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    Sociétés historiques et sociétés naturelles.

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    tomefringant

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  tomefringant le Jeu 28 Avr 2011 - 22:45

    Euterpe a écrit:Vous ne soupçonnez pas à quel point penser c'est être contrarié.
    Je crains que vous ne vous soyez mieux présenté là qu'à la ligne précédente, Euterpe.
    J'approuve avec vous l'utilisation de l'insatisfaction comme moteur de nos actes, mais il faut savoir la gérer.
    Trop de "non" sans argumentation dans ce post, qui devient peu constructif.
    Je ne pensais pas devoir expliquer la différence entre croyance et théorie scientifique.
    Je préfère vous lire quand vous parlez de l'histoire de la philosophie, que vous possédez remarquablement.
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    Euterpe

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Jeu 28 Avr 2011 - 23:32

    tomefringant a écrit:Je ne pensais pas devoir expliquer la différence entre croyance et théorie scientifique.
    Est-ce que Paul Feyerabend vous intéresse, ou Lakatos, ou même Kuhn ? Ils sont très instructifs sur la question des fondements de toute théorie scientifique. Aucune, sans exception, n'échappe aux croyances, quant à ses fondements. Or, je le répète, le danger vient précisément de ce que beaucoup trop de représentants de la science moderne sont convaincus qu'elle est exempte de toute croyance. Nietzsche, encore, me paraît d'une actualité criante dans ce qu'il en dit.

    Quant à votre impression d'un post qui peine à se révéler constructif, il ne s'explique pas par les multiples contestations que je vous adresse, mais par une question de terminologie. Vous employez des termes qui vous semblent évidents parce que vous avez sans doute l'habitude de les employer tels quels. Mais ils perdent toute évidence dans le champ de la philosophie, où le travail de conceptualisation, plus qu'ailleurs, est vital, car la nuance y est requise partout. Si vous précisez à chaque fois ce que vous entendez par tel ou tel des vocables que vous employez, la difficulté sera levée.

    tomefringant

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  tomefringant le Ven 29 Avr 2011 - 4:11

    Feyerabend, bien qu'il soit considéré comme un radical, ne critiquait pas la démarche scientifique, mais les règles méthodologiques immuables. Son souhait était de faire échapper la science à l'immobilisme, parce que les chercheurs parvenus à un grand pouvoir social tendent à "momifier" les règles qu'ils ont utilisées. La cible est donc un mésusage de la démarche scientifique et non la démarche elle-même.
    Ce qui différencie la croyance de la théorie scientifique est la capacité de prédire : l'astrophysique réussit là où l'astrologie échoue. Une théorie valide doit être réfutable… mais pas réfutée. Tant que la théorie indique un moyen d'être réfutée, mais que ce moyen n'est pas encore réalisable techniquement, elle est dans un no man's land : Pas une croyance, puisqu'elle est réfutable, mais pas validée non plus. Ce no man's land n'est pas une zone anti-scientifique : c'est lui que Feyerabend voulait revaloriser, et je l'approuve entièrement.
    J'écris dans "Sous acide" :
    Le progrès scientifique naît d'un hasard
    considéré avec rigueur.
    Le scientifique pointilleux,
    parvenu seulement à la moitié du chemin,
    devrait s'autoriser quelques idées bizarres.

    Ç'aurait pu être écrit par Feyerabend, que je ne connaissais pas à l'époque : il militait pour la spontanéité et les idées décalées en science. Mais à vrai dire, les vrais inventeurs n'ont pas besoin d'être encouragés.
    Situées dans le no man's land: l'ostéopathie, non validée par la médecine fondée sur les preuves, mais ses résultats ne sont pas des croyances. La théorie des supercordes et la théorie M unificatrice fondent les espoirs des physiciens alors qu'on est très loin de leur vérification expérimentale.
    Le "Contre la méthode" de Feyerabend date déjà des années 70 et le monde scientifique a déjà beaucoup évolué depuis, certainement parce que certains l'ont écouté.
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    Euterpe

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Lun 2 Mai 2011 - 12:54

    tomefringant a écrit:Feyerabend, bien qu'il soit considéré comme un radical, ne critiquait pas la démarche scientifique, mais les règles méthodologiques immuables.
    Il va beaucoup plus loin. On pourrait citer pratiquement tout son livre. Je ne citerai que le passage suivant, qui montre que la démarche scientifique elle-même, telle qu'on la connaît et telle qu'elle trouve à s'exercer depuis plusieurs siècles, est remise à sa place, dans une perspective ouverte et beaucoup plus large, grâce à son approche comparatiste face à laquelle une réfutation digne de ce nom serait un défi que peu oseraient relever.

    Paul Feyerabend, Contre la méthode a écrit:Ainsi, la science est beaucoup plus proche du mythe qu'une philosophie scientifique n'est prête à l'admettre. C'est l'une des nombreuses formes de pensée qui ont été développées par l'homme, mais pas forcément la meilleure. La science est indiscrète, bruyante, insolente ; elle n'est essentiellement supérieure qu'aux yeux de ceux qui ont opté pour une certaine idéologie, ou qui l'ont acceptée sans avoir jamais étudié ses avantages et ses limites. Et comme c'est à chaque individu d'accepter ou de rejeter des idéologies, il s'ensuit que la séparation de l'État et de l'Église doit être complétée par la séparation de l'État et de la Science : la plus récente, la plus agressive et la plus dogmatique des institutions religieuses. Une telle séparation est sans doute notre seule chance d'atteindre l'humanité dont nous sommes capables, mais sans l'avoir jamais pleinement réalisée.

    p. 332, chapitre 18.

