παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Partagez
    avatar
    Euterpe

    Messages : 2975
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Euterpe le Sam 9 Juil 2011 - 18:57

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne crois pas aux grands desseins de Napoléon pour la France et encore moins pour l'Europe.
    Moi non plus. Les Allemands ont toujours pensé à sa place en faisant de lui l'objet de leurs fantasmes. Ceux de Nietzsche comme de ses prédécesseurs.

    Je me référais justement au § 362 du 5e livre du Gai savoir (sachant qu'il s'y réfère aux Mémoires de Mme de Rémusat) :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Notre croyance à une virilisation de l'Europe. — C'est à Napoléon (et nullement à la Révolution française qui visait à la "fraternité" des peuples et à d'universelles effusions fleuries) que l'on doit de pouvoir s'attendre désormais à une succession de siècles belliqueux sans précédents dans l'histoire, en un mot d'être entré dans l'ère classique de la guerre, de la guerre à la fois savante et populaire de la plus vaste envergure (quant aux moyens, aux talents, à la discipline), période que tous les millénaires à venir considéreront rétrospectivement avec envie et respect comme un morceau de perfection : — le mouvement national en effet dont procédera cette gloire belliqueuse, n'est qu'un contrecoup de l'action même de Napoléon et n'aurait pu se produire sans lui. Ce sera donc à lui qu'un jour on reconnaîtra le mérite d'avoir restitué à l'homme en Europe la supériorité sur l'homme d'affaires et le philistin ; peut-être même sur "la femme" que le christianisme et l'esprit enthousiaste du dix-huitième siècle et davantage les "idées modernes" n'ont cessé de cajoler. Napoléon, qui tenait la civilisation avec ses idées modernes pour une ennemie personnelle, s'est affirmé par cette hostilité comme l'un des plus grands continuateurs de la Renaissance ; c'est lui qui a ramené au jour tout un morceau de nature antique, le morceau décisif peut-être, le morceau de granit. Et qui sait si ce morceau de nature antique ne parviendra pas à reprendre le dessus également sur le mouvement national, pour hériter et continuer au sens positif l'effort de Napoléon : — lui qui voulait une seule Europe, comme on sait, et cela en tant que maîtresse de la terre. —

    Folio, p.269.

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Sam 9 Juil 2011 - 19:13

    C'est exactement à ce passage que je pensais. Dans mon édition des Annales de Gœthe (où se trouve le fameux passage sur la bataille de Valmy, le "J'y étais"), le traducteur renvoie aussi à ce texte de Par delà Bien et Mal. Il explique comment s'est créée cette idéalisation gœthéenne de Napoléon qui a culminé chez Nietzsche, et qui contraste étrangement avec la vision d'un Chateaubriand, politique et très réaliste, ici le traducteur se référant à la courte biographie de l'Empereur qu'on trouve dans les Mémoires d'outre-tombe.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 1157
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Desassocega le Sam 9 Juil 2011 - 19:16

    Je ne crois pas aux grands desseins de Napoléon pour la France et encore moins pour l'Europe.
    Je partage cet avis. Mais alors quel était son dessein ? La domination, l'envie de puissance et de pouvoir. Peut-être et sûrement l'assouvissement d'une personnalité. Napoléon, je pense, a toujours voulu être plus que les autres. Il ne souhaitait pas une Europe unifiée, il souhaitait un empire français plus vaste encore que l'empire romain, son empire.

    Les Allemands ont toujours pensé à sa place en faisant de lui l'objet de leurs fantasmes. Ceux de Nietzsche comme de ses prédécesseurs.
    Comment cela s'explique-t-il à votre avis ?

