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    Sociétés historiques et sociétés naturelles.

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    Euterpe

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    Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Ven 4 Mar 2011 - 23:03

    Sociétés historiques et sociétés naturelles

    de la quérulence des Occidentaux

    Qu’elles désirent changer ou qu’elles s’y refusent, les sociétés sont sensibles aux changements qui les affectent ; mais elles s’inquiètent moins de ceux que la nature leur inflige, fussent-ils des cataclysmes ― ils signifient encore un ordre ―, qu’elles ne sont angoissées par ceux qu’elles produisent elles-mêmes : les conflits sociaux ― ils signifient un désordre, ou pire : le chaos.

    L’ensemble et la forme des rapports qu’entretiennent les hommes, en s’associant et en se dissociant, recombinent indéfiniment les sociétés. Les conflits les instituent autant qu’ils les destituent ; c’est leur vitalité même : elles s’y matérialisent — parfois se pétrifient — ; ils les dynamisent — parfois les dynamitent. La matière sociale n’est pas lisse : les hommes y inscrivent leurs excès et leurs insuffisances en courbes irrégulières, saillies, aspérités, lignes brisées ; les anfractuosités qu’ils y creusent n’oblitèrent pas, mais instillent la mémoire de toutes leurs violences. Le dynamisme social n’est pas linéaire : ses mouvements n’ont pas de direction complètement déterminée, ni absolument prévisible. Les conflits impliquent des solutions nécessairement multiples, discutables, incertaines, pas complètement ni toujours efficaces. Les sociétés sont donc métaboliques et diverses. L’attitude qu’elles adoptent pour se prémunir contre les conflits — demeurer les mêmes, redevenir ce qu’elles avaient cessé d’être, changer le moins possible —, ou pour les résoudre — changer le mieux possible, se transformer, tout recommencer —, permet de les différencier ; mais, prises entre l’urgence, l’incertitude et la multiplicité des solutions, elles ont tendance à simplifier le problème des conflits en le réduisant à une alternative : la continuité ou le changement ― l’immémorial ou l’augural ; la tradition ou la modernité ; la cautèle ou l’aventure.


    Croquons à gros traits, pour les opposer sans nuance, deux types de société.

    Les sociétés primitives, qui savent qu’on ne badine pas avec le changement, s’efforcent à la continuité : elles vivent dans des espaces inhospitaliers, lointains ou inaccessibles ; denses et fermés, comme les forêts ; immenses et ouverts, comme les montagnes, les déserts, ou les régions du Grand Nord ; leur intimité avec les forces et les dangers de la nature, leur isolement, total ou partiel, et leur précarité, tout cela les incite à cataboliser les conflits sociaux, et à conserver leurs moyens de survivre avec d’autant plus de rigidité qu’ils sont fragiles. Au contraire, quand les sociétés occidentales élirent domicile dans l’exiguïté d’une presqu’île européenne incontinente, elles prirent l’habitude de provoquer le changement. Devenues nerveuses à force de promiscuité, elles développèrent une forme de sociabilité confinant à la quérulence ; elles goûtèrent tant et plus les guerres de voisinage et les querelles territoriales que, pour finir d’anaboliser les conflits sociaux, elles raffinèrent sur l’ingérence ; aventurières diluviennes, elles divaguèrent sur la Méditerranée, en Afrique et en Asie, contaminant les sociétés qu’elles rencontraient. Toutefois, après qu’elles se furent installées chez ceux qu’elles avaient envahis puis soumis, devenues déhiscentes et fertiles, les sociétés occidentales n’en revinrent pas, trop heureuses de découvrir que le changement les révèle à elles-mêmes ― et gratifiant les autres d’une philanthropie orgueilleuse. Les sociétés primitives, mieux enracinées, plus patientes et plus fermes, sont anthropophiles, mais susceptibles et cérémonieuses ; d’une courtoisie fusionnelle et autoritaire, elles infusent, ingèrent et dissolvent leurs convives réclusionnaires ― de façon réellement symbolique, si elles sont économes ; de façon symboliquement réelle, quand elles sont généreuses et anthropophages ―, trop heureuses de confirmer que le changement retourne et revient au même.

    Diachroniques importunes, mais prodromiques et créatrices, les sociétés occidentales deviennent elles-mêmes en s’ouvrant, hors de chez elles, à la compagnie des autres ; synchroniques discrètes, mais anadromes initiatiques, les sociétés primitives demeurent elles-mêmes en se refermant, chez elles, sur la compagnie des autres. L’histoire ressortit aux sociétés occidentales : elles y accomplissent leur nature ; aux sociétés primitives ressortit la nature, où elles vivent.


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    Il faut trouver un prédateur…

    Message  tomefringant le Sam 16 Avr 2011 - 8:45

    Une société primitive reste conservatrice essentiellement pour cause d’isolement. Deux circonstances y concourent :
    - Soit elle occupe un milieu difficile, qui ne lui est guère disputé. Un tel milieu n’encourage pas l’originalité. La meilleure adaptation a été affinée au fil des générations. Trop de risques pointent à laisser les jeunes la redécouvrir ou la modifier : de nombreuses pertes surviendraient et mettraient la société en danger. La tradition est forte et vitale.
    - Soit elle est géographiquement isolée — une île — et malgré l’environnement favorable il existe peu de communications, de conflits, de brassage génétique. La société est conservatrice par défaut. Il n’y a pas grand moteur pour la rendre moins statique.
    - Une dernière circonstance est sans doute favorisante : l’absence de saisons dans la zone comprise entre les tropiques, qui réduit la perception du temps qui s’écoule, favorisant un éternel présent au détriment d’une conscience du futur et son anticipation.

    L’intégration exceptionnelle d’une société primitive dans son milieu la rend admirable à ceux qui sacralisent la Nature. Elle perturbe en effet très peu l’écologie locale, voire participe à son équilibre, comme les autres espèces animales. Ainsi, pour l’idéaliste, l’homme primitif vit en harmonie avec la Nature. Pour le cynique, le milieu contrôle cette peuplade primitive et lui interdit toute évolution…
    Les sociétés occidentales sont au contraire hyper-évolutives, produits de la communication, du conflit, de la prévision. Une invasion de fourmis rouges, toutes étroitement connectées, au cerveau collectif terriblement efficient.
    Seul espoir : le projet SETI : Arrivera-t-on à leur trouver un prédateur ?
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    Euterpe

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Dim 17 Avr 2011 - 22:33

    @tomefringant a écrit:Une dernière circonstance est sans doute favorisante : l’absence de saisons dans la zone comprise entre les tropiques, qui réduit la perception du temps qui s’écoule, favorisant un éternel présent au détriment d’une conscience du futur et son anticipation.
    L'hypothèse est très forte et séduisante. Elle me paraît même renforcer l'idée que les Occidentaux, en basculant ou en tombant dans l'histoire (cf. la question des origines dans les mythes, ou ce qu'en dit Mircea Eliade), ont provoqué un changement d'un nouveau genre : un changement irréversible, instituant une crise (cf. Ortega y Gasset, pour qui l'histoire est une crise par définition), où les événements appellent les événements, et ainsi de suite dans un emballement qui s'accélère, comme dans une fuite en avant.

    @tomefringant a écrit:Seul espoir : le projet SETI : Arrivera-t-on à leur trouver un prédateur ?
    Quoi ? Un fantasme de science fiction pour voler au secours des sociétés "naturelles" en détruisant les Occidentaux ?


