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    Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

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    Desassocega

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Desassocega le Jeu 1 Sep 2011 - 14:14

    Dans la préface d'un de ses livres que j'ai chez moi, l'auteur affirme que Nietzsche, après la découverte de Spinoza, n'a cessé d'y revenir et ainsi Nietzsche fait référence à Spinoza dans plusieurs de ses livres...
    Quant à savoir où Spinoza apparaît pour la première fois dans la philosophie Nietzschéenne, c'est, me semble-t-il, au § 475 de Humain, trop humain. Or cette œuvre a été publiée en 1878, donc Nietzsche avait déjà connaissance du Néerlandais à cette date, et ses œuvres majeures n'avaient pas encore été publiées !

    Enfin, en ce qui concerne les critiques de Nietzsche envers Spinoza, étant donné le nombre de siècles qui les sépare, c'est normal qu'il puisse le trouver "pas assez" ou "trop". D'ailleurs plus loin dans la lettre que vous avez évoqué, Nietzsche écrit :
    nos divergences sont également immenses, du moins reposent-elles plus sur les conditions différentes de l’époque, de la culture, des savoirs
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    Baschus

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Baschus le Mar 6 Sep 2011 - 17:17

    C'est sans doute regrettable, mais on est à peu près certain que Nietzsche n'a jamais lu Spinoza directement, ses connaissances viennent d'un grand livre d'un professeur de philosophie allemand dont le nom m'échappe ; ça se vérifie facilement dans les biographies de Nietzsche. Il serait d'ailleurs intéressant de pouvoir consulter le livre de ce professeur afin de savoir si Nietzsche a pu avoir une vision fidèle de la doctrine spinoziste.

    Il y a beaucoup de similitudes entre Spinoza et Nietzsche, ne serait-ce que parce que chez Spinoza il n'y a pas simplement un conatus, il y a aussi un désir naturel d'augmenter sa puissance. Au début de l'Antéchrist, Nietzsche donne une définition du bonheur comme croissance de la puissance, ce que Spinoza n'aurait évidemment pas désapprouvé. Ceci dit, lorsqu'on essaye de s'y pencher dessus, la doctrine nietzschéenne de la Volonté de Puissance est bien plus complexe que la doctrine spinoziste : Nietzsche est allé plus loin dans l'analyse du concept de force. Ce qui les sépare profondément, outre la forme radicalement différente, c'est leur conception de la raison et de la vérité.
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    Desassocega

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Desassocega le Mar 6 Sep 2011 - 19:15

    Il y a beaucoup de similitudes entre Spinoza et Nietzsche
    Oui, comme par exemple l'idée que l'âme vit et le corps et que le corps vit l'âme...

    c'est leur conception de la raison et de la vérité.
    Même si j'ai lu les deux, je ne saurais définir leur point de vue sur ces deux concepts, pouvez-vous développer s'il vous plait ?

    Liber

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Mar 6 Sep 2011 - 19:54

    Aristippe de cyrène a écrit:Et si les deux ne se confondent pas, au moins je pense qu'on peut conjecturer que Nietzsche s'est inspiré de Spinoza...
    Plutôt alors pour la volonté de vérité, la connaissance vue comme la plus puissante des passions. Mais beaucoup des idées les plus audacieuses de Spinoza se retrouvent chez Schopenhauer. En tous les cas, Nietzsche n'a pas dû être trop bouleversé par cette lecture, tandis que celle de Dostoïevski, en tant que psychologue chrétien, l'a bien autrement touché (on a vu dans la scène du cheval un souvenir de Crime et Châtiment).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche ne devait pas très bien connaître le spinozisme, il est possible qu'il n'ait jamais lu Spinoza dans le texte et n'a eu accès à sa pensée, si je ne me trompe pas (c'est à vérifier), que par des commentaires (notamment les ouvrages de Victor Brochard) et des ouvrages de vulgarisation (difficile donc d'être juste avec Spinoza, surtout lorsqu'il a été dénigré et combattu très longtemps, même par les idéalistes allemands qui s'en sont inspirés pour mieux le dépasser - du moins, c'est ce qu'ils croyaient).
    Peut-être pas tellement. Il l'a lu chez Kuno Fischer, qui était un universitaire très sérieux, lequel a aussi écrit sur Kant, un livre que Nietzsche possédait également. Halévy nous parle de cette façon qu'avait Nietzsche de deviner les auteurs par l'intuition plutôt que de les lire in-extenso. Même dans sa spécialité, il était loin d'être un grand érudit. Il a impressionné son maître Ritschl, à qui il doit sa nomination à Bâle, par ses facultés d'intuition, la faculté historique dont il sera si fier.

    Si je me souviens bien, c'est plus tard qu'il le reconnaît comme son ancêtre, à partir du Gai savoir (1882).
    C'est pendant un séjour à Sils-Maria qu'il découvrit Spinoza. Nietzsche lisait les philosophes un peu comme nous nos romans de plage... en vacances au bord de l'eau. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    C'est tout de même surprenant, aurait-il enfin lu un philosophe qu'il ne connaissait que de réputation (par Schopenhauer et Gœthe, n'oublions pas ce dernier) ?
    Qu'il appelait son "saint", donc encore une critique. ;) Spinoza émancipa Gœthe de la morale bourgeoise et par trop religieuse, de même que Gœthe plus tard avec André Gide.

    Cette reconnaissance soudaine n'empêche pas notre philosophe de s'en prendre rapidement à Spinoza dans les livres qui suivront : Nietzsche le juge encore trop métaphysicien (Spinoza l'araignée, le tisseur de toiles où nous engluer et faire de nous ses proies), trop menteur, trop juif et chrétien à la fois (Spinoza comparé à Jésus, comparaison d'abord flatteuse, puis servant à le dénigrer), trop faible (Spinoza le phtisique), dominateur (l'Éthique serait écrite de telle façon qu'elle impressionne et produise un geste de soumission) et cruel (Spinoza et les animaux). Comme s'il fallait chercher la petite bête pour se distinguer d'un prédécesseur trop gênant.
    Surtout, Nietzsche voit en Spinoza le Juif, l'incarnation de l'idéal de la Judée ("la Judée contre Rome") qu'il combat férocement et qu'il accuse d'être à l'origine de la décadence européenne.

