue. Qui sait, peut-être que les invasions doriennes du deuxième millénaire av. J.-C. ont dévié le cours normal du temps dans lequel se trouvaient les habitants de l'Europe, à l'instar des autres sociétés, les sociétés naturelles. Tout cela n'est que conjecture. Toujours est-il qu'on s'amuse beaucoup avec les sociétés historiques. Imaginez l'histoire de l'humanité sans elles. Il n'y aurait pas même d'histoire, puisqu'il n'y aurait presque rien à en dire. Que de choses seraient (définitivement) tombées dans l'oubli aussitôt disparues !
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    jean ghislain

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  jean ghislain le Sam 14 Mai 2011 - 16:10

    *


    Dernière édition par jean ghislain le Mar 2 Aoû 2011 - 16:12, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Sam 21 Mai 2011 - 12:50

    jean ghislain a écrit:Si j'ai bien compris vous préférez les sociétés anciennes (comme moi), sauf à la différence que vous condamnez la société actuelle, qui résulte du progrès qui l'a fait tomber dans l'histoire technique au lieu de développer des utopies ?
    Vous n'avez pas compris. J'ai une préférence pour l'antiquité romaine ; et, que le hasard ne m'ait pas consenti d'y naître et d'en être me paraît montrer à l'évidence que dieu n'existe pas. D'une manière générale, je me sens plus et mieux disposé pour certaines époques et sociétés anciennes, mais je ne condamne pas purement et simplement la société actuelle. Il y a bien des choses auxquelles je ne voudrais pas renoncer. Ce que je déteste, c'est le nombre des motifs d'autosatisfaction qu'elle affiche en se gaussant des autres, et de penser en fonction de la seule technique, comme si tout ne pouvait être pensé qu'en fonction de cela.

    Mais, ici, je parle d'autre chose. Ce que j'appelle "sociétés occidentales" a un rapport original au changement. Elles ont inventé l'irréversibilité.

    jean ghislain a écrit:comme si les élites s'ennuyaient et avaient décidé de se retirer entre elles et, au lieu d'agir ou d'"œuvrer" (même si ce mot est un peu orgueilleux) pour la société, eh bien... aurait plutôt choisi confort, loisirs, etc.
    Il n'y a plus d'élites depuis longtemps. Nous ne sommes pas encore sortis de la civilisation des notables apparue au XIXe siècle. Or les notables, à défaut d'idéaux, ont des objectifs, des désirs, des envies qui ne les distinguent pas du grand nombre. Ce qui explique peut-être pourquoi le grand nombre n'est pas spontanément bienveillant ou favorablement disposé pour les notables. Si on n'avait pas jeté le mérite aux orties au seul motif qu'il est inégalitaire, les notables susciteraient moins la convoitise et l'envie, ou toute forme de ressentiment vil et plébéien, visant d'autres plébéiens. Ce qu'est la distinction entre riches et pauvres, au fond, qui repose sur un idéal commun aux uns et aux autres : l'égalité des conditions (égalité matérielle).

    jean ghislain a écrit:Il est vrai que dans la Grèce antique, chaque citoyen participait à l'agora !
    C'est un fantasme. L'indifférence inhérente aux comportements démocratiques était déjà très prononcée à Athènes.

    Silentio

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Silentio le Sam 21 Mai 2011 - 13:58

    Vous auriez peut-être été un romain qui n'aurait eu aucune admiration pour les trésors de son temps. En aurait-il eu même connaissance ? C'est justement parce que vous ne l'êtes pas que vous pouvez apprécier ce qui a été perdu et qui vous résiste en étant si peu accessible (vous avez accès à des œuvres, mais vous ne pourrez jamais vivre en romain). A moins d'un cataclysme qui plonge l'humanité dans une ère post-apocalyptique, je me demande bien comment nos descendants pourront trouver quoi que ce soit à regretter dans notre époque actuelle.
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    Euterpe

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Sam 21 Mai 2011 - 18:00

    Silentio a écrit:Vous auriez peut-être été un romain qui n'aurait eu aucune admiration pour les trésors de son temps. En aurait-il eu même connaissance ?
    C'est possible. Mais on mesure très mal ce qu'a pu signifier la romanité pour des millions de personnes dans l'empire à certains moments. Lisez par exemple les livres de l'historien roumain Eugen Cizek, lequel a dit beaucoup de choses là-dessus, le patriotisme romain des Daces, des Illyriens, etc.