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Sam 9 Juil 2011 - 19:23

    aristippe de cyrène a écrit:Mais alors quel était son dessein ? La domination, l'envie de puissance et de pouvoir.
    Bien sûr. A l'apogée de sa gloire, il devenait humain, il lui arrivait d'accorder sa grâce à des hommes qu'il aurait dû faire fusiller, comme cet espion pour qui sa femme était venu implorer la clémence. Mais Nietzsche le préférait inhumain, ce qui n'a guère intéressé Taine, à qui il avait pourtant fait le compliment d'avoir perçu le premier ce trait de caractère, primordial selon Nietzsche.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 2975
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Euterpe le Sam 9 Juil 2011 - 19:35

    En tout cas je me laisse toujours sidérer par la connaissance intime qu'avait Nietzsche des sources hors desquelles il est impossible de connaître et de comprendre la France. Malgré l'autorité des Renan, Taine, Bourget, etc., de leur vivant, peu les lisent et les connaissent depuis qu'ils sont morts. C'est encore plus vrai des Rémusat, et de tous ceux qui gravitaient, de près ou de loin, autour des doctrinaires.

    A ce propos, si vous ne connaissez pas Alfred Fouillée, je vous recommande son [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], qu'on trouve dans la bibliothèque. C'est un excellent penseur du XIXe siècle, complètement oublié, à tort. Il est très sévère avec Nietzsche et ne l'a sans doute pas compris suffisamment, mais nous sommes en 1902 seulement. Son ouvrage vaut la peine qu'on le lise pour la grande qualité des objections qu'il adresse à Nietzsche et qui nourrissent utilement les lectures qu'on en a.
    avatar
    friedrich crap
    Invité

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  friedrich crap le Sam 9 Juil 2011 - 22:10

    @Liber a écrit:Encore cette tendance à diminuer ce qu'il peut y avoir d'effrayant dans la pensée de Nietzsche. Je vous renvoie à Par delà Bien et Mal où Nietzsche écrit noir sur blanc que "la vie est assujettissement, esclavage, appropriation, volonté de pouvoir." L'aristocrate nietzschéen est dur, Nietzsche ne nous cache pas ce que cela veut dire : sans pitié. Marc Sautet, dans sa préface à l'édition poche, mentionne d'ailleurs que cette morale, la morale des haschichins que vante Nietzsche dans la Généalogie comme la plus haute forme de liberté, est la morale des... assassins.
    Vous pensez donc Liber que ce n'est pas "pouvoir" qu'il faut mettre à la place de "puissance" mais "massacre" ou destruction ? Si je vous suis bien, y compris dans vos citations de Nietzsche, Nietzsche développe en fait une théorie de la volonté de massacre. Après tout, qu'est-ce qui vous empêcherait de le dire comme cela ?

    La philosophie à coups de marteaux ou de hâches, bien sûr. Mais la pensée de Nietzsche dépasse le cadre de l'action meurtrière et il n'a rien d'un bûcheron de la pensée. Et je me permets la question suivante : pour vous Nietzsche est un penseur de la destruction gratuite ? Comme cette question est débile, je vous pose la suivante : "Après avoir installé le surhomme (par le meurtre, le massacre, la guerre, si cela vous convient), le surhomme fait quoi ?" Est-il toujours animé par la volonté de puissance ? Contre qui ? Avec qui ?

    Voir Nietzsche ainsi est ridicule. Toujours cette tendance à vouloir faire de Nietzsche un grand méchant loup et à le citer "au premier degré". Oui il philosophe à coups de tronçonneuses parfois, mais combien de meurtres lui connaissez-vous à son actif ?

    Pardonnez-moi mais Nietzsche a vu la possibilité de l'homme affranchi, de l'homme puissant parce que libre. La violence des mots et des idées était sa meilleure arme mais ne confondons pas tout.
    avatar
    friedrich crap
    Invité

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  friedrich crap le Sam 9 Juil 2011 - 22:32

    Euterpe pourrait-il avoir la gentillesse de me dire où je peux trouver l'ouvrage de Fouillée dans la bibliothèque ? Car je ne le trouve pas...

    Merci par avance.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 2975
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Euterpe le Sam 9 Juil 2011 - 22:48

    friedrich crap a écrit:Euterpe pourrait-il avoir la gentillesse de me dire où je peux trouver l'ouvrage de Fouillée dans la bibliothèque ?
    Je vous donne le lien direct vers l'ouvrage : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 20 Juil 2017 - 10:59, édité 1 fois
    avatar
    friedrich crap
    Invité

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  friedrich crap le Sam 9 Juil 2011 - 23:15

    Un grand merci Euterpe. Je viens de découvrir ce livre (pour l'instant au travers de son avant-propos) et cet auteur totalement inconnu. Quel recul déjà en 1902 ! et quelle étendue de lectures, de connaissances biographiques, de correspondances. J'en ai l'eau à la bouche !