    Dans la science, attaquer les idées fondamentales provoque des réactions de tabou qui ne sont pas plus faibles que celles des sociétés dites primitives. [...]. Et la science n'est pas davantage prête à faire du pluralisme théorique le fondement de la recherche. [...].
    Mais [la science et le mythe] sont encore plus proches. Le dogmatisme massif que j'ai décrit n'est pas seulement un fait, il a une fonction très importante : la science serait inconcevable sans lui. Les penseurs "primitifs" savaient mieux comprendre la nature de la connaissance que leurs rivaux, les philosophes "éclairés". Il est donc nécessaire de revoir notre attitude envers le mythe, la religion, la magie, la sorcellerie, et toutes ces idées que les rationalistes voudraient voir disparaître de la surface de la Terre (sans même les avoir tant soit peu regardées — ce qui constitue une réaction tabou typique).

    pp. 335-336.

    tomefringant a écrit:La cible est donc un mésusage de la démarche scientifique et non la démarche elle-même.
    Peut-être avez-vous lu le livre il y a longtemps, car vous n'en avez pas un souvenir correct. La démarche scientifique est remise à sa place : dans le cadre de toute démarche de connaissance. C'est cela qui permet à Feyerabend de se livrer à une étude comparée de la science. Vous faites même un contresens, pas moins, en disant qu'il vise un mésusage de la démarche scientifique, car la thèse de Feyerabend consiste précisément à dire qu'il ne faut aucune règle (théorie anarchiste de la connaissance, c'est du reste le sous titre de son opus). C'est la fameuse thèse du "tout est bon", qu'il explicite dans un chapitre qui précède celui dont je vous cite un passage.

    tomefringant a écrit:Ce qui différencie la croyance de la théorie scientifique est la capacité de prédire : l'astrophysique réussit là où l'astrologie échoue.
    L'épistémologie a déjà corrigé cette croyance dans les années 70. Les prédictions scientifiques et les autres, se situent sur des plans différents, et sont tout aussi rationnelles. Pour en avoir un aperçu synthétique et commode, le mieux est encore d'aller voir du côté de Raymond Boudon, qui multiplie les exemples et propose de nombreuses références.

    tomefringant a écrit:Une théorie valide doit être réfutable… mais pas réfutée. Tant que la théorie indique un moyen d'être réfutée, mais que ce moyen n'est pas encore réalisable techniquement, elle est dans un no man's land : Pas une croyance, puisqu'elle est réfutable, mais pas validée non plus. Ce no man's land n'est pas une zone anti-scientifique : c'est lui que Feyerabend voulait revaloriser, et je l'approuve entièrement.
    Vous me semblez bien plus proche de Popper (j'allais dire de l'Église popperienne) que de Feyerabend, ici.

    tomefringant a écrit:ses résultats ne sont pas des croyances. La théorie des supercordes et la théorie M unificatrice fondent les espoirs des physiciens alors qu'on est très loin de leur vérification expérimentale.
    Je ne parle pas des résultats, mais des fondements, des a priori.

    tomefringant

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  tomefringant le Lun 2 Mai 2011 - 14:48

    Rappelons que ce livre devait être au départ un débat entre Feyerabend et un partisan de la science "dure" dont je ne me souviens plus du nom. Ce dernier est, je crois, décédé avant la fin du projet, et Feyerabend a décidé de publier telle quelle son argumentation, qui était, de ce fait, très radicalisée. Je dis ceci parce que je pense qu'il n'était pas idiot mais voulait par cette méthode secouer la pesante prétention scientifique installée à l'époque, au point de forcer le trait. Il y aurait certainement plus à dire de sa psychobiographie.
    Et les extraits que vous publiez sont représentatifs : "la plus agressive et la plus dogmatique des institutions religieuses"… la science n'a jamais brûlé personne sur un bûcher, ses adversaires si… Ce Feyerabend excessif a à l'évidence pour cible les zélotes de la science et non la démarche scientifique, comme je le disais précédemment.
    Dans le même genre, prenez Illitch, autre pourfendeur des excès de la science avec "Nemesis médicale". Le lecteur même averti ne peut être que convaincu par son argumentation lumineuse. Pourtant lui-même, 20 ans plus tard, dans des conférences sur le même sujet, avouait s'être trompé de cible et que le vrai coupable était la sacralisation de la vie, concept fort religieux et très peu scientifique.
    Prudence avec les "anti". Les Croisés sont nécessaires, mais partir en croisade c'est dépasser l'équilibre.

    S'il ne faut aucune règle dans la connaissance… ne faisons pas de philosophie. Et ne communiquons même pas. Ce serait en pure perte en l'absence de références.
    Je vous laisse trouver toutes les règles que Feyerabend a utilisé pour écrire son argumentation… anarchique.
    On peut s'appeler Feyerabend, ou Kant, ou même Nietzsche, et se tromper…
    Je pense souvent à tous les penseurs plus sincères parce qu'ils relativisaient davantage l'ambition et qui n'ont jamais eu de velléité de publication.
    Je mettrais à vrai dire Nietzsche dans ce lot puisqu'il a eu du mal à se faire lire et éditer. Cela laisse imaginer tous ceux qui sont restés dans l'ombre parce qu'ils n'ont jamais eu la moindre prétention.

    Enfin, un croyant se considère toujours comme parfaitement rationnel.
    C'est mieux quand c'est l'univers qui le dit.
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    Euterpe

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Lun 2 Mai 2011 - 16:43

    tomefringant a écrit:Rappelons que ce livre devait être au départ un débat entre Feyerabend et un partisan de la science "dure" dont je ne me souviens plus du nom. Ce dernier est, je crois, décédé avant la fin du projet, et Feyerabend a décidé de publier telle quelle son argumentation, qui était, de ce fait, très radicalisée.
    Pour être précis, il s'agit d'un débat conçu sous la forme d'un jeu polémique avec le consentement de son ami (je le souligne) Imre Lakatos, lequel est loin d'être un partisan de la science dure.

    tomefringant a écrit:Il y aurait certainement plus à dire de sa psychobiographie.
    On peut le dire de tout le monde. La psychobiographie de Nietzsche n'est pas très rassurante ; ça n'a jamais fragilisé son œuvre.