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Mar 6 Sep 2011 - 21:35

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Plutôt alors pour la volonté de vérité, la connaissance vue comme la plus puissante des passions.
    Absolument.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il l'a lu chez Kuno Fischer
    En effet; merci de le rappeler, je cherchais son nom depuis quelques temps sans réussir à le retrouver. J'ai parlé de Brochard, en fait je doute que Nietzsche ait lu ses écrits sur Spinoza - par contre, il a lu celui sur les sceptiques grecs et il s'en inspira grandement.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Halévy nous parle de cette façon qu'avait Nietzsche de deviner les auteurs par l'intuition plutôt que de les lire in-extenso. Même dans sa spécialité, il était loin d'être un grand érudit. Il a impressionné son maître Ritschl, à qui il doit sa nomination à Bâle, par ses facultés d'intuition, la faculté historique dont il sera si fier.
    J'ai aussi impressionné mes professeurs par cette intuition-là, néanmoins ça me gêne de parler, au fond, de ce que je ne connais pas vraiment. Je devine bien des choses, entrevois bien des choses dans des commentaires et formules, sens l'atmosphère attachée au concept, mais je ne peux m'en contenter. La comparaison avec Nietzsche s'arrête là, je n'ai pas son génie, mais je crois comprendre ce que ça signifie ou plutôt à quelle expérience cela renvoie. J'essaye tant bien que mal de combler mon retard et de fonder mes intuitions par la lecture des œuvres. :study: Nietzsche est surprenant, il a l'oreille et sait entendre la musicalité propre aux auteurs, à leurs idées, à leur style... Cela ne l'empêche pas de méconnaître certaines choses dont il parle et de ne pas rendre justice à un auteur en allant trop vite dans des lectures partielles et incomplètes. Ce qui est tout de même fâcheux, nous l'admettrons, lorsqu'on se vante de faire preuve d'une probité qui manquerait à tous les autres philosophes. En tout cas, il me semble que lorsqu'on voit la philosophie qui suivra Nietzsche, notamment avec les postmodernes, il y aura désormais une nouvelle façon de goûter les idées et de les associer dans une pensée plus imagée, propre à exprimer le désir suscité par elles ou les sensations qu'elles drainent. C'est une sorte d'esthétique de la pensée qui se dessine avec des paysages, des personnages ou des figures, des affects et des visions du monde.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est pendant un séjour à Sils-Maria qu'il découvrit Spinoza. Nietzsche lisait les philosophes un peu comme nous nos romans de plage... en vacances au bord de l'eau.
    Avant d'être un philosophe il est un artiste. Ca me fait penser à Foucault qui découvrit Nietzsche tardivement (après Heidegger) et qui en fit la lecture à la plage lors de vacances en Italie. Je fais la même chose, d'ailleurs, j'ai lu Foucault au bord de la mer Égée. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Je lis aussi les livres de philosophie comme des romans, ou comme des enquêtes (alors que je n'aime pas du tout les thrillers). C'est une manière de vivre les idées, d'y trouver aussi parfois une sorte de poésie. Mais ça n'aide pas à la logique et à la clarté.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Surtout, Nietzsche voit en Spinoza le Juif, l'incarnation de l'idéal de la Judée ("la Judée contre Rome") qu'il combat férocement et qu'il accuse d'être à l'origine de la décadence européenne.
    Je ne sais pas trop de quand date la rupture. Dans Humain, trop humain et Aurore Nietzsche tient en très haute estime Spinoza et les Juifs (disons, surtout, ceux de maintenant et appelés dans le futur à gouverner l'Europe). Je ne me souviens plus s'il en parle dans le Gai savoir (qui possède cette joie, cette énergie, ce vert émeraude de Dionysos et de la nature, qui se marient avec le spinozisme ; même si Nietzsche y joue la carte de la déraison et des passions - de la vie dans ses mouvements - contre la raison), ni dans Par-delà bien et mal. Y fait-il aussi allusion dans le Zarathoustra (qui prône le goût du jeu et du risque contre la conservation de soi) ? Il me semble que c'est avec la Généalogie de la morale que Nietzsche fait preuve de férocité à l'égard de la Judée et de ses représentants dans l'histoire.


    Dernière édition par Silentio le Mer 7 Sep 2011 - 0:20, édité 1 fois
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    Desassocega

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Desassocega le Mer 7 Sep 2011 - 0:04

    J'essaye tant bien que mal de combler mon retard
    Ou plutôt d'augmenter votre avance... Car vous me semblez plus de cette catégorie-là. Personnellement, pour un jeune de 23 ans, vous avez acquis nombre de choses je trouve !

    il a l'oreille et sait entendre la musicalité propre aux auteurs, à leurs idées, à leur style...
    Et il sait la distiller, voyez Zarathoustra qui est musique tout entier comme se plaisait à le dire Nietzsche !

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Mer 7 Sep 2011 - 0:57

    Aristippe de Cyrène a écrit:Ou plutôt d'augmenter votre avance... Car vous me semblez plus de cette catégorie-là. Personnellement, pour un jeune de 23 ans, vous avez acquis nombre de choses je trouve !
    Je n'ai aucune avance, notamment par rapport aux élèves de classes préparatoires, de grandes écoles ou encore par rapport aux étudiants qui ont derrière eux une licence ou encore une maîtrise de philosophie. Je ne pense ni assez géométriquement ni de manière suffisamment fine. Je suis aussi un éternel insatisfait. ;)
    Aristippe de Cyrène a écrit:Et il sait la distiller, voyez Zarathoustra qui est musique tout entier comme se plaisait à le dire Nietzsche !
    On y entend parfois de l'opérette...
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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Baschus le Mer 7 Sep 2011 - 9:02

    Aristippe de cyrène a écrit:Même si j'ai lu les deux, je ne saurais définir leur point de vue sur ces deux concepts, pouvez-vous développer s'il vous plait ?
    Spinoza incarne la philosophie rationaliste du XVIIème siècle : il a une grande confiance dans les pouvoirs de la raison ; il félicite les Grecs d'avoir inventé les mathématiques, premier modèle de vérité ; obsédé par le problème de la connaissance, il trouve, avec son concept d'idée adéquate, un moyen de dépasser la faiblesse de l'idée claire et distincte cartésienne ; et, surtout, il place la béatitude de l'homme dans la connaissance : c'est en connaissant que je deviens actif, que mon âme devient plus éternelle, que mon amour pour Dieu augmente. Or, Nietzsche ne cesse de se moquer de cet optimisme de la raison. S'il glorifie les Grecs, c'est au nom de leurs puissants instincts. Il se moque de l'esprit de système comme il se moque de la croyance en la vérité, dans le fameux début de Par-delà bien et mal mais déjà dans l'étonnant Vérité et mensonge au sens extra-moral. Nietzsche peut être considéré comme un sceptique : à ce titre, Nietzsche est plus proche de Montaigne, qu'il aimait beaucoup, et ce d'autant plus que c'était Cosima Wagner, l'amour de sa vie, qui lui offrit les Essais.

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Mer 7 Sep 2011 - 10:45

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La comparaison avec Nietzsche s'arrête là, je n'ai pas son génie, mais je crois comprendre ce que ça signifie ou plutôt à quelle expérience cela renvoie.
    Peut-être faut-il distinguer l'intuition du philologue Nietzsche et celle du philosophe. Pour le premier, il partait des textes et devait y revenir, il ne pouvait se permettre beaucoup de fantaisies (Janz raconte en détail comment il a ébloui son maître par sa méthode toute personnelle), pour le second, il était totalement libre. Autant ses premiers travaux avaient suscité l'admiration pour leurs hypothèses hardies, malgré leur aspect peu conventionnel mais suivant encore les règles de l'art, autant la Naissance de la tragédie choqua les philologues habitués à davantage de discipline et de prudence.