    Et puis comme le dit Fouillée à la fin de son avant-propos : il faut prendre Nietzsche par ses hauteurs !

    Il a l'air assez incroyable, ce bouquin, quand on pense à ce qui a pu se faire depuis...
    avatar
    Desassocega

    Messages : 1157
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Desassocega le Dim 10 Juil 2011 - 4:51

    Le livre de Fouillée a l'air très intéressant, j'ai toujours aimé lire des auteurs en critiquant d'autres car même si parfois leur arguments ou propos sont un peu poussés, c'est toujours révélateur... Je vais me documenter là-dessus

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Dim 10 Juil 2011 - 13:01

    friedrich crap a écrit:Vous pensez donc Liber que ce n'est pas "pouvoir" qu'il faut mettre à la place de "puissance" mais "massacre" ou destruction ? Si je vous suis bien, y compris dans vos citations de Nietzsche, Nietzsche développe en fait une théorie de la volonté de massacre. Après tout, qu'est-ce qui vous empêcherait de le dire comme cela ?
    Parce que cela n'existe pas. On ne massacre pas pour rien, ni César Borgia et la longue litanie d'empoisonnements qu'on peut égrener sur son compte, ni Napoléon qui disait (côté inhumain) que Paris remplacerait la boucherie d'Eylau en une nuit, ni le Vieux de la Montagne avec ses assassinats ciblés, ni même le lion dans la savane. Le pouvoir, la domination entre hommes se fait essentiellement d'esprit à esprit. C'est ainsi que Napoléon fascina Gœthe (et Nietzsche). Cela n'exclut pas pour autant quelques actions sanglantes de temps à autre. Concernant ce Vieux de la Montagne auquel Nietzsche attribue le plus haut degré de liberté jamais atteint, un véritable esprit libre, son bilan de meurtrier, malgré le surnom terrible donné à ses disciples, est somme toute très inférieur à celui de beaucoup d'hommes politiques "bien-pensants" !

    Et je me permets la question suivante : pour vous Nietzsche est un penseur de la destruction gratuite ? Comme cette question est débile, je vous pose la suivante : "Après avoir installé le surhomme (par le meurtre, le massacre, la guerre, si cela vous convient), le surhomme fait quoi ?" Est-il toujours animé par la volonté de puissance ? Contre qui ? Avec qui ?
    Vous cherchez un but là où il n'y en a pas. La vie est volonté de pouvoir, et nous n'y... pouvons rien ! Essayer de camoufler cette volonté de pouvoir sous la morale est un échec qui conduit l'homme vers le néant. La guerre est éternelle. Héraclite, bien avant Nietzsche, en faisait le principe de l'univers.
    avatar
    friedrich crap
    Invité

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  friedrich crap le Lun 11 Juil 2011 - 13:52

    Nietzsche ne faisait pas de la philosophie pour contempler le Fatum ; en tous cas, c'est un profond désaccord dans notre lecture respective de Nietzsche.

    Ensuite, bien entendu, beaucoup de philosophes plaident pour le "peine perdue" à chaque fois que l'on aborde la possibilité et les conditions de "l'accord des esprits". La béatitude de l'utopie ne m'intéresse pas mais l'utopie, elle, m'intéresse (voir ce qu'en dit Th. More).

    N'y a-t-il pas une utopie pour une autre humanité chez Nietzsche ?

    Eric Weil pensait que le mécontentement était l'essence de l'homme tandis que le philosophe était lui le négateur de ce mécontentement.

    Cela m'intéresse de combattre le mécontentement avec l'aide de Nietzsche, là où d'autres préfèrent attiser. C'est un choix philosophique, moral et politique profond. Naturellement Nietzsche indiquait lui-même à ses lecteurs qu'il pensait de manière an-historique, mais il n'a jamais dit qu'il pensait de manière a-politique (pas si bête).

    Il a dit explicitement utiliser une philosophie immorale mais non a-morale (pas si bête encore).