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 21 Avr 2011 - 19:08, édité 1 fois

    tomefringant

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  tomefringant le Lun 18 Avr 2011 - 4:45

    Cette blague, comme tant d'autres, a des prolongements philosophiques :
    Pour sortir la philosophie de sa contradiction entre son désir d'universel et sa production par des esprits particuliers, n'est-il pas intéressant de recueillir l'opinion d'un habitant de Beta Pictoris ?
    Et le prédateur n'est-il pas un moyen de contrôle raisonnable de l'espèce qui prolifère, plutôt que la laisser s'auto-détruire comme nous l'avons fait au siècle dernier ?
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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Jeu 21 Avr 2011 - 20:03

    @tomefringant a écrit:Et le prédateur n'est-il pas un moyen de contrôle raisonnable de l'espèce qui prolifère, plutôt que la laisser s'auto-détruire comme nous l'avons fait au siècle dernier ?
    Régulation naturelle, plutôt que contrôle raisonnable. Or l'espèce humaine n'a rien qui puisse être dit "naturel", justement, sachant qu'au sein de cette espèce, la "sous-espèce" occidentale est la moins naturelle de toutes, la plus littéralement catastrophique en même temps que la plus édifiante, de façon inextricable, si bien qu'il n'y a pas à prendre et à jeter, chez elle, mais plutôt à l'accepter ou à la rejeter comme elle est (ce qui la rend d'autant plus agaçante). La leçon des sociétés "naturelles" (antithèse ou oxymoron) est ailleurs que dans leur proximité avec la nature : dans leur rapport au changement. Claude Lefort, de ce point de vue, a écrit un excellent article, paru dans son recueil Les Formes de l'histoire : « Société "sans histoire" et historicité » (d'abord publié dans les Cahiers internationaux en 1952). Il formule magnifiquement la substance de la question dès le début ou presque, lorsqu'il rejette, non sans ironie, la conception hégélienne de l'histoire, qui a le tort de reléguer dans le non-être les sociétés non historiques (sans conscience de soi, ni État) :
    Mais qu'est-ce que la société qui n'est pas encore parvenue à l'Histoire ? Question vaine, puisque du point de vue du philosophe, le réel ne s'institue que dans l'élément de la Conscience de soi. La société d'avant l'Histoire ou société "sans histoire" n'a pas de secret. Elle ne parle pas de soi, ne se laisse pas connaître, car elle n'a rien à dire : elle n'est pas.
    Cependant, pour le malheur de Hegel, elle a quelque existence, elle ne peut être résorbée dans l'Histoire à titre de moment abstrait, comme l'est l'intuition sensible dans la perception. La question revient donc : qu'est-ce que cette humanité silencieuse, mais "agitée", changeante, mais impuissante à devenir [...].
    [...]
    Les contradictions de la philosophie hégélienne ne nous retiennent que parce qu'elles font entrevoir celles de toute théorie rationaliste de l'Histoire. A chacune le phénomène de la société "stagnante" pose la même énigme ou offre le même paradoxe : une culture dont le propre est de durer sans devenir ; des peuples qui relèvent de l'Histoire, puisqu'ils sont venus à être ce qu'ils sont, mais qui n'ont pas d'histoire, puisque leurs aventures sont impuissantes à remettre en jeu le sens de l'acquis.
    C'est toujours en éludant ce paradoxe que la pensée rationaliste préserve son idée de l'Histoire. [...].
    [...]
    Or s'il faut abandonner la perspective rationaliste, non seulement reconnaître le phénomène de la société stagnante dans sa singularité, mais en conséquence forger une représentation du devenir collectif assez compréhensive pour embrasser des formes sensiblement différentes, le problème est de savoir si ce n'est pas l'Histoire qui prend une allure énigmatique et paradoxale, si l'idée d'un existant total que supposent [...] toutes les visées de l'historien et du philosophe, peut être maintenue.
    L'ethnologie pourrait permettre de reprendre en termes nouveaux la réflexion sur l'histoire, pourvu qu'on y cherche non un accès à des formes primitives d'une évolution humaine, mais plutôt les éléments d'une confrontation entre des types de devenir.
    Ainsi, est-il vraiment besoin de chercher et d'importer un prédateur pour la sous-espèce occidentale ? Plutôt s'intéresser, avec authenticité, rigueur, patience et obstination, aux sociétés "naturelles" ou "primitives", pour s'instruire auprès d'elles, connaître et s'ouvrir à des formes de devenir plus probantes que la nôtre. Je terminerai en disant, pour la énième fois mais sans y insister, pour éviter qu'on m'accuse de monomanie, que le Nietzsche des Considérations inactuelles a des choses à nous dire, ici, qui sont absolument essentielles.

    tomefringant

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  tomefringant le Ven 22 Avr 2011 - 4:55

    Je n'attendais pas une réponse aussi sérieuse à mes considérations décalées, Euterpe.
    Toute société a bien évidemment une histoire, mais elle ne se déroule pas à la même vitesse pour chacune.
    Même la société des animaux en a une, quelque peu retardataire mais pas sans médias, que l'on commence progressivement à découvrir.
    En fait l'homme "protecteur du naturel", en confinant quelques ours dans un immense parc protégé, n'ôte-t-il pas toute chance d'évolution à ces pauvres bêtes ?

    Liber

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Liber le Ven 22 Avr 2011 - 10:48

    @Euterpe a écrit:La leçon des sociétés "naturelles" (antithèse ou oxymoron) est ailleurs que dans leur proximité avec la nature : dans leur rapport au changement.
    Les Grecs furent une telle société au début de leur histoire, un paradoxe pour les inventeurs de cette manière moderne de raconter ce qui n'est après tout qu'un mythe avec une chronologie. Ils choisirent des évènements de plus en plus proches d'eux jusqu'à trouver leur matière chez les contemporains, ce qui vous avez raison, témoigne d'une perception du changement plus aiguë, sans doute liée à une plus grande sophistication de la vie politique. Chez les peuples sans histoire, comme par exemple les Marquesans cannibales de Melville, la vie politique était fort simple.
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    Euterpe

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Sam 23 Avr 2011 - 10:04

    @tomefringant a écrit:Même la société des animaux en a une, quelque peu retardataire mais pas sans médias, que l'on commence progressivement à découvrir.
    On aura beau découvrir et découvrir encore la consistance et la complexité culturelles de certaines sociétés animales, aucune ne peut être dite historique, sauf à modifier les critères de définition de l'histoire, ce qui est fort imprudent. Il y a un critère auquel nul n'échappe, qui concerne moins l'écriture que le rapport que les sociétés humaines entretiennent avec leur passé. Que leur mémoire soit scripturale et/ou orale, les sociétés humaines se distinguent par ceci qu'elles se transmettent leur mémoire collective de génération en génération, autrement dit, dans chaque société humaine, — on transmet à une génération qui ne l'a pas elle-même vécu un passé qui la constitue dans son identité collective, — la génération qui en fait le récit n'a pas vécu non plus le passé qu'elle transmet en le récitant. Bref, dans chaque société humaine circule une mémoire immémoriale qui détermine son présent, sachant que ce qui varie, de l'une à l'autre, c'est la manière dont leur passé détermine leur présent (détermination plus ou moins tutélaire, qui peut tout autant garantir le présent contre des changements trop importants, ou convertir le présent en de multiples virtualités créatrices). Mais à l'intérieur du cercle que trace l'éventail des déterminations possibles, on (re)trouve la distance caractéristique dans laquelle une société cherche sa place entre son présent et son passé, sachant que se saisir scripturalement de son propre passé, c'est se donner le moyen de le modifier, de l'inventer et de se réinventer avec. Liber nous en donne un excellent exemple avec les Grecs. On pouvait tout autant choisir l'exemple égyptien, le premier connu dans des proportions et des conséquences importantes, puisqu'aujourd'hui encore l'archéologie égyptienne reconstitue tout un passé que les Égyptiens eux-mêmes s'amusaient à modifier d'un Pharaon à l'autre. La pierre écrite faisait et défaisait l'histoire (le réel), donc la mémoire. Ainsi, la (re)découverte des Pharaons noirs de Nubie, ou les fantaisies de Ramsès, etc. Pratique encore courante dans l'antiquité gréco-romaine.