    tomefringant a écrit:la science n'a jamais brûlé personne sur un bûcher, ses adversaires si…
    A condition de le dire très vite. Par ailleurs, les ennuis de Galilée ne viennent pas de l'Église, mais de la nature ptolémaïque du savoir scientifique de l'époque, par exemple.

    tomefringant a écrit:Ce Feyerabend excessif a à l'évidence pour cible les zélotes de la science et non la démarche scientifique, comme je le disais précédemment.
    Vous voudriez croire que Feyerabend n'écrit que des antiphrases ? En somme, qu'on le prenne pour un guignol ? Si vous avez lu son livre, vous n'êtes pas sans savoir qu'il écrit noir sur blanc, plus souvent qu'à son tour, que c'est bien la démarche scientifique qui pose problème. En outre, si vous voulez essayer de distinguer entre science et démarche scientifique, il vous faudra vous livrer à une foultitude de contorsions intellectuelles. Or Feyerabend se contente simplement d'opposer la contre-induction à l'induction, d'affirmer que la contre-induction est tout aussi probante que l'induction. Il dénonce le dogmatisme simplet du sacro-saint couple théorie/observation. Einstein lui-même, qui n'est pas connu pour être un fantaisiste, a fait plus qu'égratigner ce couple en montrant clairement la fragilité structurelle des observations de laboratoire, et des moyens techniques mis en œuvre pour cela. Sous ses dehors polémistes, et son humour caractéristique, notre philosophe des sciences est à considérer on ne peut plus sérieusement. Du reste, le corps scientifique l'a toujours pris au sérieux.

    tomefringant a écrit:Dans le même genre, prenez Illitch, autre pourfendeur des excès de la science avec "Nemesis médicale". Le lecteur même averti ne peut être que convaincu par son argumentation lumineuse. Pourtant lui-même, 20 ans plus tard, dans des conférences sur le même sujet, avouait s'être trompé de cible et que le vrai coupable était la sacralisation de la vie, concept fort religieux et très peu scientifique.
    Ce credo contemporain n'est pas, en soi, religieux. En soi, il est d'origine scientifique. C'est un produit pure souche de la techno-science, autrement dit de l'aliment principal des croyances ou superstitions actuelles. Pour trouver le temple de la sacralisation de la vie, il suffit de se rendre à l'hôpital. Il nous suffirait de revenir à une ère antérieure à la techno-science pour nous débarrasser de cette sacralisation. Pour prendre un autre exemple du lien entre techno-science et religions contemporaines, on peut noter le psychédélisme ambiant, fort répandu, et pas seulement dans les discothèques. Même les périodes les plus inquiètes du moyen âge ne sont rien comparées à nos boules à facettes et autres néons du dimanche.

    tomefringant a écrit:S'il ne faut aucune règle dans la connaissance… ne faisons pas de philosophie.
    L'idée consiste seulement à dire qu'on peut se faire une méthode de tout, et qu'il est contreproductif de n'en sélectionner que quelques unes au motif que la technique les rend plus efficaces que les autres.

    tomefringant a écrit:On peut s'appeler Feyerabend, ou Kant, ou même Nietzsche, et se tromper…
    Personne ne dit le contraire, a fortiori dans un forum de philosophie. C'est la multiplicité des points de vue qui compte, car seule elle garantit un perspectivisme.

    tomefringant a écrit:Enfin, un croyant se considère toujours comme parfaitement rationnel.
    Et un fanatique ne sait pas qu'il est fanatique. Raison de plus pour regarder l'agitation scientifique avec circonspection, ce n'est que prudence, puisque les scientifiques sont ceux-là mêmes qui se jugent les plus rationnels de tous les hommes.

    tomefringant

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  tomefringant le Mar 3 Mai 2011 - 4:56

    Nous ne parlons pas de Feyerabend de la même façon : Vous le lisez, je tente de l'expliquer. 40 ans ont passé…
    Si j'ai bonne opinion de cet auteur, c'est parce que je suis persuadé qu'il n'aurait pas réagi comme vous dans ce débat. On est toujours débordé par ses fans…
    Je regrette que son projet initial n'ait pas vu le jour. Si vous êtes allé sur la rubrique "livres disséqués" du blog VINCRE, vous avez vu que j'y sépare les livres "azur" et "tempête". Les "azurs" sont la voix d'une argumentation monolithique, qui laisse le lecteur béat devant une telle cohérence, et nanti de convictions solides. Les "tempêtes" donnent au contraire la parole à l'adversaire, s'auto-critiquent, se moquent d'eux-mêmes parfois, et font naître au-dessus de la tête du lecteur un orage d'incertitudes et de questions produites par leur propre esprit. "Contre la méthode", de la façon dont vous le présentez et malgré son ton polémique, serait un livre "azur" — je joue volontairement sur l'ambiguïté du titre —, mais ce n'était visiblement pas le souhait initial de l'auteur.