    (Dit encore autrement : si Nietzsche ne faisait ni morale ni politique, alors il n'avait aucune raison d'écrire et de publier. Écrire 1m50 de large d'œuvres complètes pour dénoncer le fatum de l'être, en effet Héraclite avait fait plus rapide ; mais Nietzsche est l'Antéchrist : il fait œuvre pour les hommes contre le Christ.)

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Lun 11 Juil 2011 - 15:47

    friedrich crap a écrit:Il a dit explicitement utiliser une philosophie immorale mais non a-morale.
    Je veux bien, mais dans la maxime à laquelle je faisais allusion plus haut : "Rien n'est vrai, tout est permis", la morale atteint l'épaisseur d'un papier à cigarette. De plus, comme l'a décrit Dostoïevski dans les discussions passionnées entre ses personnages des Possédés et des Frères Karamazov, la fin de Dieu signifie la fin de la morale. Nietzsche sait bien qu'en annonçant la mort de Dieu, il annonce aussi celle de la morale. Il n'est d'ailleurs pas à une contradiction près, car dans l'avant-propos de la Généalogie de la morale, il nous encourage à jeter par-dessus bord notre vieille morale, tandis qu'à la fin de la première dissertation, il se défend de vouloir en terminer avec toute morale ("par delà le bien et le mal", mais sûrement pas "le bon et le mauvais"). Il est bien évident que le bon et le mauvais seront décidés par des Maîtres, non par une entité supraterrestre. Une morale comme celle-là, la morale des Assassins de la forteresse d'Alamuth, de César Borgia ou de Napoléon, peut difficilement s'appeler encore une morale. Dans une lettre à Taine, Nietzsche avoue que ce qui l'a mis sur la voie de cette conception à la fois inhumaine et surhumaine de Napoléon, est un article de Barbey d'Aurevilly où le polémiste critiquait Stendhal pour avoir (dans une biographie posthume de l'Empereur) méconnu la vraie grandeur de Napoléon, qui est "d'avoir été un despote, plus fort, à lui seul, que toutes les législations". C'est on ne peut plus clair !
    avatar
    friedrich crap
    Invité

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  friedrich crap le Lun 11 Juil 2011 - 19:53

    Mais qu'il n'y ait pas de morale au moment du meurtre, que les hommes n'aient rien à attendre d'un Dieu quelconque, que la morale classique soit en théorie — faudrait voir — "une domination des forts par les faibles", que la guerre soit la négation de la morale, etc., cela est pour moi philosophiquement "acquis". En tout cas, c'est bien mon sentiment.

    MAIS cela ne décrit pas le monde dans lequel Nietzsche aurait aimé vivre. Si vous m'accordez 1°) que Nietzsche œuvrait pour la destruction de toutes les valeurs "classiques", 2°) qu'il travaille à l'avènement du Surhomme (je dis bien à l'avènement) 3°) que ce Surhomme est synonyme de l'humanité future (et non du seul Napoléon !), vous serez alors obligé de me suivre dans l'idée que Nietzsche a rêvé une autre humanité. (Une humanité immorale par rapport à la morale détruite, mais une humanité régie par de nouvelles valeurs (celles de Zarathoustra) qui ne ressemble pas non plus à la société "Mad Max".)


    Pardonnez-moi mais il me semble que votre humeur personnelle s'arrête au volet "destruction" de la philosophie de Nietzsche, par contre le volet émancipateur vous intéresse assez peu.

    Franchement, après avoir admiré puis honni Socrate, Jésus, Wagner, etc., combien de temps lui aurait-il fallu pour faire de même avec Napoléon ?

    Soyons sérieux. Nietzsche se contredit, il réagit et admire avec passion mais lorsqu'il pense et écrit Zarathoustra, c'est autre chose.

    L'œuvre de Nietzsche n'est pas constamment le chantre de la violence, c'est faux. (Ce n'est pas la violence qu'il admire dans Carmen mais la musique.)

    D'un point de vue littéraire, ce que Sade fait avec le sexe et la violence, Nietzsche ne le fait pas avec le meurtre, je ne suis donc pas d'accord avec vous.