    Tout cela, on ne le trouve pas chez les animaux, qui ont une culture, qui ont bien la capacité à innover en improvisant un moyen technique ou en modifiant un comportement (c'est flagrant chez les corbeaux et les chimpanzés), mais on reste bien dans un génotype, donc aussi dans une adaptation à la nature (adaptation de sociétés naturelles aux reconfigurations ou recombinaisons de la nature, parfois même celles que provoquent les hommes). Dans les sociétés humaines, on adapte la nature.

    @tomefringant a écrit:En fait l'homme "protecteur du naturel", en confinant quelques ours dans un immense parc protégé, n'ôte-t-il pas toute chance d'évolution à ces pauvres bêtes ?
    En effet. Je crois même que l'écologie, invention occidentale, est la dernière porte d'entrée qu'il manquait à la technique pour achever de faire disparaître la nature. Les écologistes ont la naïveté (et l'arrogance tout autant) de croire que maintenir la nature dans son état (préservation des espèces), c'est la laisser à elle-même. Ça reste de l'intervention, bien moins innocente que les écologistes ne voudraient l'admettre. Ils sont et seront les fossoyeurs de la nature. Le danger, c'est l'écologie — un credo vulgaire, pontifiant et moralisateur, hystériquement vociféré par des prédicateurs d'un genre nouveau qui n'ont pas les facultés des anciens prédicateurs ou prosélytes parcourant les routes en édifiant leurs auditoires. Croire en une nature high tech, ou en une technique verte, c'est vouloir le beurre et l'argent du beurre.

    @Liber a écrit:Les Grecs furent une telle société au début de leur histoire, un paradoxe pour les inventeurs de cette manière moderne de raconter ce qui n'est après tout qu'un mythe avec une chronologie. Ils choisirent des évènements de plus en plus proches d'eux jusqu'à trouver leur matière chez les contemporains, ce qui vous avez raison, témoigne d'une perception du changement plus aiguë, sans doute liée à une plus grande sophistication de la vie politique.
    Les Grecs sont en effet les premiers à "(ré)inventer leur passé", et vous avez raison de signaler le lien avec la vie politique. Incapables de vivre sans se disputer, paisiblement, etc., les Grecs avaient sans doute besoin d'une réfection régulière de leur passé pour comprendre quelque chose au capharnaüm historique dans lequel ils vivaient. On ne peut s'étonner de leur sensibilité aiguë, de leur hyper réceptivité aux contradictions constitutives du réel (qui d'autre pouvait inventer la dialectique, invention qui fait basculer l'humanité dans quelque chose d'unique, et la place à des hauteurs que rien ne laisse prévoir !), de leur intelligence supérieure du hasard, de l'absurde, de l'événement (il faut vivre dans un chaos, un danger sans nom pour inventer l'histoire ; qu'un Thucydide soit possible et même nécessaire, c'est proprement stupéfiant et la marque d'une intelligence inouïe).

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  tomefringant le Sam 23 Avr 2011 - 13:10

    @Euterpe a écrit:Tout cela, on ne le trouve pas chez les animaux

    Pour tracer un fossé entre l'homme et l'animal, il faut nier l'éternité qu'il nous a fallu pour acquérir un embryon de conscience, et ne s'attacher qu'à la fraction de temps où nous l'avons exponentiellement développée — et pour être honnête précisons qu'elle est fort inégalement développée au sein de l'humanité —. Un tel apartheid est sans doute salutaire quand nous continuons à dévorer allègrement la chair de la plupart des autres espèces. Tout un ensemble de définitions et de barrières vient au secours de notre prééminence. Derrière cette intention pointe une religion plus dangereuse : Celle qui voudrait faire de la philosophie le moyen d'échapper à notre héritage primitif. Voici une croyance ennemie de la conscience. Ceux qui la professent n'ont pas compris ce qui les fait lever le matin. Finalement, Julien de la Mettrie faisait preuve d'une grande précocité en nous écrivant du 18è siècle : "Des Animaux à l’Homme, la transition n’est pas violente"
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    Euterpe

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Sam 23 Avr 2011 - 14:20

    @tomefringant a écrit:Pour tracer un fossé entre l'homme et l'animal, il faut nier l'éternité qu'il nous a fallu pour acquérir un embryon de conscience
    Si la conscience n'était que le fait de l'évolution, il suffirait de s'assoir et d'attendre en croisant les bras qu'elle émerge en chaque animal. C'est un accident, une anomalie, d'une improbabilité qui ne peut qu'étonner aujourd'hui encore, d'autant plus que, non seulement elle est effectivement très inégalement répartie, mais n'existe sans doute pas chez tous les hommes ; je crois même pour ma part qu'elle n'est pas le propre de l'homme, mais de certains hommes à qui il arrive des choses, autrement dit la conscience ne peut surgir que par la conjonction de facteurs dont la conjonction même n'opère pas avec la nécessité d'une cause.

    @tomefringant a écrit:Un tel apartheid est sans doute salutaire quand nous continuons à dévorer allègrement la chair de la plupart des autres espèces.
    Rendez la chasse impossible : l'humanité le devient également.

    @tomefringant a écrit:Tout un ensemble de définitions et de barrières vient au secours de notre prééminence. Derrière cette intention pointe une religion plus dangereuse : Celle qui voudrait faire de la philosophie le moyen d'échapper à notre héritage primitif.
    Et que serait notre héritage primitif ? Que nous soyons des animaux, c'est un fait. Mais nous sommes surtout des animaux particuliers, pour le moins. On ne va tout de même pas programmer un retour à notre animalité primitive, au seul motif que nous retrouverions ainsi notre nature : nous n'en avons pas (encore moins parce que la moindre fourrure provoque une hystérie collective chez des êtres qui font la leçon à tout le monde quand ils se contrefichent de ce qu'il se passe en Tchétchénie). Qu'on fasse des associations pour la préservation du cafard de la Mayenne, soit, qu'on lui donne la prééminence, non.

    @tomefringant a écrit:Voici une croyance ennemie de la conscience. Ceux qui la professent n'ont pas compris ce qui les fait lever le matin. Finalement, Julien de la Mettrie faisait preuve d'une grande précocité en nous écrivant du 18è siècle : "Des Animaux à l’Homme, la transition n’est pas violente"
    Ah bon ? Vous qualifiez de croyances des choses qui relèvent de faits (le fait de la philosophie, comme institution de quelque chose de très localisé, qui n'a eu lieu qu'en un temps et en un lieu, fondé par des questions qui ne concernent pas les animaux — la vertu, la sagesse, en quoi cela concernerait-il notre animalité ou un quelconque héritage primitif ? A-t-on vu des animaux écrire des tragédies, bâtir des temples, écrire des cosmogonies, des constitutions politiques, etc. ?). Au contraire, vous semblez énoncer comme une vérité ce qui ne semble pas plus qu'une croyance ou un fantasme : le pithécanthrope a changé un grand nombre de fois en moins de dix millions d'années quand le crocodile actuel n'a guère de différence biologiquement pertinente par rapport à ses ancêtres de l'ère des dinosaures, pourquoi ? Parce que de l'animalité à l'humanité, il n'y aurait qu'un long fleuve tranquille, appelé "évolution" ?