    Je ne sais pas si vous réalisez où vous entraîne votre passion de la rhétorique, Euterpe. Vous êtes en train de me dire que les méthodes sont toutes à considérer comme si elles étaient également valables — seulement différentes — pour expliquer le monde, que par exemple la conviction que la Voie Lactée aurait été vomie par une déité primitive pourrait expliquer aussi bien son mouvement que la mécanique Newtonienne. C'est très surprenant de la part d'un partisan des hiérarchies. Le choix des méthodes révèle beaucoup plus sur l'homme qui fait ce choix que sur le monde. La diversité est excellente, l'évaluation aussi. Quels progrès ferions-nous sans une sélection ? Des méthodes se révèlent plus efficaces que d'autres, et la science semble tellement efficiente qu'elle fournit davantage de faits que n'est capable d'assimiler notre conscience. La philosophie, qui peine à digérer cet afflux, devrait-elle à votre avis le rejeter en considérant sa source comme "une méthode parmi d'autres", malgré ses effets spectaculaires sur notre vie matérielle ?
    Les philosophes classiques ont eu des siècles pour réfléchir tranquillement sur notre façon de penser, nous avons eu seulement un siècle pour, avec Freud, commencer à comprendre pourquoi nous avons ces intentions à penser, enfin cette génération n'est pas complètement éteinte qu'on lui jette le lourd dossier des rouages biologiques de l'esprit. Je comprends vos réticences, mais ce n'est pas en récitant nos vieilles messes que nous allons adapter la philosophie à l'ère de l'homme-machine. Ce sont des discours comme celui-ci qui font dire à Hawking que "la philosophie est morte" et ce serait dommage que les cours de philosophie deviennent aussi peu fréquentés que ceux de latin ou de catéchisme.
    La science, contrairement aux années 70, est actuellement l'objet de critiques sévères, très justifiées quand il s'agit de lutter contre la vampirisation et l'uniformisation des esprits modelés par ses gadgets, moins justifiées quand c'est l'application paranoïaque du principe de précaution, et complètement hors sujet quand cela déteint sur le mode d'acquisition des connaissances.
    En science, l'évaluateur est le sujet de la connaissance, par sa conformité avec la prédiction de la méthode, et non l'expérimentateur et sa trompeuse conscience individuelle du résultat. Par la suite, rien n'empêche de traiter ces résultats avec tous les filtres de conscience et de moralité que l'on souhaite. C'est une étape différente et c'est là où les philosophes ont toujours la première place, et ne doivent pas se la faire ravir par les scientifiques.
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    Euterpe

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Mar 3 Mai 2011 - 11:09

    tomefringant a écrit:40 ans ont passé…
    Diable ! Ai-je lu ce livre après sa date de péremption ? :D

    tomefringant a écrit:On est toujours débordé par ses fans…
    Pour le coup, je vais même créer un forum entièrement dédié à Feyerabend, payant bien sûr, puisque j'y proposerai tous les produits dérivés, du poster traditionnel aux enregistrements live, en passant par les pin's ! :lol:

    tomefringant a écrit:Les "tempêtes" donnent au contraire la parole à l'adversaire, s'auto-critiquent, se moquent d'eux-mêmes parfois, et font naître au-dessus de la tête du lecteur un orage d'incertitudes et de questions produites par leur propre esprit. "Contre la méthode", de la façon dont vous le présentez et malgré son ton polémique, serait un livre "azur" — je joue volontairement sur l'ambiguïté du titre —, mais ce n'était visiblement pas le souhait initial de l'auteur.
    Il m'a suffi de dire que Feyerabend est à prendre au sérieux pour faire de son livre un livre azur. Qui vous dit que ce n'est pas un livre tempête ? Pour quelqu'un qui me catalogue hiérarchiste avec une promptitude redoutable, je trouve que vous avez la catégorie facile. :roll:

    tomefringant a écrit:Je ne sais pas si vous réalisez où vous entraîne votre passion de la rhétorique, Euterpe.
    Vous opposer des arguments auxquels vous renvoyez des étiquettes, vous appelez ça de la rhétorique ? Il faudra que je révise mes manuels, dans ce cas ; vous m'apprenez aujourd'hui ce qu'est la rhétorique.

    tomefringant a écrit:Vous êtes en train de me dire que les méthodes sont toutes à considérer comme si elles étaient également valables — seulement différentes — pour expliquer le monde, que par exemple la conviction que la Voie Lactée aurait été vomie par une déité primitive pourrait expliquer aussi bien son mouvement que la mécanique Newtonienne.
    Il faudra quand même vous mettre à la page de l'épistémologie. La question est réglée depuis plusieurs décennies. Les mythes cosmogoniques sont tout aussi rationnels que les théories scientifiques. Mais vous leur refusez toute rationalité au motif que ça n'explique pas le fonctionnement de l'univers, ne vous apercevant pas que vous êtes non seulement hors-sujet, mais que vous faites un contresens.

    tomefringant a écrit:la science semble tellement efficiente qu'elle fournit davantage de faits
    Elle les crée, ces faits, comme tout le monde. Dites-moi, votre science n'est pas l'Église de la Vérité, j'espère ?

    tomefringant a écrit:La philosophie, qui peine à digérer cet afflux, devrait-elle à votre avis le rejeter en considérant sa source comme "une méthode parmi d'autres", malgré ses effets spectaculaires sur notre vie matérielle ?
    Le philosophe n'est pas du genre à se laisser émouvoir par un transistor, ni par David Vincent, ni par les i phones. Ce qui ne signifie pas qu'il rejette la science. Il la regarde, y participe même, et se réserve le droit d'en juger philosophiquement.

    tomefringant a écrit:ce n'est pas en récitant nos vieilles messes que nous allons adapter la philosophie à l'ère de l'homme-machine.
    Mais la philosophie n'a pas à s'adapter aux actualités. Sans quoi on aurait jeté tous les philosophes, et la philosophie avec, aux orties. Or, ne vous en déplaise, les philosophies antérieures à l'ère technique sont autant sinon plus étudiées que les philosophies contemporaines. De Platon à Nietzsche, voilà des inactuels qui disent encore et diront toujours quelque chose aux hommes, tant qu'il y aura des hommes.

    tomefringant a écrit:Ce sont des discours comme celui-ci qui font dire à Hawking que "la philosophie est morte"
    Hawking comme le Dieu du Jugement dernier des philosophes, je n'y avais jamais pensé. Il faudrait proposer le scénario à un nouvel Aristophane.

    tomefringant a écrit:moins justifiées quand c'est l'application paranoïaque du principe de précaution, et complètement hors sujet quand cela déteint sur le mode d'acquisition des connaissances.
    C'est vrai que la bombe atomique, le clonage, etc., tout cela ne nécessite aucune précaution, sauf à être paranoïaque. :D

    tomefringant a écrit:En science, l'évaluateur est le sujet de la connaissance, par sa conformité avec la prédiction de la méthode, et non l'expérimentateur et sa trompeuse conscience individuelle du résultat.
    Ce que vous dites est naïf, c'est bel et bien une croyance que vous énoncez ! Comment pouvez-vous croire que l'objet (et pas le sujet) de la connaissance soit pur de toute intervention, de toute influence, de tout préjugé, de la part du scientifique ? Par quel miracle les scientifiques auraient-ils le privilège d'une objectivité qui n'existe pas ?