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Mar 12 Juil 2011 - 9:50

    friedrich crap a écrit:L'œuvre de Nietzsche n'est pas constamment le chantre de la violence, c'est faux. (Ce n'est pas la violence qu'il admire dans Carmen mais la musique.)
    Toujours cette idée de violence. Mais, je vous le répète, ni Napoléon ni César Borgia n'étaient violents. Même un lion n'est pas violent.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 1157
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Desassocega le Jeu 1 Sep 2011 - 0:08

    En lisant Zarathoustra, Du surpassement de soi, cela m'a paru limpide : la volonté de puissance Nietzschéenne est le conatus spinozien !

    Silentio

    Messages : 1317
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Jeu 1 Sep 2011 - 9:29

    A ceci près que la conatus vise la conservation de soi (ou l'a en tout cas comme limite) tandis que le guerrier imaginé par Nietzsche prend des risques jusque dans la mort s'il le faut.

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Jeu 1 Sep 2011 - 9:49

    Le sage de Spinoza a une attitude empreinte de prudence, il est dans la lignée des sages antiques qui prônent avant tout la modération. Tout le contraire du surhomme.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 1157
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Desassocega le Jeu 1 Sep 2011 - 12:56

    Je trouve vraiment qu'il y a dans la volonté de puissance un accent spinozien de "désir d'être". Et si les deux ne se confondent pas, au moins je pense qu'on peut conjecturer que Nietzsche s'est inspiré de Spinoza... Ce ne serait pas si étonnant, après tout Spinoza a eu une très grande influence sur Nietzsche qui se reconnaissait un peu en lui.

    Silentio

    Messages : 1317
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Jeu 1 Sep 2011 - 13:28

    Nietzsche ne devait pas très bien connaître le spinozisme, il est possible qu'il n'ait jamais lu Spinoza dans le texte et n'a eu accès à sa pensée, si je ne me trompe pas (c'est à vérifier), que par des commentaires (notamment les ouvrages de Victor Brochard) et des ouvrages de vulgarisation (difficile donc d'être juste avec Spinoza, surtout lorsqu'il a été dénigré et combattu très longtemps, même par les idéalistes allemands qui s'en sont inspirés pour mieux le dépasser - du moins, c'est ce qu'ils croyaient). Quant à savoir quand il a eu connaissance de la philosophie de Spinoza, cela reste délicat. Il a certainement lu des remarques de Schopenhauer à son propos, mais quand s'est-il réellement intéressé au philosophe néerlandais ? Nietzsche cite déjà Pascal dans VM, mais pas encore Spinoza. C'est dans Humain, trop humain qu'il fait la liste des huit philosophes par qui il aimerait être jugé, Spinoza en fait partie. Si je me souviens bien, c'est plus tard qu'il le reconnaît comme son ancêtre, à partir du Gai savoir (1882). L'année précédant sa publication, il écrit à Overbeck :
    Friedrich Nietzsche, Lettre à Franz Overbeck, Sils-Maria, le 30 juillet 1881 a écrit:(...) J'ai un précurseur et quel précurseur ! Je ne connaissais presque pas Spinoza (...). [S]ur ces choses ce penseur, le plus anormal et le plus solitaire qui soit, m'est vraiment très proche : il nie l'existence de la liberté de la volonté ; des fins ; de l'ordre moral du monde. (...)
    C'est tout de même surprenant, aurait-il enfin lu un philosophe qu'il ne connaissait que de réputation (par Schopenhauer et Gœthe, n'oublions pas ce dernier) ? Cette reconnaissance soudaine n'empêche pas notre philosophe de s'en prendre rapidement à Spinoza dans les livres qui suivront : Nietzsche le juge encore trop métaphysicien (Spinoza l'araignée, le tisseur de toiles où nous engluer et faire de nous ses proies), trop menteur, trop juif et chrétien à la fois (Spinoza comparé à Jésus, comparaison d'abord flatteuse, puis servant à le dénigrer), trop faible (Spinoza le phtisique), dominateur (l'Ethique serait écrite de telle façon qu'elle impressionne et produise un geste de soumission) et cruel (Spinoza et les animaux). Comme s'il fallait chercher la petite bête pour se distinguer d'un prédécesseur trop gênant.

      La date/heure actuelle est Ven 15 Déc 2017 - 14:54