    Non, il n'a pas fallu une éternité pour qu'un embryon de conscience émerge. Sur une période de moins de 10 millions d'années, à l'échelle du temps géologique, c'est tout juste une seconde, qui témoigne d'une véritable odyssée : on n'en réchappe que par miracle.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 23 Avr 2011 - 20:26, édité 1 fois

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Liber le Sam 23 Avr 2011 - 18:33

    @Euterpe a écrit:qu'un Thucydide soit possible et même nécessaire, c'est proprement stupéfiant et la marque d'une intelligence inouïe.
    On cite souvent pour preuve de sa lucidité sa réflexion sur Athènes, qui paraîtra plus grande dans le futur que ce qu'elle a été. On peut voir aussi chez Tite-Live la complexité de son histoire au fur et à mesure qu'il se rapproche de l'époque contemporaine, et naître des scrupules d'historien, lui qui habituellement était peu enclin à vérifier ses sources ni même à chercher l'information. Il doit s'excuser dans sa préface de parler des temps anciens qui n'intéressent plus grand monde après les bouleversements récents. Je pense également à Tacite évoquant les périodes troublées qu'il a à raconter. L'histoire "un éternel recommencement" ? Je ne crois pas ! Je ne lis pas de la même façon l'histoire grecque et l'histoire romaine, ni même Tite-Live, Salluste, Tacite ou Suétone.


    le pithécanthrope a changé un grand nombre de fois en moins de dix millions d'années quand le crocodile actuel n'a guère de différence biologiquement pertinente par rapport à ses ancêtres de l'ère des dinosaures, pourquoi ? Parce que de l'animalité à l'humanité, il n'y aurait qu'un long fleuve tranquille, appelé "évolution" ?
    La différence entre l'homme et l'animal est faible d'un point de vue physique, on peut l'expliquer par la théorie de Darwin, pourquoi pas, mais pour ce qui est du développement gratuit et inutile de l'intelligence de l'homme dans des proportions indéfinies, aucune explication biologique n'est possible !

    tomefringant

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  tomefringant le Mar 26 Avr 2011 - 4:38

    Vous êtes solidement ancrée dans les hiérarchies, Euterpe. Les philosophies ont jusqu'à présent fonctionné comme des religions : Elles sont nées d'hommes, et se répandaient chez ceux qui en étaient phénoménologiquement proches, mais laissaient dans l'ombre bien des aspects de la personne humaine et, de ce fait, se faisaient arrêter facilement par des barrières sociales et culturelles. Difficile de fonctionner autrement quand les hommes s'échangeaient des croyances, sans moyen d'en apporter des preuves qui puissent rassembler davantage de monde autour d'elles.
    Ces moyens ont progressé. L'homme, avec la science, a inventé une méthodologie qui permet à tout expérimentateur d'arriver au même résultat, voire de prédire des résultats que vérifieront nos descendants, ce qui nous ancre mieux dans la réalité d'un monde indépendant de notre conscience. Ainsi, il n'est plus possible de réfléchir sur le sens de ce que nous sommes sans faire de la neurologie, de la psychanalyse, des sciences sociales, de l'ontologie, de la paléontologie, même de la physique quantique qui fait apparaître le temps sous un jour bien différent. Sans ces connaissances on donne raison à un Stephen Hawking qui écrit "la philosophie est morte" comme Nietzsche écrivait "Dieu est mort". On fait de l'histoire de la philosophie — une religion qui comme les chrétiens compte ses adeptes — mais on n'est pas philosophe.
    Tentez de considérer les crocodiles comme une société îlienne qui n'a pas beaucoup évolué parce que l'environnement ne l'a pas pressée de le faire. Beaucoup de facteurs interviennent, mais il serait aventureux de dire, comme je le devine dans votre pensée, qu'ils soient intrinsèques à l'homme.
    Les animaux ne sont pas capables d'écrire Hamlet ? 99,9999% de l'humanité non plus. Faudrait-il mettre à ceux-là une étiquette de sous-espèce ?
    Il fut une époque où c'étaient les scientifiques qui faisaient du mauvais élitisme et cherchaient sous leurs microscopes les preuves d'une race supérieure, tandis qu'en sciences humaines on s'attachait plutôt à atténuer la portée des différences entre congénères. Par un étonnant renversement de situation, les biologistes, ayant vu fondre ces preuves dans leurs études, sont devenus plus philosophes quand ils parlent de l'animal que ceux qui, n'ayant pas considéré d'aussi près ces assemblages de gènes, leur confèrent encore beaucoup de sacré.

    "Aucune explication biologique pour le développement gratuit et inutile de l'intelligence de l'homme" conduit à mélanger naturalisme et biologie, Liber. Darwin, même s'il avait démarré sa médecine, n'était pas un biologiste. Penser que le développement de l'intelligence ait été gratuit et inutile me fait penser au très répandu "hoax" qui voudrait que nous ne nous servions que de 10% de notre capacité cérébrale : tous nos neurones fonctionnent, sinon ils mourraient. Mais ils ne sont pas tous occupés à des tâches méditatives. Homo sapiens avait moins de neurones que Néanderthal, mais il a pu commencer à philosopher parce qu'il s'est mieux débarrassé de l'obligation d'aller chercher de quoi se nourrir, en ayant éliminé ses concurrents directs. Nous avons mieux spécialisé notre plus petit cerveau.
    L'explication du développement de l'intelligence ne sera jamais purement biologique, et forcément en partie biologique, ou pensez-vous qu'On est venu saupoudrer une conscience sur cet amas de circonvolutions inertes et primitives ? Pourquoi pas. Je respecte les croyances de chacun.

    Liber

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Liber le Mar 26 Avr 2011 - 12:57

    @tomefringant a écrit:Homo sapiens avait moins de neurones que Néanderthal, mais il a pu commencer à philosopher parce qu'il s'est mieux débarrassé de l'obligation d'aller chercher de quoi se nourrir, en ayant éliminé ses concurrents directs.
    Néanderthal nous est présenté de plus en plus comme un homme plus profond que Sapiens, plus méditatif, plus rêveur. Sapiens s'est dégagé de certaines contraintes naturelles, mais cela l'a amené à plus d'activité, et donc l'a détourné de la méditation pour le plonger dans l'effort. Les bergers grecs de Théocrite peuvent faire de la poésie parce qu'ils n'ont que très peu de besoins. Socrate pouvait philosopher parce qu'il avait des esclaves. Donc la méditation ne peut concerner que soit des hommes peu évolués, mais libres, des "sauvages" dirions-nous, soit à l'opposé des hommes très évolués, bénéficiant de toutes les commodités et qui se sont affranchis de l'effort. En bref, la philo ne me parait pas une activité liée au développement de la civilisation, et donc, plutôt une exception très étrange chez l'homo Sapiens tel que nous le décrivent les préhistoriens.


    Nous avons mieux spécialisé notre plus petit cerveau.

    Dans ce cas, nous pouvons faire tout sauf de la philo, une activité sans aucune spécialisation.


    L'explication du développement de l'intelligence ne sera jamais purement biologique, et forcément en partie biologique, ou pensez-vous qu'On est venu saupoudrer une conscience sur cet amas de circonvolutions inertes et primitives ?