    tomefringant a écrit:Par la suite, rien n'empêche de traiter ces résultats avec tous les filtres de conscience et de moralité que l'on souhaite. C'est une étape différente et c'est là où les philosophes ont toujours la première place, et ne doivent pas se la faire ravir par les scientifiques.
    Sans autre explication de votre part, en l'état, cette remarque est d'un cynisme peu ragoûtant. Et puis, au fond, laissons les scientifiques nous fabriquer des bombes atomiques, des pilules high tech, et toute une panoplie de gadgets panacéens ; et que le philosophe n'ouvre sa gueule qu'après le cauchemar, et qu'il y aille de son jugement moral (sic) à condition que ce soit trop tard ?


    Dernière édition par Euterpe le Lun 9 Mai 2011 - 22:54, édité 1 fois

    tomefringant

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  tomefringant le Jeu 5 Mai 2011 - 4:32

    Moi qui affirmait dans le post de présentation que le forum était l'endroit pour réfléchir ses paroles avant la sanction de la touche "envoi", me voici cruellement démenti.
    J'ai laissé quelque temps pour vous permettre, Euterpe, de reprendre cette réponse où vous perdez votre qualité de philosophe… et de modérateur.
    Je suis réellement navré d'avoir heurté si frontalement vos convictions. Je m'aperçois à retardement que je cherchais à poursuivre la discussion sur un plan rationnel alors que je discutais avec votre intelligence émotionnelle. Impasse.
    Nous tomberons d'accord j'espère pour reprendre votre affirmation "la question est réglée depuis plusieurs décennies" et admettre que jamais rien n'est définitivement réglé en philosophie, qui serait alors encore plus dogmatique que la science.
    Vous semblez concevoir la philosophie comme un art, avec une multitude d'œuvres toutes dignes d'intérêt, et des préférences guidées par les résonances que chacune déclenche avec notre vision personnelle du monde. La science serait le même genre d'imposture que Dubuffet a tenté en présentant un urinoir de série comme une œuvre d'art : un matérialisme dénué d'imagination qui piétine à coups de péremptoires déclarations techniques la richesse de l'esprit humain.
    Ma conception est plus terre à terre : J'attends de la philosophie qu'elle agisse, qu'elle soit aussi dans son temps pour sélectionner et affiner les réponses qu'elle propose aux grandes questions que nous nous posons. Je ne veux pas me réfugier dans une époque pré-technologique pour dire que tout était plus simple. Chaque philosophie a été pertinente dans son époque, peut encore l'être — certaines survies sont particulièrement étonnantes — ou avoir terriblement vieilli. Même dans le Gai Savoir, il y a de l'inaltérable et du périmé. A la vitesse où évolue notre société, les 40 dernières années, de ce point de vue, sont un réel changement d'époque. La science influence chaque aspect de notre vie. Ses déboires viennent principalement de confrontations difficiles à nos croyances. Conflits, problèmes écologiques, ne viennent pas de la connaissance que la science dévoile, mais du fait qu'elle a permis ainsi de faire tenir plus de 6 milliards d'individus sur la planète, attentifs à leur qualité de vie, ce qui n'est pas sans poser quelques difficultés de ressources. Les écologistes esquivent soigneusement le sujet. Faudrait-il tout mettre sur le dos des Grandes Dévoreuses, la Technologie et l'Economie, et ne voir aucune responsabilité dans notre sacralisation de la vie ?

    Soyez attentif à la forme de votre réponse, Euterpe. Ce n'est pas parce que mes mots sont provocateurs que j'y mets un jugement personnel négatif. Les éclats m'amusent beaucoup tant qu'ils sont instructifs. C'est comme les pièces de théâtre : Toutes crient, seules certaines sont drôles. Si le dernier mot est bête, je vous le laisse…

    Silentio

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Silentio le Jeu 5 Mai 2011 - 8:56

    En tant qu'observateur j'ai plutôt l'impression que c'est vous qui ne vous rendez pas compte de vos préjugés scientistes et vous vous offusquez qu'on vous les montre puisque cela revient à briser les croyances qui forment votre perspective et votre vérité. Cela dit, lorsque l'on s'en prend au scientisme on ne fait que malmener une idéologie et non détruire toute prétention de la science. Mais la philosophie a un rôle à jouer parce qu'elle est critique et pense (la pensée est un agir) la science là où la science ne peut voir ses propres angles morts. La philosophie évalue et compare les discours et les pratiques. Tout comme la science ne saurait se passer d'éthique lorsqu'il s'agit de son utilisation elle ne saurait faire l'impasse sur l'épistémologie parce qu'elle doit s'interroger sur ses limites. Si la philosophie la remet en cause c'est par exigence, cela devrait la faire avancer. Science sans conscience... vous connaissez la suite.