    Cela ne l'empêche pas de méconnaître certaines choses dont il parle et de ne pas rendre justice à un auteur en allant trop vite dans des lectures partielles et incomplètes. Ce qui est tout de même fâcheux, nous l'admettrons, lorsqu'on se vante de faire preuve d'une probité qui manquerait à tous les autres philosophes.
    Peut-être, mais souvent aussi Nietzsche peut se contenter d'une hypothèse qu'il sait suffisamment forte pour se passer de discussion. Par exemple, inutile pour lui de disserter sur Kant. En ce qui me concerne, jamais plus je ne croirais aux "vieilles prisons" kantiennes. Nietzsche a emporté mon adhésion, non par un acte de foi, mais comme on fait tomber d'un coup de pied un tronc vermoulu.


    une nouvelle façon de goûter les idées et de les associer dans une pensée plus imagée, propre à exprimer le désir suscité par elles ou les sensations qu'elles drainent. C'est une sorte d'esthétique de la pensée qui se dessine avec des paysages, des personnages ou des figures, des affects et des visions du monde.
    Parce que notre époque ne se suffit plus des explications logiques, c'est un peu la même différence qu'il y a entre une raison et une "bonne raison". Nous sommes dégrisés de la science, nous voyons à quel point elle reposait elle aussi sur des croyances.


    j'ai lu Foucault au bord de la mer Égée. :lol: Je lis aussi les livres de philosophie comme des romans, ou comme des enquêtes (alors que je n'aime pas du tout les thrillers). C'est une manière de vivre les idées, d'y trouver aussi parfois une sorte de poésie. Mais ça n'aide pas à la logique et à la clarté.
    On sait à quel point Nietzsche était sensible au climat ou au paysage, quittant parfois une villégiature à cause d'un changement de météo. De grandes pensées ne peuvent naître que dans de grands décors, bien qu'étonnamment, il cite comme exemple Héraclite, pour qui une cuisine était tout aussi appropriée que le temple d'Ephèse. Mais Héraclite recherchait surtout la solitude et peut-être le contact des dieux.
    Une lecture plus poussée, plus personnelle, nous révèle davantage à nous-même qu'elle ne nous met en communion avec un auteur. Elle s'apparente alors à une méditation. Nietzsche s'intéressait très peu aux Italiens et à l'Italie, dans ses lettres il ne parle que de lui, pareillement dans le récit qu'il nous fait de ses lectures, c'est encore lui que nous retrouvons.


    Il me semble que c'est avec la Généalogie de la morale que Nietzsche fait preuve de férocité à l'égard de la Judée et de ses représentants dans l'histoire.
    En effet, cela correspond au tournant anti-chrétien de sa pensée, peu avant la rédaction de l'Antéchrist. Y a-t-il eu des influences politiques (la détestation toujours plus grande du Reich chrétien, l'admiration croissante chez lui pour la Rome antique, la lecture des antisémites) ? Le Gai savoir a été écrit comme une réponse ironique à Parsifal, mais à cette époque, Nietzsche serait plutôt philosémite, en réaction à Wagner. Quoiqu'il en soit, Nietzsche ne fait pas de différence entre Ancien et Nouveau testament, c'est-à-dire qu'il est insensible à cette distinction que nous faisons entre le "bon" Spinoza, défenseur du corps, et le "mauvais" chrétien, le prêtre ascétique.


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Aristippe de Cyrène a écrit:voyez Zarathoustra qui est musique tout entier comme se plaisait à le dire Nietzsche !
    On y entend parfois de l'opérette...
    L'opérette (parisienne) était très ironique à l'égard de l'Antiquité.


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche peut être considéré comme un sceptique : à ce titre, Nietzsche est plus proche de Montaigne, qu'il aimait beaucoup, et ce d'autant plus que c'était Cosima Wagner, l'amour de sa vie, qui lui offrit les Essais.
    En effet, mais cela ne va pas de pair avec la confiance dans la vérité. Voyez Schopenhauer qui tout en étant sceptique, continue à y croire. Montaigne me paraît plutôt suspendre son jugement, retarder indéfiniment sa décision, ce que ne fait jamais Nietzsche. Bourget rappelle à propos de Montaigne le "mol oreiller" sur lequel il aimait s'assoupir, et dont il fait une cause de pessimisme chez Renan, car de nos jours, ce contentement dans l'indifférence lui semble impossible.
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    Desassocega

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Desassocega le Mer 7 Sep 2011 - 16:17

    jamais plus je ne croirais aux "vieilles prisons" kantiennes.
    Qu'est-ce que vous entendez par "vieilles prisons" ? A quoi faites-vous référence ?

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Mer 7 Sep 2011 - 19:49

    Dieu, l'âme, l'immortalité.
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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Desassocega le Mer 7 Sep 2011 - 20:09

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dieu, l'âme, l'immortalité.
    Kant a-t-il en ces choses la même vision que Platon ?

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Jeu 8 Sep 2011 - 10:04

    Non, mais Schopenhauer (avant Nietzsche) lui reproche de ne pas avoir mené plus loin la critique de la raison, en osant interroger aussi ces préjugés chrétiens.

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Jeu 8 Sep 2011 - 21:24

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Peut-être faut-il distinguer l'intuition du philologue Nietzsche et celle du philosophe. Pour le premier, il partait des textes et devait y revenir, il ne pouvait se permettre beaucoup de fantaisies (Janz raconte en détail comment il a ébloui son maître par sa méthode toute personnelle), pour le second, il était totalement libre. Autant ses premiers travaux avaient suscité l'admiration pour leurs hypothèses hardies, malgré leur aspect peu conventionnel mais suivant encore les règles de l'art, autant la Naissance de la tragédie choqua les philologues habitués à davantage de discipline et de prudence.
    C'est tout de même "troublant", d'un point de vue académique, car il aurait très bien pu publier n'importe quoi, n'être qu'un mauvais philosophe et n'être jamais pris au sérieux. Son succès commença vers la fin de sa vie (consciente et inconsciente). Vous rappelez déjà les polémiques de ses débuts, alors même qu'il était professeur attaché à l'université de Bâle. Il put développer ses intuitions et être respecté pour cela tant qu'il restait dans les limites d'un certain cadre théorique. Son professeur le désavoua lorsqu'il lut la Naissance de la tragédie. L'histoire montrera que Nietzsche avait eu raison, mais pour ses contemporains et d'après les règles (de méthode et de "décence" ou de déontologie) il était allé trop loin, prenant ses fantasmes pour argent comptant. Mais d'une certaine manière son ouvrage avait encore un semblant de crédibilité puisque le philologue était encore professeur en fonction. C'est tout de même incroyable que plus tard, en se voulant philosophe (alors qu'il n'était pas spécialiste et s'était retiré de la vie universitaire), il ait osé écrire et innover, n'ayant aucune garantie à présenter pour indiquer le sérieux de ses écrits et le respect des auteurs cités.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Peut-être, mais souvent aussi Nietzsche peut se contenter d'une hypothèse qu'il sait suffisamment forte pour se passer de discussion. Par exemple, inutile pour lui de disserter sur Kant. En ce qui me concerne, jamais plus je ne croirais aux "vieilles prisons" kantiennes. Nietzsche a emporté mon adhésion, non par un acte de foi, mais comme on fait tomber d'un coup de pied un tronc vermoulu.
    Contrairement à vous, je reste sceptique et ce même vis-à-vis de Nietzsche. Je partage ses idées et ses exigences, je voudrais pouvoir faire preuve du même athéisme par exemple (encore qu'il y ait un certain mysticisme chez lui et que je partage - mais c'est de l'ordre du sentiment et ça ne peut être soutenu comme principe rationnel puisque ce sentiment ne démontre rien et reste obscur) mais n'en suis pas tout à fait convaincu. Je reste résolument agnostique (ou indécis), certainement à cause de ma sensibilité romantique, et ouvert à l'hypothèse qu'est Dieu (encore une fois, je peux sentir que j'en ai besoin, il reste qu'il me faut aussi la grâce et la foi, que je n'ai donc pas, et ne peut défendre et accréditer l'existence de Dieu, ni son inexistence ; je passe néanmoins beaucoup de temps à le combattre, surtout ses représentants - enfin je sépare surtout le divin, la spiritualité et les dogmes, un certain type d'ascèse et l'Église comme institution de pouvoir ; je reste malgré tout sceptique envers le divin et le besoin de croire).