    Je ne peux l'écarter, n'étant pas du tout convaincu par l'explication darwinienne de ce singe qui aurait eu une chance inouïe. On ne peut pas dire du cerveau de l'homme qu'il s'est développé comme le cou de la girafe, suite à une famine. Les singes ont survécu sans avoir eu besoin d'évoluer, tout comme le crocodile. ;)

    tomefringant

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  tomefringant le Mar 26 Avr 2011 - 22:40

    @Liber a écrit:
    @tomefringant a écrit:Homo sapiens avait moins de neurones que Néanderthal, mais il a pu commencer à philosopher parce qu'il s'est mieux débarrassé de l'obligation d'aller chercher de quoi se nourrir, en ayant éliminé ses concurrents directs.
    En bref, la philo ne me parait pas une activité liée au développement de la civilisation, et donc, plutôt une exception très étrange chez l'homo Sapiens tel que nous le décrivent les préhistoriens.
    J'ai parlé de se débarrasser de l'obligation de chercher à se nourrir, pas du développement de la civilisation. Un îlien vivant au bord d'un lagon poissonneux est dans cette situation, et développe une philosophie sans civilisation sophistiquée.
    Nous avons mieux spécialisé notre plus petit cerveau.

    Dans ce cas, nous pouvons faire tout sauf de la philo, une activité sans aucune spécialisation.

    Faux. La philosophie est une activité d'analyse, spécialisée comme toutes les tâches cérébrales. Un grand philosophe a peu de chances d'être un sportif de compétition, un mécanicien merveilleux, ou un mathématicien de génie, du moins pas au même moment, car il est possible de "réorienter" sa spécialisation cérébrale, comme on rééduque un accidenté neurologique en reprogrammant les zones intactes de son cerveau à prendre en charge les tâches des zones lésées.
    L'explication du développement de l'intelligence ne sera jamais purement biologique, et forcément en partie biologique, ou pensez-vous qu'On est venu saupoudrer une conscience sur cet amas de circonvolutions inertes et primitives ?

    Je ne peux l'écarter, n'étant pas du tout convaincu par l'explication darwinienne de ce singe qui aurait eu une chance inouïe. On ne peut pas dire du cerveau de l'homme qu'il s'est développé comme le cou de la girafe, suite à une famine. Les singes ont survécu sans avoir eu besoin d'évoluer, tout comme le crocodile. ;)
    Les singes ont bien sûr évolué, tout comme le crocodile, mais d'une façon beaucoup moins perceptible que la nôtre.
    Qui peut dire ce qui se passe dans la conscience des animaux évolués ? Les baleines, débarrassées depuis bien plus longtemps que nous des soucis alimentaires et dotées d'un cerveau de taille respectable, passent peut-être plus de temps que nous à philosopher. Il n'existe aucun argument scientifique pour affirmer le contraire.
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    Euterpe

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Mer 27 Avr 2011 - 16:19

    @tomefringant a écrit:Vous êtes solidement ancrée dans les hiérarchies, Euterpe.
    Je suis un homme (enfin j'espère ! mais je ne suis surtout pas la chanson de Paulnaéronef !), quoiqu'habité d'une anima très prégnante. Pour ce qui est des hiérarchies, je ne suis pas insensible au chaos, loin de là, à condition que sa matière soit propre à une cosmogonie de qualité grecque. Enfin les hiérarchies sont naturelles. Éradiquez le requin, et la disparition pure et simple de la chaîne alimentaire qui en dépend provoque une catastrophe que je n'ose imaginer.

    @tomefringant a écrit:Les philosophies ont jusqu'à présent fonctionné comme des religions
    Avouez que ça demande une sérieuse explication, ce que vous affirmez ! Ce n'est pas conforme à la plupart des faits connus de l'historiographie en ce domaine. Les religions sont l'ennemi principal de la philosophie, qui a eu à en souffrir plus que d'autres activités intellectuelles.

    @tomefringant a écrit:Elles [...] laissaient dans l'ombre bien des aspects de la personne humaine et, de ce fait, se faisaient arrêter facilement par des barrières sociales et culturelles.
    Là encore, il faudrait étayer avec sérieux

    @tomefringant a écrit:Difficile de fonctionner autrement quand les hommes s'échangeaient des croyances, sans moyen d'en apporter des preuves qui puissent rassembler davantage de monde autour d'elles.
    Là encore vous êtes très réducteur. Assimiler philosophie et croyances, voilà qui est osé. De plus, toutes les croyances n'ont pas à être vérifiées par des preuves.

    @tomefringant a écrit:L'homme, avec la science, a inventé une méthodologie qui permet à tout expérimentateur d'arriver au même résultat, voire de prédire des résultats que vérifieront nos descendants, ce qui nous ancre mieux dans la réalité d'un monde indépendant de notre conscience.
    Le Nietzsche du Gai Savoir balaie cet argument. En l'état, les sciences me paraissent se tenir à une distance coupable de la vie, elles sont loin de correspondre au savoir vécu-vivant de la philosophie nietzschéenne.

    @tomefringant a écrit:Ainsi, il n'est plus possible de réfléchir sur le sens de ce que nous sommes sans faire de la neurologie, de la psychanalyse, des sciences sociales, de l'ontologie, de la paléontologie, même de la physique quantique qui fait apparaître le temps sous un jour bien différent.
    C'est le cas depuis plus de deux siècles. Et faut-il rappeler que les sciences anthropologiques sont filles de la philosophie ?

    @tomefringant a écrit:On fait de l'histoire de la philosophie — une religion qui comme les chrétiens compte ses adeptes — mais on n'est pas philosophe.
    C'est vrai qu'avec des Michel Onfray et autres Ron Hubbard, nous sommes mal servis.

    @tomefringant a écrit:il serait aventureux de dire, comme je le devine dans votre pensée, qu'ils soient intrinsèques à l'homme.
    Vous devinez mal. Ils lui sont extrinsèques, si vous relisez attentivement ce que je dis (cf. circonstances).

    @tomefringant a écrit:Les animaux ne sont pas capables d'écrire Hamlet ? 99,9999% de l'humanité non plus.
    L'argument ne tient pas : Hamlet est la pièce la plus jouée au monde. Pourquoi ? Shakespeare soulève les 99,9999 % de l'humanité, parce qu'il éveille l'humanité en chaque homme.

    @tomefringant a écrit:Il fut une époque où c'étaient les scientifiques qui faisaient du mauvais élitisme et cherchaient sous leurs microscopes les preuves d'une race supérieure, tandis qu'en sciences humaines on s'attachait plutôt à atténuer la portée des différences entre congénères.
    Dans ce cas il serait prudent de vérifier l'histoire des sciences au XIXe siècle.

    @tomefringant a écrit:Par un étonnant renversement de situation, les biologistes, ayant vu fondre ces preuves dans leurs études, sont devenus plus philosophes quand ils parlent de l'animal que ceux qui, n'ayant pas considéré d'aussi près ces assemblages de gènes, leur confèrent encore beaucoup de sacré.
    C'est vrai que placer le crocodile au même niveau que les hommes, ce n'est pas être au seuil de sacraliser la nature... Et puis, tout le monde philosophe, en somme, à condition de tenir que tout est égal à tout. Je trouve admirable notre époque contemporaine ! Tout le monde y va de sa philosophie du dimanche. "Être philosophe", c'est à la portée de tout le monde, n'est-ce pas ? Très bien. Eh bien je décrète que, dès aujourd'hui, tout le monde est mécanicien, tout le monde est cordonnier, tout le monde est... ce qu'il veut, en somme.

    @tomefringant a écrit:Homo sapiens avait moins de neurones que Néanderthal
    On ne sait pas. La taille du cerveau n'est pas le seul critère.