    Liber

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Liber le Jeu 5 Mai 2011 - 9:28

    On oublie trop souvent la prudence qui est de mise en science. Une certitude acquise sur un détail ne veut pas dire que la manière dont elle a été obtenue doive s'étendre à l'ensemble du savoir humain. On voit tout de suite comment la croyance passionnée est prompte à surgir en l'homme. C'était une approche que j'ai déplorée autrefois sur un autre forum. ;)
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    Euterpe

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Jeu 5 Mai 2011 - 10:46

    tomefringant a écrit:Moi qui affirmait dans le post de présentation que le forum était l'endroit pour réfléchir ses paroles avant la sanction de la touche "envoi", me voici cruellement démenti.
    J'ai laissé quelque temps pour vous permettre, Euterpe, de reprendre cette réponse où vous perdez votre qualité de philosophe… et de modérateur.
    Je suis réellement navré d'avoir heurté si frontalement vos convictions. Je m'aperçois à retardement que je cherchais à poursuivre la discussion sur un plan rationnel alors que je discutais avec votre intelligence émotionnelle. Impasse.
    Vous ne voyez que du sarcasme ou de l'ironie là où il s'agissait aussi de détendre l'atmosphère. C'est raté. :roll: Nous touchons ici une limite technique inhérente aux moyens techniques de communication qui, en ne mettant pas physiquement en présence les interlocuteurs, sont proprices à des conjectures voire à des fantasmes sans rapport aucun avec la réalité. Si nous discutions de vive voix, nous serions déjà en train de déguster amicalement des huîtres de Bouzigues, arrosées d'un excellent Pouilly, et il vous serait alors évident que je n'ai aucune conviction qu'on puisse heurter, encore moins l'émotion facile. Allons, tâchons de discuter tranquillement.

    tomefringant a écrit:Nous tomberons d'accord j'espère pour reprendre votre affirmation "la question est réglée depuis plusieurs décennies" et admettre que jamais rien n'est définitivement réglé en philosophie, qui serait alors encore plus dogmatique que la science.
    Quand je vous dis qu'un point d'épistémologie est réglé, je ne vous dis pas que tout est réglé. En l'occurrence, la question de savoir si les mythes sont rationnels est réglée : ils le sont. Simplement, l'épistémologie admet que le type de rationalité à l'œuvre dans les mythes n'est pas le même que celui de la science moderne occidentale. Par ailleurs, il y a bien des questions réglées dans la philosophie comme dans la science, sans que cela règle le moins du monde les problèmes que posent l'une et l'autre. Par exemple, que nous ne disposions d'aucune preuve pour démontrer l'existence ou l'inexistence de Dieu, cela a été réglé par Kant dans sa Critique de la raison pure.

    tomefringant a écrit:Vous semblez concevoir la philosophie comme un art, avec une multitude d'oeuvres toutes dignes d'intérêt, et des préférences guidées par les résonances que chacune déclenche avec notre vision personnelle du monde.
    Vous faites fausse route. Outre que je ne suis pas relativiste, je ne vois pas la philosophie comme un art, quoique l'un et l'autre entretiennent un rapport évident. Pour le dire autrement, je considère qu'il n'y a pas de progrès en philosophie. Or c'est la seule question du progrès que j'invalide ici. En conséquence, je ne suis pas le partisan d'une attitude, répandue aujourd'hui, qui se rapporte à la philosophie comme à d'autres choses, en faisant comme s'il y avait à prendre et à laisser, à manger et à boire, du lard et du cochon. Que les philosophes aient pu ou puissent dire des bêtises comme tout le monde, c'est ce que personne ne saurait nier. Mais on ne pratique pas la philosophie comme on utilise un objet de consommation, avec une notice technique qui en présenterait les avantages et les inconvénients, etc.

    tomefringant a écrit:La science serait le même genre d'imposture que Dubuffet a tenté en présentant un urinoir de série comme une oeuvre d'art : un matérialisme dénué d'imagination qui piétine à coups de péremptoires déclarations techniques la richesse de l'esprit humain.
    Nulle part je n'ai dit cela. Vous et vous seul me le faites dire. Je répète ce que j'ai écrit noir sur blanc : la science n'est pas plus à l'abri des a priori, des préjugés et des croyances que toutes les autres formes d'activité cognitive ; et si elle prétend être à l'abri, seule détentrice d'une raison objective, alors je dis qu'elle se fourvoie et fourvoie son monde. Enfin je dis que, précisément parce qu'elle a aujourd'hui une autorité immense, beaucoup s'autorisent d'elle pour affirmer leurs croyances et leurs superstitions. Cela nous renvoie à la question de la vulgarisation de la science.

    tomefringant a écrit:Ma conception est plus terre à terre : J'attends de la philosophie qu'elle agisse, qu'elle soit aussi dans son temps pour sélectionner et affiner les réponses qu'elle propose aux grandes questions que nous nous posons.
    Que vous attendiez quelque chose de la philosophie implique de la connaître très précisément. La philosophie, c'est des années et des années d'études, pas seulement sur les bancs d'une université.

    tomefringant a écrit:Je ne veux pas me réfugier dans une époque pré-technologique pour dire que tout était plus simple.
    Moi non plus. Je dis seulement que notre époque, pour la seule raison qu'elle existe, n'invalide pas les autres époques.

    tomefringant a écrit:La science influence chaque aspect de notre vie.
    C'est bien là qu'est le problème.

    tomefringant a écrit:Ses déboires viennent principalement de confrontations difficiles à nos croyances.
    Vous vous trompez. Nos difficultés viennent de la conjonction des sciences et des croyances, car les unes et les autres s'alimentent les unes les autres en permanence. Preuve que la science ne nous a pas garés des croyances.

    tomefringant a écrit:Faudrait-il tout mettre sur le dos des Grandes Dévoreuses, la Technologie et l'Economie, et ne voir aucune responsabilité dans notre sacralisation de la vie ?
    Je n'ai pas de préjugé contre la technique et contre l'économie. Mais avouez que la plupart des financiers capitalistes ne sont pas philosophes.

    tomefringant a écrit:Ce n'est pas parce que mes mots sont provocateurs que j'y mets un jugement personnel négatif. Les éclats m'amusent beaucoup tant qu'ils sont instructifs. C'est comme les pièces de théâtre : Toutes crient, seules certaines sont drôles. Si le dernier mot est bête, je vous le laisse…
    Vous ne m'avez aucunement provoqué, encore moins ai-je cru que vous énonciez des jugements négatifs. Quant au dernier mot, je m'en contrefiche royalement. Si vous relisez la charte, vous verrez que la politique de l'administration est de se montrer particulièrement bienveillante pour les discussions propres à donner le mal de mer, pour une raison qu'elle nomme clairement dans ses sept règles d'or (ou d'airain, ou de fer, comme vous voudrez !). Bref, vous êtes ici chez vous et ce forum est conçu pour que vous y exprimiez tout ce que la philosophie vous pousse à dire, et pour le faire avec un certain plaisir. Nous ne sommes pas ici dans le Sanctuaire de la Censure, et vous ne trouverez aucun garde-chiourme. Mais soyez plus réceptif aux arguments, au détail de ce qu'on peut vous dire, aux nuances qu'implique telle ou telle question que la philosophie soulève.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 5 Mai 2011 - 21:08, édité 1 fois