    De plus, Nietzsche m'a donné assez de curiosité intellectuelle pour aller lire et découvrir les auteurs qu'il mentionne et je les prends de plus en plus au sérieux. Je n'ai pas envie de réfuter Kant parce que Nietzsche peut se permettre de le faire. Je préfère accorder du crédit à Kant, maîtriser sa philosophie, évaluer si d'après mes propres problèmes il peut être pertinent, avant de trancher. A priori je ne crois pas en Dieu et suis incapable de croire. Mais est-ce que cela aussi réfute Dieu ou le divin ? Pas entièrement, pas suffisamment pour susciter une adhésion forte et immédiate (je peux vivre au quotidien sans Dieu, mais le monde apparent ne satisfait pas mes questionnements et n'efface pas mes craintes ou mon impuissance - et là aussi il faut se méfier de ces tendances qui prennent racine dans notre faiblesse). Je pense qu'il faut essayer de se passer de Dieu, si cela est possible. Je ne vois que le monde et le caractère tragique de l'existence. C'est une lutte pour s'en contenter, lutte qui atteint son paroxysme dans la vie mystique d'un Nietzsche (le dionysiaque) ou de chrétiens (que ce soit chez Pascal ou Kierkegaard par exemple ; il y a aussi des chrétiens plus proches du monde et en paix, comme Emerson). Après, en ce qui concerne le kantisme, je trouve intéressante la réflexion sur les conditions de possibilité d'une morale, mais pour le coup celle de Kant, tout comme celles du christianisme, ont toujours été d'emblée réfutées, je n'y suis pas sensible - j'y suis même épidermiquement allergique (ce qui n'empêche pas de penser la responsabilité et de se demander quoi faire de sa vie, selon quels principes la mener).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Parce que notre époque ne se suffit plus des explications logiques, c'est un peu la même différence qu'il y a entre une raison et une "bonne raison".
    Voilà, c'est tout à fait ça, une idée peut être valable mais n'a aucune emprise sur nous si elle n'a pas la force de susciter notre confiance, c'est-à-dire pour une part de s'accorder à nos préférences.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:il cite comme exemple Héraclite, pour qui une cuisine était tout aussi appropriée que le temple d'Ephèse
    Je ne me souvenais plus de la cuisine, et plutôt des toilettes dans lesquelles Héraclite pouvait se permettre un : "ici aussi il y a des dieux". [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Une lecture plus poussée, plus personnelle, nous révèle davantage à nous-même qu'elle ne nous met en communion avec un auteur. Elle s'apparente alors à une méditation. Nietzsche s'intéressait très peu aux Italiens et à l'Italie, dans ses lettres il ne parle que de lui, pareillement dans le récit qu'il nous fait de ses lectures, c'est encore lui que nous retrouvons.
    C'est vrai. D'ailleurs, je m'excuse de ne parler que de moi. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Cela dit, comme c'est le cas dans le transcendantalisme, notamment chez Emerson, le particulier peut révéler l'Univers.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En effet, cela correspond au tournant anti-chrétien de sa pensée, peu avant la rédaction de l'Antéchrist. Y a-t-il eu des influences politiques (la détestation toujours plus grande du Reich chrétien, l'admiration croissante chez lui pour la Rome antique, la lecture des antisémites) ? Le Gai savoir a été écrit comme une réponse ironique à Parsifal, mais à cette époque, Nietzsche serait plutôt philosémite, en réaction à Wagner. Quoiqu'il en soit, Nietzsche ne fait pas de différence entre Ancien et Nouveau testament, c'est-à-dire qu'il est insensible à cette distinction que nous faisons entre le "bon" Spinoza, défenseur du corps, et le "mauvais" chrétien, le prêtre ascétique.
    Si je vous suis, le "dernier" Nietzsche (à partir de GM) serait antisémite et aurait oublié son esprit de nuance, les bons points distribués auparavant, dans sa croisade (aveugle) contre les religions du Livre (à l'exception de l'Islam). Est-ce juste ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'opérette (parisienne) était très ironique à l'égard de l'Antiquité.
    Que voulez-vous dire par là, au regard du Zarathoustra ?
    Nietzsche, 1888 a écrit:Offenbach, musique française, d'un esprit voltairien, libre, pétulante, avec un rien de ricanement sardonique, mais claire, spirituelle jusqu'à la banalité (il ne farde point) - et sans mignardise d'une sensibilité morbide ou blondement viennoise
    wikipedia, Offenbach a écrit:Friedrich Nietzsche called Offenbach both an "artistic genius" and a "clown", but wrote that "nearly every one" of Offenbach's works achieves half a dozen "moments of wanton perfection"

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bourget rappelle à propos de Montaigne le "mol oreiller" sur lequel il aimait s'assoupir, et dont il fait une cause de pessimisme chez Renan, car de nos jours, ce contentement dans l'indifférence lui semble impossible.
    Nietzsche, Aurore, Livre I, §46 a écrit:Douter que l'on doute. — « Quel mol oreiller que le doute pour une tête bien faite! » — ce mot de Montaigne a toujours exaspéré Pascal, car personne, justement n'avait autant que lui besoin d'un mol oreiller. A quoi cela tenait-il donc?
    Je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'indifférence ni de contentement, voyez les luttes auxquelles Pascal était en proie. Il faut une certaine force de caractère pour résister aux assauts du doute. Peut-être est-ce aussi un symptôme de décadence, de mollesse dans la volonté. Mais en quoi croire ? Et comment croire (pas nécessairement en Dieu, déjà en soi et en une cause qui oriente notre existence, nous engage, nous fasse assumer des choix) ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Non, mais Schopenhauer (avant Nietzsche) lui reproche de ne pas avoir mené plus loin la critique de la raison, en osant interroger aussi ces préjugés chrétiens.
    Et Schopenhauer n'a pas interrogé ses propres préjugés chrétiens. :D