    @tomefringant a écrit:mais il a pu commencer à philosopher parce qu'il s'est mieux débarrassé de l'obligation d'aller chercher de quoi se nourrir, en ayant éliminé ses concurrents directs.
    Contrairement aux idées reçues, ce n'est pas le temps libre qui a permis l'émergence de la pensée, encore moins de la philosophie. Méfiez-vous des poètes bucoliques. La philosophie naît en Grèce à un moment où Athènes est en pleine crise, sans doute la plus grave de son histoire, et elle ne s'en remettra pas. La philosophie est inventée alors que tout finit ou est en train de finir. De Solon à Aristote, voyez un peu la frise chronologique.

    @tomefringant a écrit:Je respecte les croyances de chacun.
    On vous parle de circonstances, de la pression de certains événements, pas d'une intervention divine. Nous ne sommes pas dans la cour des miracles, si ça peut vous rassurer. Qu'on ne puisse pas expliquer l'intelligence humaine par la (seule) biologie ne signifie pas qu'on la prétende d'origine divine ou extra-terrestre. Elle correspond à l'hypertrophie de certaines fonctions, et ne témoigne pas d'un animal en bonne santé (le plus intelligent est aussi celui qui fait le plus de bêtises...).

    @tomefringant a écrit:La philosophie est une activité d'analyse, spécialisée comme toutes les tâches cérébrales. Un grand philosophe a peu de chances d'être un sportif de compétition, un mécanicien merveilleux, ou un mathématicien de génie
    Doublement faux. Outre que la réciproque est vraie, si on admet ce que vous dites, un mathématicien de génie, un mécanicien merveilleux, un sportif professionnel ont peu de chances d'être des philosophes. Surtout, parmi le mathématicien, le sportif, le mécanicien et le philosophe, on trouve un intrus : le philosophe. Le moins spécialisé des quatre. Et même, le seul qui n'est spécialisé en rien. Le sportif n'a pas besoin de connaître la circonférence respective des narines du nez de Thomas d'Aquin. Le philosophe a nécessairement besoin de connaître, même mal, les connaissances de son temps, s'il veut pouvoir se livrer correctement à son activité philosophique.

    @tomefringant a écrit:Les baleines, débarrassées depuis bien plus longtemps que nous des soucis alimentaires et dotées d'un cerveau de taille respectable, passent peut-être plus de temps que nous à philosopher. Il n'existe aucun argument scientifique pour affirmer le contraire.
    C'est quoi, philosopher, tomefringant ? :roll:


    Dernière édition par Euterpe le Dim 29 Mai 2011 - 23:21, édité 1 fois

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  tomefringant le Jeu 28 Avr 2011 - 2:46

    Aïe, quel barrage de phrases, Euterpe. Ce post commence à ressembler à une guerre de tranchées ;)
    J'ai bien conscience que mon impertinence provoque la levée immédiate de fortifications,
    mais les réponses sont dans le texte : Je compare les philosophies (classiques) à des religions parce qu'objectivement elles reposent sur des croyances, non démontrables, et cyniquement parce que les adeptes sont parfois tellement fiers d'avoir réussi à décrypter le "maître" qu'ils ne songent pas un instant à remettre en question sa parole, mais plutôt à développer les sens cachés qu'elle pourrait contenir.
    Heureusement un philosophe n'a pas que des adeptes, il a aussi des élèves, qui analysent, reformulent et souvent contredisent. Ce processus n'est jamais terminé et, quelques siècles plus tard, il ne reste plus grand chose qui tienne debout dans les théories du philosophe. Ce qui persiste le mieux est la méthode de pensée par laquelle il est parvenu à les créer. Celle-ci peut se révéler toujours aussi performante au fur et à mesure que surviennent de nouveaux faits à traiter. Les grecs, ainsi, ne sont pas remarquables par leurs théories successives sur le monde et la matière, mais par le mode de pensée qu'ils ont créé et qui est encore fortement à la base de chacune de nos réflexions. N'allons pas dire qu'ils ont inventé la philosophie et s'agglutiner aux malhonnêtes qui font fi des autres cultures.

    Ainsi, même si la méthodologie scientifique rebute par sa raideur et ses amibitons conquérantes, nous sommes bien obligés de l'intégrer au panel des outils à penser. Je vois la philosophie comme la spécialité de gestion des modes de pensée. Elle peut prétendre englober ainsi les religions et la science fondamentale, et sert en pratique d'arbitre : Quand la science se faisait brûler par l'inquisition, elle tentait d'en sauver les cendres. A présent que la science piétine les croyances, elle essaye d'en regonfler quelques-unes.

    Prétendre vous intéresser aux systèmes de pensée sans vouloir s'intéresser au fonctionnement du cerveau me semble relever du pur plaisir de la contradiction, Euterpe. J'espère que vous ne le croyez pas vraiment. Ne trouvez-vous pas justement navrant que la plupart de nos contemporains se servent d'innombrables gadgets qui modèlent chaque jour de leur vie, sans rien comprendre à l'électronique ? C'est ainsi que la science devient magie, incompréhensible, diabolique ? J'ai encouragé mes enfants à faire de petits montages électroniques dès le début de leur adolescence pour éviter cela.

    Vous souhaitez tenir à l'écart les neurosciences, mais vous aventurez pourtant dans la neurologie. Vous confondez la spécialisation dans les tâches cérébrales et la spécialisation dans les connaissances. Confusion également entre les capacités d'origine génétique et acquises : Les cerveaux les plus performants sont capables d'un regard pointu sur le monde tout en courant le 100m en un temps raisonnable, en se chargeant de tout le bricolage à la maison, et en résolvant quelques équations mathématiques difficiles, mais il reste que se consacrer préférentiellement à l'une de ces tâches permet de devenir plus performant, par facilitation et recrutement des neurones. Démontré pour les activités physiques, c'est une hypothèse pour les tâches purement mentales, mais pensez-vous que celles-ci procèdent d'un autre support biologique ? Je souhaiterais en tout cas des arguments plus fondamentaux pour m'en convaincre. Je vous rejoins par contre sur "le philosophe a besoin des connaissances de son temps", et peut-être pourriez-vous vous présenter vous-même un peu plus en détail, Euterpe ?

    Enfin, même si l'on inclut dans la définition de la philosophie la recherche de la finalité des actions humaines, qui nous dit que les baleines ne s'en préoccupent pas ? J'inclue volontiers dans mon questionnement quelles sombres divinités nous pourrions représenter pour elles :cry:

    Liber

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Liber le Jeu 28 Avr 2011 - 12:46

    @Euterpe a écrit:Contrairement aux idées reçues, ce n'est pas le temps libre qui a permis l'émergence de la pensée, encore moins de la philosophie. Méfiez-vous des poètes bucoliques. La philosophie naît en Grèce à un moment où Athènes est en pleine crise, sans doute la plus grave de son histoire, et elle ne s'en remettra pas. La philosophie est inventée alors que tout finit ou est en train de finir. De Solon à Aristote, voyez un peu la frise chronologique.
    Cette idée reçue remonte à... Aristote. Mais sur ce point, je ne suis pas aussi catégorique que vous. Philosopher demande du temps libre, que l'on soit un sauvage, un mendiant ou un aristocrate fortuné. Évidemment, le sauvage dans sa forêt n'a pas les mêmes moyens de penser que l'aristocrate issu d'une grande civilisation. Il créera plutôt une sagesse qu'une philosophie, ce qu'a été du reste la philosophie en Grèce à ses débuts, qui se bornait alors à des maximes sur la conduite de la vie ("Rien de trop", etc.). Cela ne veut pas dire non plus que philosopher soit une activité oiseuse. Cependant, une des principales difficultés rencontrés par les philosophes grecs a été de justifier leur rôle dans la cité. On connait par exemple l'anecdote de Solon rachetant les moulins à huile afin de montrer que les connaissances du philosophe pouvaient servir à ses concitoyens.