    Liber

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Liber le Jeu 5 Mai 2011 - 12:38

    Euterpe a écrit:je ne vois pas la philosophie comme un art, quoique l'un et l'autre entretiennent un rapport évident.
    Elle n'est pas un art, parce qu'elle n'inclut pas une activité manuelle.

    tomefringant

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  tomefringant le Jeu 5 Mai 2011 - 12:41

    Ravi de voir Silentio et Liber se libérer du silence :D
    J'avoue que l'accusation de scientisme me déstabilise, car je reçois dans mon milieu une appréciation exactement inverse : Ma vision de la science est peu académique, comme vous pourrez vous en convaincre en suivant ce tag : EBM (Evidence Based Medecine).
    Sans doute grâce à votre opinion suis-je parvenu finalement à l'équilibre… Ouf !
    Euterpe, relisez à l'occasion votre façon de "détendre l'atmosphère",
    mais je sais que votre message est une conciliation, car vous êtes très fier, et je vous en remercie.
    Je m'absente.

    Une dernière (c'est de qui ?) :
    Nous ne pouvons pardonner à la science de nous montrer nos limites.
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    Euterpe

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Jeu 5 Mai 2011 - 19:48

    Cette fois, tant pis, je me fâche.

    tomefringant a écrit:Euterpe, relisez à l'occasion votre façon de "détendre l'atmosphère"
    Seriez-vous le nouveau modérateur ou le nouvel administrateur de ce forum ? Vous ne goûtez guère l'ironie ? C'est pourtant la langue par excellence de la distanciation, et subséquemment le moyen d'une certaine sérénité. Je vous parle de science : vous ne me parlez que de moi. C'est flatteur, mais ce n'est pas le sujet. Alors, au bout du compte, voulez-vous discuter du sujet, oui ou non ? Parce que, pour lors, quand on vous dit que la science ne saurait échapper à une circonspection ferme sans être malveillante, on n'obtient que des réponses qui, non seulement ne relèvent pas de la philosophie, mais constituent de pures allégations. Je ne vais pas les citer, il suffit de les relire.

    Dès lors, s'il vous plaît, si, à compter de maintenant, vous pouviez éviter d'affirmer ou laisser entendre que, lorsqu'on cite quelqu'un, on est un fanatique, que si on en critique un autre, on le rejette purement et simplement, que la philosophie est un corpus de croyances, une secte de fous furieux qui bavent leur dogmatisme, j'aurais au moins la preuve que vous gardez présent à l'esprit, quand vous relisez vos messages, que nous sommes bien dans un forum de philosophie, et que, sauf à montrer patte blanche, vous n'avez pas à venir ici en vous imaginant le pourfendeur de prétendues idoles dans un prétendu temple gardé par de prétendus hommes de dieu. Vos interlocuteurs ont lu, ont étudié, ont un certain âge, de l'expérience, etc. Toutes choses propres à présupposer assez vite et assez facilement qu'ils sont doués d'une raison capable de leur faire voir à peu près correctement ce que c'est que d'avoir des préjugés, des a priori, vous savez, toutes ces choses qui sont non seulement au programme de philosophie dès la terminale, mais à peu près dans toutes les œuvres des grands philosophes. Bref, si d'aventure vous pensiez tomber sur une bande d'abrutis, vous n'êtes pas à la bonne adresse.

    tomefringant a écrit:je sais que votre message est une conciliation, car vous êtes très fier, et je vous en remercie.
    Mon message n'a rien d'une conciliation. Y a-t-il une guerre ou un conflit déclaré quelque part dans ce topic ? Non. Je me contente d'énoncer des choses qui se rapportent, d'abord, à la politique du forum, ensuite, à la question de la science, d'autre part, à la manière de traiter le sujet, enfin, à la place et au rôle que la charte du forum prête à ses membres. Si j'insiste sur la science, c'est parce que cela peut nous ramener progressivement au sujet initial. Le reste, c'est du hors-sujet auquel je ne consens que parce que je ne veux pas en créer un nouveau pour concocter une propédeutique philosophique. Donc, si vous voulez qu'on parle d'argumentation, de rhétorique, de présupposés épistémologiques, il va falloir vous accrocher ferme, et me sortir autre chose que des raccourcis pseudo psychologiques, doxographiques ou herméneutiques qui ne sont pas même du niveau des tests psychotechniques les plus simplets. Je m'en suis amusé jusqu'alors, mais les meilleurs apéritifs ont une fin.

    Pour le reste, vous me permettrez de placer ma fierté ailleurs que dans ces petites choses, et c'est la dernière fois que je vous prends à émettre des jugements personnels. Votre catalogue commence à être long. Alors, puisque vous prétendez savoir ce que c'est que relire, relisez attentivement tous vos messages armé d'un crayon, et faites la liste de toutes les remarques ad personam. Il y a de quoi obtenir le portrait d'un être imaginaire. A l'inverse, relisez tous mes messages : je ne dis rien de votre personne. Si ça peut vous permettre de comprendre en quoi l'ironie est une marque de civilité, j'en serai ravi, surtout dans une époque où les susceptibilités maladives des uns ou des autres risquent de rendre toute ironie impossible.