    Par ailleurs, en ce qui concerne notre débat :
    Emile Bréhier, Histoire de la philosophie, Frédéric Nietzsche, II, La transmutation des valeurs : le surhumain a écrit:Nietzsche prend ainsi congé de cette aristocratie intellectuelle [note : les hommes supérieurs, qui sont irrémédiablement des hommes brisés]*, dont la noblesse contient tant de traces de décadence ; plus opposé encore à l’idéal social et démocratique, il n’est pas vrai pourtant que la volonté de puissance désigne, chez lui, la simple force brutale et destructrice — les dernières méditations de Nietzsche paraissent au contraire porter sur la manifestation de l’abondance de la vie qui se montre dans une sélection, un ordre précis et rigoureux des éléments qu’elle domine,. « la purification du goût ne peut être que la conséquence d’un renforcement du type », résultant lui-même d’une surabondance de force ; « il nous manque le grand homme synthétique, chez qui les forces dissemblables sont assujetties sous un même joug ; ce que nous possédons, c’est l’homme multiple, l’homme faible et multiple » (Volonté, II, 243) ; ce sont ces dernières pensées qui ouvraient sans doute la voie à une conception de l’être et de la vie, dont les nietzschéens vulgaires, si nombreux au début de notre siècle, n’ont guère soupçonné l’importance, n’ayant vu dans Nietzsche que l’individualisme et non cette maîtrise de soi et cet ascétisme qui font l’homme robuste.
    *Je savais que les hommes supérieurs du Zarathoustra étaient brisés, mais je viens tout juste de comprendre qu'ils le sont irrémédiablement, par conséquent ils semblent ne pas pouvoir s'améliorer - leurs luttes avec leur mal seraient encore l'expression de leur décadence - et le surhumain ne peut provenir d'eux, ils ne peuvent participer à son avènement - ce qui me dérange puisque je pensais que leur réunion à la fin du Zarathoustra était censée évoquer et invoquer l'esprit du surhumain, l'annoncer et participer de sa venue au monde ; je ne sais donc pas s'ils en sont les précurseurs.

    Ce qui ne réfute pas la volonté de puissance telle que vous l'interprétez, puisque Bréhier explique ceci peu avant :
    Emile Bréhier, Ibid a écrit:Tous ses livres apparaissent à Nietzsche lui-même comme des étapes vers la guérison : « Être absolument personnel sans p.1019 employer la première personne, — une espèce de mémoire », telles sont les maximes qu’il se donne à lui-même (Volonté, I, 19) ; la transmutation des valeurs a pour source en effet non la réflexion et l’analyse, mais la simple affirmation de puissance, qui est seulement, sans avoir à se justifier ; les hommes de la Renaissance italienne, avec leur « virtu dépourvue de moraline », ou bien Napoléon, ce sont là les types de l’humanité non domestiquée que Carlyle ou Emerson ont eu le tort de vouloir justifier comme représentatifs d’une idée. Aussi cette transmutation prend-elle naturellement la forme d’une annonce prophétique dans Also sprach Zarathustra (1e et 3e parties, 1883-84, 4e partie, 1891, Ainsi parlait Zarathoustra, tr. fr., 1901) ou dans l’œuvre posthume Ecce homo (1908 ; tr. fr. 1909). Le Surhumain que prédit Zarathoustra n’est pas la consommation du type humain ; Nietzsche voit le dernier homme un peu à la manière de Cournot, l’homme ayant tout organisé pour éviter tous les risques, et définitivement content de son plat bonheur ; mais « l’homme est quelque chose qui doit être surmonté, l’homme est un pont et non un but » (p. 286) ; l’amour du risque et des dangers, tel est le caractère du Surhumain ; la Volonté de puissance est le vrai nom de la Volonté de vivre ; car la vie ne s’épanouit qu’en s’assujettissant son milieu.
    Très bon article, au passage, qui résume savamment le projet de Nietzsche en une poignée de pages.


    Dernière édition par Silentio le Sam 10 Sep 2011 - 18:02, édité 4 fois
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    Desassocega

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Desassocega le Jeu 8 Sep 2011 - 22:22

    enfin je sépare surtout le divin, la spiritualité et les dogmes, un certain type d'ascèse et l'Église comme institution de pouvoir
    Cela me semble primordial en effet, il faut distinguer Dieu et les institutions qui en parlent.

    Silentio

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Ven 9 Sep 2011 - 1:41

    En même temps, Dieu ou le désir d'absolu, l'Un, n'est-ce pas aussi le néant et la mort ?

    C'est d'ailleurs ce que j'aime chez Levinas et ce que je lui reproche, il le dit magnifiquement :
    Levinas, Le temps et l’autre, PUF, p. 66 a écrit:Il y a dans la mort la tentation du néant de Lucrèce, et le désir de l’éternité de Pascal. Ce ne sont pas deux attitudes distinctes : nous voulons à la fois mourir et être.

    Liber

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Dim 18 Sep 2011 - 15:59

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Son professeur le désavoua lorsqu'il lut la Naissance de la tragédie. L'histoire montrera que Nietzsche avait eu raison
    Si vous parlez de Naissance de la tragédie, je ne pense pas qu'on puisse dire cela. A vrai dire, on ignore toujours comment la tragédie fut créée en Grèce, et le théâtre en général. Je ne m'en étonne pas, autant se demander comment naît le génie d'un peuple ou d'un homme. Ces questions resteront à jamais sans réponses, ou plutôt, on peut leur apporter toutes les réponses qu'on veut.


    C'est tout de même incroyable que plus tard, en se voulant philosophe (alors qu'il n'était pas spécialiste et s'était retiré de la vie universitaire), il ait osé écrire et innover, n'ayant aucune garantie à présenter pour indiquer le sérieux de ses écrits et le respect des auteurs cités.
    Je vous reporte à ce texte d'Aurore où est louée la folie qui permet de créer des lois nouvelles. ;)


    Voilà, c'est tout à fait ça, une idée peut être valable mais n'a aucune emprise sur nous si elle n'a pas la force de susciter notre confiance, c'est-à-dire pour une part de s'accorder à nos préférences.
    Vous avez résumé mon rapport à Kant. Aucune sensibilité, le sexe vu comme la porte de l'enfer, une obsession maniaque pour l'ordre moral, n'a pas assumé son athéisme de jeunesse. Il était tel que son corps, qui ne lui demandait rien, si ce n'est le goût du vin, mais sans doute en quantité infinitésimale. Il a bien mérité son surnom de Chinois, du moins la caricature nietzschéenne qui nous montre le Chinois comme un être qu'anime à peine un mince filet de vie. Il pourrait avoir 10 000 fois raison, sa philosophie être la Vérité absolue, ultime, je n'en voudrais pour rien au monde. :lol: Enfin, même si ça n'est pas un argument, avec moi il a toujours gagné par K.O, il m'a assommé d'ennui à chaque match.


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Une lecture plus poussée, plus personnelle, nous révèle davantage à nous-même qu'elle ne nous met en communion avec un auteur. Elle s'apparente alors à une méditation. Nietzsche s'intéressait très peu aux Italiens et à l'Italie, dans ses lettres il ne parle que de lui, pareillement dans le récit qu'il nous fait de ses lectures, c'est encore lui que nous retrouvons.
    C'est vrai. D'ailleurs, je m'excuse de ne parler que de moi. :lol: Cela dit, comme c'est le cas dans le transcendantalisme, notamment chez Emerson, le particulier peut révéler l'Univers.
    Dans ce cas, je préférerai toujours le particulier à l'universel, même si pour cela Nietzsche ne doit pas être pris pour un philosophe, mais pour un poète ou un romancier qui nous confie ses états d'âme.


    Si je vous suis, le "dernier" Nietzsche (à partir de GM) serait antisémite et aurait oublié son esprit de nuance, les bons points distribués auparavant, dans sa croisade (aveugle) contre les religions du Livre (à l'exception de l'Islam). Est-ce juste ?
    Je ne pense pas que Nietzsche s'en soit jamais pris aux Juifs en tant que personnes. Si critiquer violemment la religion juive, les idéaux juifs, le peuple et la nation juive du passé, est faire preuve d'antisémitisme, alors oui, Nietzsche était antisémite. J'ai lu pas mal de critiques traitant Nietzsche d'antisémite après la lecture de GM, et je me souviens que mon professeur de philosophie, qui était juif, n'aimait pas particulièrement Nietzsche et n'aurait jamais programmé à l'oral du bac la GM !