    A propos des guerres qui eurent lieu pendant la grande période grecque, on peut noter toutefois qu'aucun des bouleversements que connut cette nation n'a empêché la culture de se développer, cela en partie parce que les guerres à l'époque n'étaient pas aussi destructrices que de nos jours, en partie aussi parce que la Grèce est restée pendant des siècles unanimement respectée comme source du savoir.


    tomefringant a écrit:Les grecs, ainsi, ne sont pas remarquables par leurs théories successives sur le monde et la matière, mais par le mode de pensée qu'ils ont créé et qui est encore fortement à la base de chacune de nos réflexions.
    Mode de pensée ? Pouvez-vous expliciter davantage ? Je dirais plutôt que les fondements de l'édifice grec étaient bons, mais pas ce qu'ils ont construit par-dessus.

    Ne trouvez-vous pas justement navrant que la plupart de nos contemporains se servent d'innombrables gadgets qui modèlent chaque jour de leur vie, sans rien comprendre à l'électronique ? C'est ainsi que la science devient magie, incompréhensible, diabolique ? J'ai encouragé mes enfants à faire de petits montages électroniques dès le début de leur adolescence pour éviter cela.
    La partie "diabolique" de l'électronique, s'il y en a une, n'est pas dans les circuits, mais dans la capacité de penser de la machine. Or, cette capacité, vous l'atteindrez beaucoup mieux par l'étude des langages informatiques que par l'examen des entrailles de la "bête". Il est d'ailleurs très intéressant de constater que c'est encore par le langage que ce subterfuge magique peut prendre corps. Voyez les films comme Wargames, où l'informaticien ne peut pas espérer combattre l'ordinateur en le débranchant, mais en dialoguant avec lui, comme dans la dialectique grecque.

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  tomefringant le Jeu 28 Avr 2011 - 13:34

    Les Grecs sont censés être les initiateurs de la pensée rationnelle, celle qui nous a affranchis de la dictature divine. Je suis moins historien que vous à vrai dire. C'est ce que j'ai vu attribué aux présocratiques.

    Avec l'intelligence artificielle, vous abordez un sujet plus complexe, Liber. Mais nos contemporains n'ont pas besoin d'anticiper sur l'homme-machine pour considérer la science comme diabolique : les OGM, le nucléaire, les catastrophes écologiques… Les connaissances "virginales" à l'origine de ces techniques controversées de la science pâtissent elles aussi de leur mauvaise réputation.

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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Liber le Jeu 28 Avr 2011 - 14:27

    @tomefringant a écrit:Les grecs sont censés être les initiateurs de la pensée rationnelle, celle qui nous a affranchis de la dictature divine. Je suis moins historien que vous à vrai dire. C'est ce que j'ai vu attribué aux présocratiques.
    A mon avis, il n'y a jamais eu de "dictature divine" chez les Grecs, ni caste de prêtres toute puissante, sans laquelle les Dieux n'ont pas beaucoup d'emprise sur les hommes, ni, chez les Dieux eux-mêmes, de règne despotique. Les Dieux grecs ressemblent plus à une assemblée qui se dispute qu'à une dictature. Ils ne pouvaient du reste rien, pas plus eux que les hommes, contre le destin, qui est la toute puissance que les Grecs ont toujours craint (cf. les Parques et la Pythie). Le déterminisme implacable de la science est par ailleurs une forme de destin tragique, qui vient rompre l'harmonie que ce peuple avait créé avec la nature.

    Mais nos contemporains n'ont pas besoin d'anticiper sur l'homme-machine pour considérer la science comme diabolique : les OGM, le nucléaire, les catastrophes écologiques… Les connaissances "virginales" à l'origine de ces techniques controversées de la science pâtissent elles aussi de leur mauvaise réputation.
    Je ne considère pas le nucléaire comme diabolique, plutôt comme diablement dangereux. Si les scientifiques maîtrisaient cette énergie, nous n'en aurions pas peur. Mais hélas ! Einstein le disait très bien :
    La découverte des réactions atomiques en chaîne ne constitue pas pour l’humanité un danger plus grand que l’invention des allumettes. Mais nous devons tout entreprendre pour supprimer le mauvais usage du moyen.
    Je sais qu'ici, Einstein parle de la bombe atomique, mais l'erreur de l'humanité est d'avoir utilisé à l'échelle industrielle une énergie dont nous n'avons pas une maîtrise suffisante, qui est, une fois hors de contrôle, extrêmement dangereuse et dont les effets néfastes durent à l'échelle humaine le temps de l'éternité. Le poids à porter pour nos descendants est immense. Si les Pharaons d'Égypte avaient exploité des centrales nucléaires, nous serions obligés de traiter encore leurs déchets, lesquels seraient tout aussi dangereux, même plus de 5000 ans après. Cela ne me fera pas considérer E=MC2 comme diabolique, au contraire. Le diable c'est Fermi, inventeur du premier réacteur nucléaire, pas Einstein, le physicien théoricien.
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    Re: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

    Message  Euterpe le Jeu 28 Avr 2011 - 15:05

    @tomefringant a écrit:Je compare les philosophies (classiques) à des religions parce qu'objectivement elles reposent sur des croyances, non démontrables
    Une telle affirmation n'a rien d'objectif, d'autant moins qu'elle est fondée par une idée fausse de la philosophie. D'abord, aucune connaissance, fût-elle une science, n'échappe aux croyances, ou aux a priori. Les sciences modernes sont même plus dangereuses, de ce point de vue, que les sciences antérieures, car leurs représentants affirment souvent (ou le pensent si fort qu'on les entend) qu'ils échappent à ce genre d'inconvénients, disons, épistémologiques. La prudence voudrait que jamais nous ne nous crussions exempts de croyances. Du reste, hors les croyances, qu'est-ce qui fonde nos existences ? Peut-être devriez-vous être plus précis en expliquant ce que vous entendez par ce vocable. Enfin, concernant la philosophie, vous ne pouvez pas ne pas savoir que tous les philosophes combattent les croyances, que toute philosophie est pour le moins et littéralement paradoxale. Spinoza en est un exemple éminent parmi d'autres.

    @tomefringant a écrit:cyniquement parce que les adeptes sont parfois tellement fiers d'avoir réussi à décrypter le "maître" qu'ils ne songent pas un instant à remettre en question sa parole, mais plutôt à développer les sens cachés qu'elle pourrait contenir.
    Sauf que vous ne parlez pas des vrais philosophes, mais des doxographes ou des commentateurs. Or il est fantaisiste de croire que de Platon à Heidegger, l'histoire de la philosophie soit celle du dogmatisme (au pire) ou d'élucubrations hellénistiques (au mieux).

    @tomefringant a écrit:Heureusement un philosophe n'a pas que des adeptes, il a aussi des élèves, qui analysent, reformulent et souvent contredisent.
    C'est l'histoire même de la philosophie. Tous, peu ou prou, se contredisent, ce qui vous permet de corriger, du moins de nuancer ce que vous dites plus haut.

    @tomefringant a écrit:Ce processus n'est jamais terminé et, quelques siècles plus tard, il ne reste plus grand chose qui tienne debout dans les théories du philosophe.
    Ce que vous dites repose sur une fâcheuse méconnaissance, non seulement de la philosophie, mais de son histoire. Platon et Aristote ne sont pas moins étudiés aujourd'hui qu'ils ne pouvaient l'être au moyen âge ou à la Renaissance, par exemple.