    Pour conclure, ne vous compliquez pas la vie. Il n'y a pas de concours, ici, encore moins une vulgaire compétition d'ego. Faites-vous simplement plaisir en participant aux débats qui vous intéressent, et prenez autant de plaisir que celui que nous avons quand nous discutons avec vous, sans suspicion aucune ; défendez bec et ongles vos positions, rien ni personne ne l'interdit, ce forum est fait pour ça, à condition de prendre au sérieux les arguments, au lieu de prétendre qu'un argument n'est que rhétorique, et même de laisser entendre que la rhétorique consiste à tricher.

    Fin du hors-sujet.]

    tomefringant a écrit:Une dernière (c'est de qui ?) : Nous ne pouvons pardonner à la science de nous montrer nos limites.
    A ce propos, avez-vous jeté un œil dans la rubrique dédiée aux jeux, Homo ludens ? J'y ai placé une citation il y a quelques jours, en pensant à vous.

    Cette fois, parlons science, et retrouvons le fil initial.

    tomefringant

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  tomefringant le Ven 6 Mai 2011 - 9:33

    La philosophie doit être pluri-disciplinaire, en doutiez-vous encore ?
    Que vient de faire Euterpe ? Son discours se résume ainsi : TomeFringant se lance dans des considérations personnelles qui n'ont rien à voir avec le débat sur la science.
    Il trace ainsi une frontière : Pas question de toucher à ce qu'il peut être, lui… Voici une restriction qui peut être une pudeur ailleurs mais que je ne peux comprendre en philosophie. Comment peut-on réfléchir aux questions sur l'existence sans s'ouvrir à toute question sur soi, en refusant de dire même sa profession ? Croyez-vous que Socrate aurait craint de dire son nom à un contradicteur ? Ne croyez-vous pas que Nietzsche s'est beaucoup parlé à lui-même ? Une sincérité — parfois obsessionnelle comme chez cet auteur — vient de la reconnaissance que l'on s'est beaucoup menti à soi, ne serait-ce que parce qu'on a traversé l'enfance, ère d'illusions.

    Si vous relisez le post, Silentio et Liber, vous trouverez des traces d'énervement et d'impolitesse… pas de ma part. Je devine aisément la position sociale d'Euterpe, pour qui il est difficile de se considérer du dehors de cette société.
    Je ne cherchais pas ici des adeptes de mon mode de pensée mais des contradicteurs efficaces. Cette discussion est dialectiquement riche parce que vous avez des connaissances étendues mais ne peut pas déboucher sur (des parcelles de) la vérité avec ceux qui refusent de se connaître… C'est de la philosophie académique, limitation commune avec le physicien qui fait de la science académique parce qu'il voit le monde seulement par des équations mathématiques.

    Je poursuivrai ailleurs le sujet passionnant de la connaissance scientifique, à votre soulagement.
    Cordialement

    Liber

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Liber le Ven 6 Mai 2011 - 12:47

    C'est pas un peu fini ces histoires ? Ne pouvez-vous pas vous exprimer de façon plus objective ?

    Silentio

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Silentio le Ven 6 Mai 2011 - 16:28

    tomefringant a écrit:Si vous relisez le post, Silentio et Liber, vous trouverez des traces d'énervement et d'impolitesse… pas de ma part. Je devine aisément la position sociale d'Euterpe, pour qui il est difficile de se considérer du dehors de cette société.
    Très bien, mais pourquoi ce besoin, dans votre seconde phrase, de mettre en avant la personne d'Euterpe ? Si vous n'êtes pas agacé, veuillez en rester aux arguments et non interroger les qualités de votre interlocuteur. Par ailleurs, c'est quoi être au-dehors de la société ? Est-ce que vous vous considérez comme marginal depuis votre propre position sociale ? En quoi cela vous confère-t-il une plus grande légitimité ?

    tomefringant

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  tomefringant le Ven 6 Mai 2011 - 22:01

    Écoutez, Silentio, poursuivons cette discussion ailleurs si vous le souhaitez, car ici elle n'est pas très libre. Allez sur ce *** modéré *** et postez un commentaire, je vous donnerai mon email. Je ne parlais pas bien sûr de la société humaine, dont on ne peut sortir, mais de cette société, ce microclimat social qui entoure chacun d'entre nous, qui peut déjà varier du tout au tout quand on passe d'un beau quartier à une banlieue difficile.
    Un exemple d'objectivité pour Liber…
    Euterpe a écrit:
    tomefringant a écrit:Ses déboires (la science) viennent principalement de confrontations difficiles à nos croyances.
    Vous vous trompez. Nos difficultés viennent de la conjonction des sciences et des croyances
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    Euterpe

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Sam 7 Mai 2011 - 3:56

    C'est plus grave que je ne le pensais.

    tomefringant, jusqu'à présent, je n'ai modéré ni censuré aucun de vos messages, et vous ai tendu plusieurs fois les mêmes perches pour vous permettre de n'en rester qu'à l'objet du débat. Vous voulez n'en faire qu'à votre tête. Libre à vous, mais ailleurs. Vous avez le culot de faire comme si la charte n'existait pas, et vous n'avez manifestement pas lu l'éditorial du forum, dont la lecture est impérative avant toute inscription. Vous osez affirmer maintenant que la discussion n'y est pas libre ? Devenir membre de ce forum suppose d'en connaître les règles et de les accepter, en toute liberté.

    Votre démarche est malhonnête. En effet, outre que vous esquivez systématiquement l'objet du débat et les questions qu'on vous soumet, vous sollicitez les administrateurs en espérant qu'ils cautionneront votre attitude. Si vous souhaitez faire la promotion de votre blog, ou de recruter des illuminés pour une quelconque secte, ce forum n'est pas le support approprié, et je ne l'accepte pas.

    Vous n'interviendrez plus dans ce topic, sauf pour contribuer à la question du débat, sans quoi je supprimerai automatiquement vos messages.

    C'est le seul et unique avertissement que je vous adresse. La prochaine fois, c'est le bannissement.

    Si vous avez des questions, et surtout des explications à me donner, vous voudrez bien le faire par la messagerie privée.

      La date/heure actuelle est Sam 23 Sep 2017 - 18:29