    Silentio a écrit:C'est justement parce que vous ne l'êtes pas que vous pouvez apprécier ce qui a été perdu et qui vous résiste en étant si peu accessible (vous avez accès à des œuvres, mais vous ne pourrez jamais vivre en romain).
    En effet, mais la romanité n'est pas seulement dans l'époque romaine. Autant la civilisation égyptienne est morte, ou d'autres vivant sous la forme de fossiles ; autant Athènes et Rome vivent encore par bien des aspects.

    Silentio a écrit:A moins d'un cataclysme qui plonge l'humanité dans une ère post-apocalyptique, je me demande bien comment nos descendants pourront trouver quoi que ce soit à regretter dans notre époque actuelle.
    D'une certaine manière, il n'y a jamais rien à regretter. Regretter, c'est avoir perdu ses facultés créatrices, ou y avoir renoncer.
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    jean ghislain

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  jean ghislain le Ven 27 Mai 2011 - 17:58

    Euterpe a écrit:
    jean ghislain a écrit:Si j'ai bien compris vous préférez les sociétés anciennes (comme moi), sauf à la différence que vous condamnez la société actuelle, qui résulte du progrès qui l'a fait tomber dans l'histoire technique au lieu de développer des utopies ?
    Vous n'avez pas compris. J'ai une préférence pour l'antiquité romaine
    Peut-être est-ce dû à vos origines italiennes ?
    Ceci dit, la Rome antique est très impressionnante par l'organisation de son empire ! Quelles sont les autres différences importantes entre Rome et l'Europe actuelle, de votre point de vue ? :scratch:

    Liber

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Liber le Ven 27 Mai 2011 - 19:49

    Silentio a écrit:A moins d'un cataclysme qui plonge l'humanité dans une ère post-apocalyptique, je me demande bien comment nos descendants pourront trouver quoi que ce soit à regretter dans notre époque actuelle.
    Parce que nous n'avons créé aucune culture durable. Les Romains ne vivaient pas que dans l'instant, carpe diem, mais en plus, ils voulaient créer quelque chose d'aere perennius, comme disait Horace, "plus durable que le bronze". Leurs édifices gigantesques étaient un défi au temps.

    Silentio

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Silentio le Ven 27 Mai 2011 - 20:06

    L'économie capitaliste nous incite à travailler, mais si on consomme pour survivre, rien ne nous survit, on ne crée aucun surplus participant de l'élaboration du monde commun. L'homo faber visant le maintien du monde et le citoyen guidé par la gloire et la quête d'immortalité ont laissé place à la généralisation de l'animal laborans. L'Oeuvre se délite parce que l'on privilégie le Travail, et on a perdu toute capacité à agir ; la politique elle-même n'est que gestion du social sur le modèle de l'économie et en vue des besoins impérieux de l'économie. Notre rapport au temps a bien changé, nous vivons dans le présent et dans les cycles courts dus au travail : produire et satisfaire ses besoins.
    Sans parler, bien entendu, de l'ère du numérique et des médias, vie et mort de et dans l'instantané.
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    Euterpe

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Sam 28 Mai 2011 - 8:21

    jean ghislain a écrit:Quelles sont les autres différences importantes entre Rome et l'Europe actuelle, de votre point de vue ?
    La conception de et le rapport à la loi. Les Romains sont peut-être ceux qui ont le mieux compris que nos actes ne sont jamais ailleurs que dans nos circonstances. Ils ont le génie des circonstances, plus encore que les libéraux, parce qu'ils n'ont pas peur de l'autorité, ni de prendre une décision. La liberté, la responsabilité, etc., ne sont pas des objets intellectuels à Rome, mais des réalités complètement intériorisées, viscérales plus que cérébrales. Leurs lois sont des lois cadres, faites pour agir avec souplesse. On trouve peu d'interdits ou de tabous chez eux.