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'opérette (parisienne) était très ironique à l'égard de l'Antiquité.
    Que voulez-vous dire par là, au regard du Zarathoustra ?
    J'y vois le même détachement dont Nietzsche fait preuve vis-à-vis de sa période d'enseignant. On moquait sur la scène parisienne les leçons si sérieuses du collège, ce qui faisait rire tout le monde. Disons aussi une manière légère et gaie de traiter des choses respectables et engoncées dans leur pesanteur de respectabilité, qui est commune aux deux styles. Voyez les marionnettes de Zarathoustra, si on les conçoit comme des créatures de théâtre, elles paraissent ridicules, par contre si nous les voyons avec l'oeil d'un metteur en scène d'opérette, elles sont réussies et ne manquent pas de vie.


    Je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'indifférence ni de contentement, voyez les luttes auxquelles Pascal était en proie. Il faut une certaine force de caractère pour résister aux assauts du doute.
    Je ne suis pas convaincu. Pascal ne doutait pas vraiment, il avait du mal à croire. Je parle ici d'un dilettante accompli, un Renan aussi bien qu'un Montaigne, quelqu'un qui n'en a plus rien à faire de choisir une idée plus qu'une autre, et qui joue de cette supériorité.


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Non, mais Schopenhauer (avant Nietzsche) lui reproche de ne pas avoir mené plus loin la critique de la raison, en osant interroger aussi ces préjugés chrétiens.
    Et Schopenhauer n'a pas interrogé ses propres préjugés chrétiens. :D
    Au contraire, Schopenhauer a choisi de ne garder du christianisme que la pitié seulement, sachant parfaitement pourquoi il le faisait. Nietzsche le loue sans ambiguïté à ce sujet dans GM, ayant sans doute à l'esprit l'image du Chevalier de Dürer.


    Par ailleurs, en ce qui concerne notre débat :
    Emile Bréhier, Histoire de la philosophie, Frédéric Nietzsche, II, La transmutation des valeurs : le surhumain a écrit:car la vie ne s’épanouit qu’en s’assujettissant son milieu.
    Très bon article, au passage, qui résume savamment le projet de Nietzsche en une poignée de pages.
    En effet, ainsi vous voyez bien le rôle du pouvoir dans la philosophie de Nietzsche. ;) Du reste, j'y pensais ce matin en ayant ramassé une herbe hérissée de pointes. Je me suis dit que le moustachu avait encore raison. Le monde physique est un chaos où s'entrechoquent des forces aveugles, mais pourquoi cette herbe avait-elle besoin de ces pointes ? Non, ce n'était pas pour combattre ces forces physiques, mais des organismes vivants. Ainsi, la vie est à l'image du monde, une lutte sans fin pour le pouvoir, ou au moins pour la survie, mais c'est encore du pouvoir, car cette herbe a dû se faire d'abord sa place au soleil en "assujettissant son milieu".

    Silentio

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Dim 18 Sep 2011 - 17:13

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si vous parlez de Naissance de la tragédie, je ne pense pas qu'on puisse dire cela. A vrai dire, on ignore toujours comment la tragédie fut créée en Grèce, et le théâtre en général. Je ne m'en étonne pas, autant se demander comment naît le génie d'un peuple ou d'un homme. Ces questions resteront à jamais sans réponses, ou plutôt, on peut leur apporter toutes les réponses qu'on veut.
    Je ne me suis pas prononcé pour dire si oui ou non la thèse de Nietzsche est vraie, simplement je considère que l'histoire a montré par la suite que cette interprétation était féconde et basée sur une intuition forte.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je vous reporte à ce texte d'Aurore où est louée la folie qui permet de créer des lois nouvelles.
    Nietzsche est cohérent avec sa pensée, en effet, il lui a fallu défier toute autorité pour se réaliser et accomplir ses vues. Mais il aurait très bien pu s'en tenir à la posture du rebelle et ne jamais créer une philosophie digne de ce nom. Condamné par des contemporains qui ne peuvent ou ne veulent pas le comprendre, il ne peut être reconnu que par les générations futures. Ce qui est d'ailleurs intéressant, c'est la façon dont peu à peu il devient une figure incontournable de la philosophie allemande.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Aucune sensibilité, le sexe vu comme la porte de l'enfer, une obsession maniaque pour l'ordre moral, n'a pas assumé son athéisme de jeunesse.
    Tout au service de sa pensée, il ne fut personne. Je le trouve aussi étranger au monde qu'à la noble philosophie. Il n'a rien à voir avec le divin Platon. Même Paul de Tarse fut plus homme que lui.
    Cela dit, je suis curieux d'en savoir plus sur l'homme et de lire, si j'en ai l'occasion, le Kant intime rédigé à partir des notes de ses trois secrétaires.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dans ce cas, je préférerai toujours le particulier à l'universel, même si pour cela Nietzsche ne doit pas être pris pour un philosophe, mais pour un poète ou un romancier qui nous confie ses états d'âme.
    La plupart du temps tout ce qui se revendique de l'universel finit par faire violence au particulier. L'universel nie la singularité du réel et les individus.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne pense pas que Nietzsche s'en soit jamais pris aux Juifs en tant que personnes. Si critiquer violemment la religion juive, les idéaux juifs, le peuple et la nation juive du passé, est faire preuve d'antisémitisme, alors oui, Nietzsche était antisémite. J'ai lu pas mal de critiques traitant Nietzsche d'antisémite après la lecture de GM, et je me souviens que mon professeur de philosophie, qui était juif, n'aimait pas particulièrement Nietzsche et n'aurait jamais programmé à l'oral du bac la GM !
    J'ai toujours lu Nietzsche comme étant un homme de nuances. Il est forcé d'aller à l'encontre du judaïsme, en tant que religion, avec sa morale et ses valeurs, surtout pour mieux saisir ce qu'est le christianisme qu'il combat avec tant de virulence. Mais je ne le vois pas antisémite, même s'il montre, comme pour les autres peuples et leurs identités, qu'il n'y a pas de judéité en soi. Ce qui n'a pas empêché une judéité de s'élaborer au cours du temps, par un ensemble de traits culturels liés à certains modes de vie (qui font la vigueur d'un peuple et participent de son adaptation à son milieu). Il montre beaucoup d'intérêt pour le peuple sémite, en tant que sa culture en fait un peuple noble et habile en comparaison avec les Européens pris dans la décadence. On le voit aussi revendiquer un philosémitisme dans ses lettres. Reste à savoir si GM réfute Aurore, ou si les deux périodes se combinent.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Au contraire, Schopenhauer a choisi de ne garder du christianisme que la pitié seulement, sachant parfaitement pourquoi il le faisait.
    Pourquoi a-t-il gardé la pitié ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En effet, ainsi vous voyez bien le rôle du pouvoir dans la philosophie de Nietzsche.
    Ce que je n'ai jamais mis en doute. La phrase de Bréhier me semble fondamentale. Par contre, vous ne dites rien de ce qu'il dit d'autre, mentionnant la faculté d'ordonner le chaos, nous laissant finalement moins avec des guerriers (ou alors comme métaphore) qu'avec des législateurs comme le philosophe ou l'artiste (Nietzsche visant la production du génie) qui certes dominent leur environnement mais n'en passent pas par des luttes qui s'apparenteraient à la guerre. Par ailleurs, la fin visée n'est pas la domination, mais l'augmentation du sentiment de puissance, la jouissance. La domination n'est qu'un moyen de satisfaire la volonté de puissance. Mais la puissance est toujours ouverte vers son propre surpassement. On veut plus, être plus. Dominer permet cela et d'en jouir. La domination peut passer par la guerre en certains temps, ou par l'affrontement (souvent des forces souterraines) au travers d'activités qui semblent inoffensives car quotidiennes (la vie sociale et morale, avec ses codes, satisfait l'orgueil et la vanité des uns et des autres par l'alternance de soumissions et de valorisations au travers d'une reconnaissance). Bref, tout ça pour dire que la domination n'est pas première, ce qui n'est pas la nier. On n'est pas pour dominer, on domine pour être. Faire pour se parfaire.

