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    Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

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    Silentio

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Lun 4 Juil 2011 - 10:59

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On sait que Nietzsche ne s'est pas contenté de l'histoire humaine pour expliciter son concept, il a aussi cherché du côté des sciences naturelles. Cette volonté, on la retrouve dans toute la nature, et on sait aussi qu'il comptait l'appliquer au moindre grain de poussière.
    Je parle justement de la force, présente dans cet océan naturel de volonté de puissance, et qui vise à s'exprimer et prendre forme (le corps comme individuation et lieu de lutte d'instincts ou de pulsions sur d'autres). Les rapports de force et l'organisation de la force, de même que la vitalité des individus et de la société, et les valeurs, pratiques, façons d'être, etc., ont une influence mutuelle et réciproque.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a donc bien une volonté de dominer chez les êtres vivants, machinale, inconsciente, implacable. Quand passe-t-on dans la traduction française de cette volonté de dominer à la volonté de puissance ? Eh bien, quand on en arrive à l'homme ! Oui, car l'homme, comme cela est parfaitement montré dans la Généalogie, se réjouit de dominer, il prend plaisir à exercer la cruauté ! D'abord la bête brute, qui a un plaisir, une joie de détruire quasi sauvage, ensuite le bourreau, qui ne sait quoi inventer pour raffiner les moyens de torture, enfin le puissant, dont ce plaisir de la force appliquée sur autrui culmine dans le pouvoir d'accorder la grâce. Il y aura peut-être un jour aussi l'homme accompli, le fruit mûr, qui a dépassé à la fois la bête brute et l'homme civilisé.
    L'homme aime déchaîner sa force, donc la gaspiller. A-t-il même la perfection de l'animal ? Spinoza dit clairement que l'homme n'aura jamais la perfection du cheval. C'est au contraire l'homme qui peut désirer parce qu'il est incomplet en lui-même et par lui-même. Il a besoin d'éprouver la force, mais elle semble ne se manifester en lui qu'au moment de l'exercer et de la perdre. Et il dépend toujours de l'Autre qu'il a à dominer pour se sentir fort, c'est-à-dire que par lui-même il ne l'est pas. Dans l'Antiquité, au contraire, l'aristocrate est fort et gouverne les autres, par lesquels il gagne sa supériorité, en sachant lui-même se gouverner (j'insiste :)). On peut apprécier la plasticité d'Alcibiade, sa capacité à adhérer au réel, il reste que pour gouverner la cité et se réaliser comme aristocrate (dans la fonction politique et le rôle qu'il est censé adopter, pour lequel il doit être formé) il lui faut d'abord cesser de se perdre dans ses désirs et se gagner à lui-même. C'est en concentrant la force, en étant un pic ou un centre d'impulsion qu'il peut commander aux autres (c'est d'ailleurs tout l'enjeu de la rhétorique en politique, par laquelle l'individu devient supérieur et peut convaincre les autres, c'est-à-dire les dominer et pérenniser une domination ou un rapport de force qui influence les conduites).
    Détruire exalte un temps et libère notre désir, mais ensuite est-on plus plein de force ? Est-on satisfait ou vide, ou les deux ? Est-on motivé à viser quelque grande action que ce soit ou va-t-on aveuglément détruire à nouveau ? Le but est-il de devenir un animal ou de devenir humain ? Quelle est la spécificité de l'homme ? La puissance pourrait plutôt faire penser à la force qui se conserve et s'accorde à elle-même, et donc à la maîtrise, à la retenue. C'est la force qui se contient elle-même et s'accumule, que l'on a en soi, que l'on est, celle qui nous permet de réaliser un savoir-vivre supérieur comme Gœthe a su le faire (lui qui d'ailleurs était si calme en apparence et en réalité hypersensible et passionné ou nerveux, selon l'article qui lui est consacré dans l'Encyclopédie Universalis). On voit bien que le surhomme est un idéal. Dans la réalité, il s'agit plutôt de savoir quel type d'homme on veut. Est-ce que l'on parle de la volonté de puissance pour les intellectuels (qui "agit" par l'interprétation du monde, la production de valeurs, etc.) ou est-ce que l'on veut simplement un homme qui agisse dans le monde sans pour autant créer et qui exprime basiquement la vertu de son être, son conatus ? Ne lui faut-il pas aménager son monde, le conquérir et non pas s'en nourrir et en faire une terre brûlée ?


    Dernière édition par Silentio le Lun 4 Juil 2011 - 11:22, édité 2 fois

    Liber

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Lun 4 Juil 2011 - 11:07

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Détruire exalte un temps et libère notre désir, mais ensuite est-on plus plein de force ?
    Détruire pour assimiler et grandir, donc oui. Par exemple, la cité romaine, de guerre en guerre, est devenue une puissance extraordinaire. Le tout est de savoir comment maintenir dans le temps cette grandeur. Nietzsche a formulé ses hypothèses sur l'écroulement de la volonté de puissance romaine, à savoir le ressentiment judaïque, autrement dit une volonté de puissance plébéienne qui a vaincu par le nombre une volonté de puissance aristocratique.