    @tomefringant a écrit:Ce qui persiste le mieux est la méthode de pensée par laquelle il est parvenu à les créer.
    Ils sont peu nombreux les penseurs dont on ne retient que la méthode de pensée. Le contenu importe beaucoup plus, d'une manière générale. C'est à partir de Kant, et surtout du XIXe siècle, que les choses ont changé, sous l'influence (et la tyrannie) des sciences (sciences appliquées ou techno-sciences). La tyrannie de la méthode est une abjection exécrable qui détruit à la chaîne des milliers d'élèves ou d'étudiants chaque année, en les déstructurant purement et simplement.

    @tomefringant a écrit:Les grecs, ainsi, ne sont pas remarquables par leurs théories successives sur le monde et la matière, mais par le mode de pensée qu'ils ont créé et qui est encore fortement à la base de chacune de nos réflexions.
    Vous mesurez mal à quel point vous voulez à toute force plier la philosophie à certains impératifs ou credo scientifiques modernes, qui ne sont pas plus ni moins que des croyances, ces mêmes croyances que vous dites rejeter.

    @tomefringant a écrit:N'allons pas dire qu'ils ont inventé la philosophie et s'agglutiner aux malhonnêtes qui font fi des autres cultures.
    La philosophie n'est pas une "culture", et vous témoignez d'une croyance aussi obstinée qu'une mycose, croyance universitaire née au XIXe siècle. Vous semblez pourtant soucieux d'échapper aux croyances, ce qui vous honore, certes, mais implique certaines tâches. Et je maintiens ce que je dis : la philosophie est une invention grecque. Le dire ne consiste qu'à énoncer un fait, pas un cri d'orgueil.

    @tomefringant a écrit:Je vois la philosophie comme la spécialité de gestion des modes de pensée. Elle peut prétendre englober ainsi les religions et la science fondamentale, et sert en pratique d'arbitre : Quand la science se faisait brûler par l'inquisition, elle tentait d'en sauver les cendres. A présent que la science piétine les croyances, elle essaye d'en regonfler quelques-unes.
    Scénario qui séduirait plus d'un alternatif, mais aussi certains producteurs hollywoodiens. Quant à la réalité de la philosophie et de son histoire, encore une fois, vous faites fausse route.

    @tomefringant a écrit:Prétendre vous intéresser aux systèmes de pensée sans vouloir s'intéresser au fonctionnement du cerveau me semble relever du pur plaisir de la contradiction, Euterpe. J'espère que vous ne le croyez pas vraiment. Ne trouvez-vous pas justement navrant que la plupart de nos contemporains se servent d'innombrables gadgets qui modèlent chaque jour de leur vie, sans rien comprendre à l'électronique ? C'est ainsi que la science devient magie, incompréhensible, diabolique ? J'ai encouragé mes enfants à faire de petits montages électroniques dès le début de leur adolescence pour éviter cela.
    La question est plus compliquée qu'il y paraît. La techno-science suscite de nouveaux comportements magico-religieux, depuis plus d'un siècle. Jacques Ellul est l'auteur d'un classique, à ce sujet : Les nouveaux possédés. Mais vous ne distinguez pas cette question d'une autre. La génuflexion ne nécessite pas la connaissance du mécanisme grâce auquel une jambe peut être fléchie, manger son plat de macaroni ne nécessite pas de connaître le mécanisme du mouvement des bras et des mains. Prendre son bain ne nécessite pas de connaître la composition chimique de l'eau. Vous admettrez qu'il serait pour le moins désopilant d'entendre quelqu'un sortir de son bain en se disant : "Si seulement je savais ce qu'est l'être de l'eau, je pourrais prendre un bain encore plus efficace, ou plus conforme à ce qu'enseigne la chimie, ou l'ontologie", ou que sais-je ? Ici, il faut distinguer deux choses : savoir ce qu'on fait quand on le fait ; connaître ce avec quoi on fait ce qu'on fait quand on le fait. C'est cette distinction que vous n'apercevez pas.

    @tomefringant a écrit:Vous souhaitez tenir à l'écart les neurosciences
    Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il fallait se montrer circonspect, donc se tenir soi-même à une certaine distance. Que voulez-vous, depuis que le nazisme est passé par-là, j'ai quelques bonnes raisons d'être réticent.

    @tomefringant a écrit:Les cerveaux les plus performants sont capables d'un regard pointu sur le monde tout en courant le 100m en un temps raisonnable, en se chargeant de tout le bricolage à la maison, et en résolvant quelques équations mathématiques difficiles
    Faux. Demandez à Carl Lewis de vous donner la recette de la choucroute pendant son 100 mètres : il perdra à coup sûr. C'est aussi ça, la spécialisation : ne pouvoir faire qu'une chose à la fois. C'est ce que vous négligez. Parce que vous distinguez mal entre des capacités et les conditions de réalisation de ces capacités. Le philosophe qui voudrait échapper à une pensée universelle ou d'ordre général aurait un sérieux handicap. Bref, philosopher implique de penser plusieurs choses à la fois. Courir un 100 mètres implique le seul sprint.

    @tomefringant a écrit:c'est une hypothèse pour les tâches purement mentales, mais pensez-vous que celles-ci procèdent d'un autre support biologique ?
    6 milliards d'habitants, sur terre, sont dotés du même cerveau. Pourtant, l'intelligence est très inégalement répartie et, parmi les personnes intelligentes, on distingue des abrutis, des génies, etc. Apprendre une technique ou une méthode, c'est à la portée de tout le monde. Du reste, la tyrannie de la méthode en tout s'explique aussi par cette mode qui voudrait que nous fussions tous absolument égaux (égalité arithmétique). Dans ce cas, il faudra nous expliquer la rareté du génie. Les Leibniz ne courent pas les rues. La biologie n'explique rien en ce domaine. Le cerveau n'est pas qu'un objet biologique. Il est et reste incompréhensible sans son rapport à un environnement. Le gnou qui sort du ventre de sa mère marche immédiatement, le bébé en a pour des années si l'on veut l'humaniser.

    @tomefringant a écrit:peut-être pourriez-vous vous présenter vous-même un peu plus en détail, Euterpe ?
    Je n'aime pas les concombres. Ils sont la preuve que Dieu n'existe pas. :D

    @tomefringant a écrit:qui nous dit que les baleines ne s'en préoccupent pas ?
    Elles sont trop naturelles. Vous ne soupçonnez pas à quel point penser c'est être contrarié.

    @Liber a écrit:Philosopher demande du temps libre, que l'on soit un sauvage, un mendiant ou un aristocrate fortuné.
    Certes, mais le rêve d'un otium litterarum formulé par un Cicéron témoigne d'époques troublées, où l'on craint pour sa vie, où la précarité même des choses qui semblaient devoir durer balaie toute certitude, tout confort, etc. Sans un certain mécénat, dès l'époque grecque, autrement dit sans la volonté de certains qui détenaient tout ou partie du pouvoir, d'aménager un otium pour les grands penseurs et leurs suites (par exemple Aristote), les lettres et la philosophie n'eussent jamais connu de telles hauteurs.

    @Liber a écrit:A propos des guerres qui eurent lieu pendant la grande période grecque, on peut noter toutefois qu'aucun des bouleversements que connut cette nation n'a empêché la culture de se développer
    Les guerres ont provoqué la pensée. Les grandes ou longues périodes de paix sonnent la fin de la vitalité, du dynamisme, de la jeunesse de la pensée. La Renaissance en témoigne aussi. Je crois que sans crise, il n'y a pas de pensée possible, car elle est sollicitée par le dehors. Elle est une capacité biologique, mais elle est une potentialité qui tient aux activités humaines.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 2:35, édité 1 fois

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