    Liber

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Dim 18 Sep 2011 - 19:22

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:cette interprétation était féconde et basée sur une intuition forte.
    "La tragédie grecque enfantée par l'esprit de la musique". Je pense tout de même que Nietzsche a un peu trop vite confondu l'opéra et le drame antique, si nous pensons au peu d'importance de "l'orchestre" antique et par contre, à celle, capitale, de la politique dans la cité, ce que confirme le développement dialectique de la tragédie par Euripide, visible déjà dans le rôle du chœur. Évidemment, Nietzsche va essayer de nous démontrer que c'est une décadence par rapport aux temps dionysiaques. ;)

    Cela dit, je suis curieux d'en savoir plus sur l'homme et de lire, si j'en ai l'occasion, le Kant intime rédigé à partir des notes de ses trois secrétaires.
    Avez-vous lu le livre de Thomas de Quincey ?

    L'universel nie la singularité du réel et les individus.
    Voilà pourquoi la morale kantienne ne me convient pas. Je ne veux pas traiter un homme comme s'il était l'humanité entière.

    J'ai toujours lu Nietzsche comme étant un homme de nuances. Il est forcé d'aller à l'encontre du judaïsme, en tant que religion, avec sa morale et ses valeurs, surtout pour mieux saisir ce qu'est le christianisme qu'il combat avec tant de virulence.
    Je ne suis pas du tout d'accord. C'est l'inverse qui me semble vrai. Nietzsche remonte au judaïsme parce que c'est là qu'il trouve les valeurs décadentes, et pour confirmer, c'est encore un Juif auquel Nietzsche attribue la victoire du christianisme (Paul), encore des Juifs qui enlaidissent Rome et la désagrègent. "La Judée contre Rome", tel est son mot d'ordre. Vous savez bien que le christianisme conserve encore certaines de ses faveurs, mais pas du tout le judaïsme. Nietzsche voit chez les Juifs, que cela soit dû au hasard de l'histoire ou bien à la "race", un esprit de revanche millénaire. Le ressentiment est personnifié par le Juif, comme si le Juif était le seul à avoir élevé à ce point la "haine du genre humain", une expression qu'il emprunte à Tacite et que les antisémites jetaient à la tête des Juifs allemands à la même époque. "Les Juifs sont notre malheur !", ce slogan a fait fureur dans l'Allemagne contemporaine de Nietzsche. Y a-t-il eu imprégnation ? Il n'empêche, le rapprochement doit être fait entre la conviction de Nietzsche que le peuple juif a entraîné à lui seul l'Europe toute entière dans la décadence, et les convictions des antisémites pour qui les Juifs sont alors responsables des problèmes de l'Allemagne. Pour autant, je ne vois pas Nietzsche en vouloir à un homme, par contre je le vois se battre férocement pour ses idées. Nietzsche peut donc tout à fait aimer les Juifs et ne pas du tout apprécier leurs idéaux, et sur ce point, ne leur faire aucun "cadeau".

    Il montre beaucoup d'intérêt pour le peuple sémite, en tant que sa culture en fait un peuple noble et habile en comparaison avec les Européens pris dans la décadence. On le voit aussi revendiquer un philosémitisme dans ses lettres.
    Attention à ne pas confondre avec la présence dans le monde moderne de gens ayant gardé quelques-uns des traits des hommes antiques, ce qui semble bien être le cas chez les Juifs, plutôt que de penser que Nietzsche admire la culture juive, ce que je ne vois nulle part chez lui, pas plus que de toute culture en dehors de l'Antiquité. Il admire la Renaissance italienne tant qu'elle cherche le renouveau par l'Antiquité, et il admire aussi la France de Louis XIV.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Au contraire, Schopenhauer a choisi de ne garder du christianisme que la pitié seulement, sachant parfaitement pourquoi il le faisait.
    Pourquoi a-t-il gardé la pitié ?
    Vous le savez très bien. Pour la même raison que Nietzsche l'a rejetée. Dans un monde "oscillant entre la souffrance et l'ennui", il n'y a plus que ce sentiment de disponible. Vous pouvez ôter tout ce qui fait le christianisme, l'amour, la pureté, l'espoir, et qui justifie la pitié. Schopenhauer n'est pas chrétien, il est bouddhiste. Or rien de plus dur comme religion que le bouddhisme. C'est presque du nietzschéisme, où on cherche le plaisir pour soi-même, en opposition à la souffrance ("le plaisir veut l'éternité").

    Par ailleurs, la fin visée n'est pas la domination, mais l'augmentation du sentiment de puissance, la jouissance. La domination n'est qu'un moyen de satisfaire la volonté de puissance.
    Vous confirmez ma thèse si vous dites cela. Je veux le pouvoir pour jouir du sentiment de puissance. Je ne dis pas autre chose. Mais qu'y a-t-il de noble là-dedans ? Ne trouvez-vous pas que Nietzsche colle sa noblesse sur ce monde féroce comme un autocollant ?

    Mais la puissance est toujours ouverte vers son propre surpassement.
    Oui, la volonté veut toujours plus de puissance.

    Bref, tout ça pour dire que la domination n'est pas première, ce qui n'est pas la nier. On n'est pas pour dominer, on domine pour être. Faire pour se parfaire.
    Je n'aime pas le but moral que vous semblez réintroduire à la fin : "se parfaire", ça sonne comme une injonction pythagoricienne ou platonicienne. Je vois Nietzsche plus sauvage, plus chaotique. C'est là qu'il n'a pas peur. La beauté, la perfection, ce sera César Borgia, Napoléon, Frédéric des II Siciles, bref, la beauté chez lui n'est pas dissociable d'une certaine crainte, résultat de la présence de la force chez ces hommes. Je n'imagine pas le surhomme dompté comme un agneau. Vous trouverez chez Gœthe un meilleur exemple de votre vision, dans La nouvelle, dont la fin a inspiré Nietzsche pour son Zarathoustra. Je vous l'ai déjà dit. Vous êtes plus gœthéen, plus olympien que nietzschéen. Mais l'olympien de Nietzsche n'est pas du tout Goethe ("il n'était nullement un olympien", dira-t-il de lui). Nietzsche vise beaucoup plus haut avec son Surhumain.