    S'ils sont aussi doués politiquement, c'est parce qu'ils sont juristes, et s'ils sont juristes, c'est parce qu'ils sont réalistes. Les Romains ne sont pas des rêveurs qui passent leur temps à regretter le passé ou à se projeter dans l'avenir. Leur durée, leur rapport à l'éternité s'expliquent essentiellement par leur adéquation avec le présent. Ils sont actuels (à tous les sens du terme). Il n'y a pas mieux pour durer. Les autres ne durent que dans des fossiles (pyramides, etc.), quand les formes politiques romaines font vivre les barbares et sont pour beaucoup dans la formation de l'Europe moderne. Odoacre, celui-là même qui déposa le dernier empereur Romulus Augustule, était patrice (titre honorifique inventé par Constantin) et maintint le Sénat dans ses fonctions, même s'il refusa le titre d'empereur. Théodoric, qui tuera Odoacre de ses propres mains en 493, et qui forma le royaume ostrogoth d'Italie, fut élevé à Byzance et à la romaine, il se considérait comme le protecteur des Romains d'Italie, assurant la paix dans la péninsule pendant toute la durée de son règne, c'est-à-dire pendant trente ans. Il laissa les Romains vivre selon leurs propres lois, exactement comme les peuples que Rome soumettait. Au fond, jusqu'au royaume lombard, rien ne changera en Italie. Ce sont les Lombards, des Germains, qui mettront fin au peuple romain, en massacrant les dernières élites patriciennes, la classe sénatoriale et l'administration romaine. Les Lombards furent une véritable catastrophe, la vraie rupture entre l'antiquité et le moyen âge, car ce peuple barbare, contrairement aux autres, n'avait jamais entretenu de rapport avec le monde civilisé, tandis que les Goths devinrent très vite des partenaires politiques de l'empire romain, avec une élite éduquée à la romaine. Même quand les carolingiens (qui sont à l'origine des États pontificaux) mettront fin au royaume Lombard, ensuite intégré au Saint Empire Romain Germanique, il sera trop tard, le monde avait changé : l'expansion arabe avait changé les rapports de force politiques, l'empire byzantin ne pouvait plus regarder à l'Ouest, et les élites barbares n'étaient plus formées, ni par les Romains (il n'y en avait plus), ni par Byzance depuis longtemps.

    Aujourd'hui encore, les Italiens du Sud notamment n'apprécient guère les Lombards (et les Piémontais), qu'ils considèrent comme des étrangers, et qu'ils désignent le plus souvent par le nom de... barbares.

    Silentio

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Silentio le Sam 28 Mai 2011 - 12:04

    C'est Arendt (encore une fois) qui distingue la loi romaine, lex, le lien entre les hommes, leurs relations, de la loi grecque, nomos, qui a pour fonction l'habitation (elle dit aussi que la loi donne ses frontières à la cité).

    Liber

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Liber le Sam 28 Mai 2011 - 18:14

    Je ne vois pas trop ce sens là dans le mot lex. Plutôt, suivant l'origine du mot, un rite, les Romains, des paysans, ayant été de tout temps profondément religieux. Le nomos grec est lié à l'habitation dans le mot "économie", certes, mais justement, ce n'est qu'un composé. La grande différence que je vois entre Romains et Grecs sur le plan de la loi est le respect de l'ordre chez les premiers, et la volonté de contourner la loi chez ces derniers, une différence manifeste dans les discours devant le tribunal.

      La date/heure actuelle est Ven 22 Sep 2017 - 22:37