    Silentio

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Lun 19 Sep 2011 - 0:51

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"La tragédie grecque enfantée par l'esprit de la musique". Je pense tout de même que Nietzsche a un peu trop vite confondu l'opéra et le drame antique, si nous pensons au peu d'importance de "l'orchestre" antique et par contre, à celle, capitale, de la politique dans la cité, ce que confirme le développement dialectique de la tragédie par Euripide, visible déjà dans le rôle du choeur. Evidemment, Nietzsche va essayer de nous démontrer que c'est une décadence par rapport aux temps dionysiaques.
    Où voulez-vous en venir ? :scratch:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Avez-vous lu le livre de Thomas de Quincey ?
    Non, je ne l'ai pas lu.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Voilà pourquoi la morale kantienne ne me convient pas. Je ne veux pas traiter un homme comme s'il était l'humanité entière.
    J'éprouve un profond dégoût pour la niaiserie de mes camarades qui jubilent en découvrant l'universalisme kantien, obnubilés qu'ils sont par leur humanisme poisseux et leur moraline, ne s'apercevant même pas qu'ils déprécient ce qu'ils disent aimer par dessus tout (la dignité de la personne).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne suis pas du tout d'accord. C'est l'inverse qui me semble vrai. Nietzsche remonte au judaïsme parce que c'est là qu'il trouve les valeurs décadentes
    Il me semble dire à peu près la même chose, sauf que d'après moi l'ennemi principal de Nietzsche est le christianisme, non le judaïsme dont le christianisme ne serait qu'une nouvelle incarnation. Certes, Nietzsche oppose la Judée et Rome, mais il ne faut pas oublier que le christianisme est aussi distinct du judaïsme et qu'il est même en rupture par rapport à lui (c'est la révolte des esclaves contre la noblesse des prêtres qui détiennent le savoir). Il y a bien d'emblée dans le judaïsme des valeurs et un noyau de décadence, mais je dirais qu'elles le sont surtout au regard des civilisations européennes, c'est-à-dire que ce qui correspondait au seul peuple Juif et l'a fortifié (il me semble d'ailleurs que le judaïsme conserve un fort attachement à la vie, contrairement au christianisme, de même que c'est un peuple d'abord guerrier puis d'artistes, des meilleurs comédiens) a cependant fait le malheur de Rome dont la vitalité de son peuple reposait sur un tout autre rapport à soi et au milieu.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:c'est encore un Juif auquel Nietzsche attribue la victoire du christianisme (Paul)
    Même si Paul véhicule encore des valeurs juives je ne suis pas certain que Nietzsche le considère encore comme un Juif. Le problème de Paul c'est son ambiguïté, justement parce qu'il rompt avec la tradition juive et la conserve en même temps, procédant à la mise en place d'un universalisme qui fait triompher la Judée sur le monde alors même qu'il dissout la spécificité juive dans le même mouvement.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour autant, je ne vois pas Nietzsche en vouloir à un homme, par contre je le vois se battre férocement pour ses idées. Nietzsche peut donc tout à fait aimer les Juifs et ne pas du tout apprécier leurs idéaux, et sur ce point, ne leur faire aucun "cadeau".
    Là encore c'est ambigu, du moins pour moi, parce que l'antijudaïsme (portant sur les valeurs) n'est pas nécessairement de l'antisémitisme, sauf à considérer que le Juif est celui qui se revendique comme tel (on combattra le rabbin au même titre que le curé), avec la particularité qui fait que la judéité associe religion, culture et race. D'un autre côté, Nietzsche peut aimer les Juifs qui sont des individus considérés hors de leur communauté, notamment ceux qui sont marqués par la culture juive ou sont désignés comme Juifs par une tradition sans pour autant qu'ils la suivent, le mieux étant qu'ils rejettent eux aussi le judaïsme (on notera qu'au XIXe siècle il ne devait pas être évident qu'on puisse être un individu avant d'être un représentant de la communauté à laquelle on appartient ou on est censé appartenir ; l'époque était clairement raciste et essentialiste, plaquant à l'étranger une identité quasiment métaphysique de Juif .en soi, quels que soient sa vie et ses choix).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Attention à ne pas confondre avec la présence dans le monde moderne de gens ayant gardé quelques-uns des traits des hommes antiques, ce qui semble bien être le cas chez les Juifs, plutôt que de penser que Nietzsche admire la culture juive, ce que je ne vois nulle part chez lui, pas plus que de toute culture en dehors de l'Antiquité. Il admire la Renaissance italienne tant qu'elle cherche le renouveau par l'Antiquité, et il admire aussi la France de Louis XIV.
    Ils sont préférables dans un monde où vivent les derniers hommes. Nietzsche dit même quelque part qu'il faudrait envisager un métissage entre européen et Juif. Je ne sais plus cependant où cela figure, si c'est un peu avant ou après GM.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous le savez très bien. Pour la même raison que Nietzsche l'a rejetée. Dans un monde "oscillant entre la souffrance et l'ennui", il n'y a plus que ce sentiment de disponible. Vous pouvez ôter tout ce qui fait le christianisme, l'amour, la pureté, l'espoir, et qui justifie la pitié. Schopenhauer n'est pas chrétien, il est bouddhiste. Or rien de plus dur comme religion que le bouddhisme. C'est presque du nietzschéisme, où on cherche le plaisir pour soi-même, en opposition à la souffrance ("le plaisir veut l'éternité").
    Non, je ne sais pas. Ou ma fatigue actuelle m'empêche de réfléchir suffisamment. Je sais qu'il valorise la pitié, non à quelle fin. Peut-être parce qu'il en a besoin pour son éthique, mais d'après ce que j'ai compris Schopenhauer peut bien se passer des autres en se concentrant sur le génie qui renonce à lui-même pour fuir la souffrance du monde.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous confirmez ma thèse si vous dites cela. Je veux le pouvoir pour jouir du sentiment de puissance. Je ne dis pas autre chose.
    Ce qui est aussi ma thèse depuis le début. Nous ne sommes pas d'accord sur la bonne appellation à donner à la volonté. Je privilégie l'expression de volonté de puissance en tant que ce que la volonté recherche c'est l'affirmation de soi et la puissance, qui est toujours un surplus d'être et de force, mais cela passe nécessairement par le pouvoir ou la domination, bien qu'ils puissent se réaliser au travers de la culture et non seulement dans la guerre.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais qu'y a-t-il de noble là-dedans ? Ne trouvez-vous pas que Nietzsche colle sa noblesse sur ce monde féroce comme un autocollant ?
    Où voulez-vous en venir ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je n'aime pas le but moral que vous semblez réintroduire à la fin : "se parfaire", ça sonne comme une injonction pythagoricienne ou platonicienne.
    Je pensais plutôt à la perfection chez Spinoza, dans l'effort continu pour persévérer dans notre être. Ce que fait un Borgia lorsqu'il répond à sa grande passion, satisfait ses désirs et élabore des stratagèmes pour réaliser son dessein. C'est là que les instincts se réunissent, entre la vitalité, l'éducation, la rapidité du jugement, la prise de risque, la maîtrise de soi, l'intelligence et le goût pour l'action. Il peut à la fois être un homme de culture et un prédateur raffiné.

      La date/heure actuelle est Ven 15 Déc 2017 - 15:06