    Silentio

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Lun 4 Juil 2011 - 11:19

    Je pense plutôt que Rome a pu grandir et ingérer l'Autre par des principes garantissant la maîtrise d'un noyau et la prolongation de sa volonté par la loi. Le romain sait faire preuve de maîtrise, même à la bataille, c'est là son génie, il ne s'épuise pas en vain mais adopte des stratégies. La révolte de Judée est justement celle des esclaves, de ceux qui veulent dominer parce qu'ils sont individuellement impuissants et incapables de maîtrise, de raffinement, de vivre avec l'Autre et de l'admirer. Le ressentiment se change en déchaînement de force par l'effet du nombre. Bizarrement la Rome pervertie va devenir décadente et chrétienne, tandis que ceux qui seront restés Juifs persévéreront dans leur noblesse. La puissance et la maîtrise sont des idéaux de la civilisation, elle est la force contenue qui peut être libérée, qui se maintient, tandis que la force pure se perd dans l'instant, elle n'érige rien pour l'immortalité (la pérennité d'une volonté qui s'impose aux choses) et se contente de détruire.

    Liber

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Lun 4 Juil 2011 - 11:31

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je pense plutôt que Rome a pu grandir et ingérer l'Autre par des principes garantissant la maîtrise d'un noyau et la prolongation de sa volonté par la loi.
    Pourquoi alors ont-ils toujours fait des guerres de conquête, éliminant sans pitié qui ne se soumettait pas à eux ? On peut trouver beaucoup de qualité à la pax romana, mais il s'agissait d'une domination bien réelle. Le pouvoir central écrasait ses colonies d'impôts et matait toute révolte dans le sang. Il est indéniable que le moteur de Rome était une volonté d'agrandissement permanente, témoin par exemple Tite-Live qui trouve que l'Empire a du mal à supporter le poids de sa grandeur.

    La révolte de Judée est justement celle des esclaves, de ceux qui veulent dominer parce qu'ils sont individuellement impuissants et incapables de maîtrise, de raffinement, de vivre avec l'Autre et de l'admirer.
    Vous refaites l'histoire. Les juifs étaient méprisés par les Romains. Ils ne voulaient pas dominer, mais échapper à la mort, vivre libres, quoi de plus naturel ? Comment demander à un miséreux juif qui croupit dans les sentines empuanties de Rome de vivre avec César, de le considérer comme un Autre à la mode démocratique actuelle, et en plus de l'admirer ? Vous n'êtes pas sérieux !

    Silentio

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Lun 4 Juil 2011 - 11:55

    Pourquoi alors ont-ils toujours fait des guerres de conquête, éliminant sans pitié qui ne se soumettait pas à eux ? On peut trouver beaucoup de qualité à la pax romana, mais il s'agissait d'une domination bien réelle.
    Pour accroître la puissance par une domination élargie et pérenne. La force employée est reprise et regagnée, la civilisation régénérée parce qu'elle déverse son trop plein de force à sa marge et intègre de nouvelles ressources énergétiques qui viennent accroître et stabiliser la puissance qui s'est mise en acte. Bref, conquérir de nouvelles terres permet d'exercer un surplus de force et d'éviter que la force intérieure ne s'épuise ou n'implose. Dans ce cas, il faut également que la force fasse l'épreuve de ses limites pour qu'il y ait régulation et pour assurer la maîtrise intérieure. Un État ou un Empire absolument en paix ou absolument en guerre ce serait aller vers l'épuisement et le déclin de la puissance. Mais peut-être que dans une société la guerre peut se traduire autrement, par tous types de conflit dans les relations interindividuelles et l'ordre symbolique qui déchaîne les passions sans mettre à mort, c'est-à-dire se couper de corps producteurs de force et participant à la puissance collective soit de l'ensemble des individus soit de celle du droit dont la domination est acceptée et stabilisée par le langage et le consentement des individus.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous refaites l'histoire. Les juifs étaient méprisés par les Romains. Ils ne voulaient pas dominer, mais échapper à la mort, vivre libres, quoi de plus naturel ?
    Les Juifs étaient méprisés et en retour ils méprisaient les Romains. Il y eut des révoltes. Mais pour quoi ? Vous dites vous-mêmes pour vivre libres. Mais vous disiez auparavant que vouloir libère et vous avez insisté sur la volonté de domination. Pour être libres, les Juifs doivent être souverains chez eux, ils ont à affirmer leur nécessité et à instaurer une domination sur ceux qui les dominent. Seriez-vous devenu humaniste ?
    ;)
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    Euterpe

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Euterpe le Lun 4 Juil 2011 - 13:43

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourquoi alors ont-ils toujours fait des guerres de conquête, éliminant sans pitié qui ne se soumettait pas à eux ? On peut trouver beaucoup de qualité à la pax romana, mais il s'agissait d'une domination bien réelle. Le pouvoir central écrasait ses colonies d'impôts et matait toute révolte dans le sang. Il est indéniable que le moteur de Rome était une volonté d'agrandissement permanente, témoin par exemple Tite-Live qui trouve que l'Empire a du mal à supporter le poids de sa grandeur.
    Il faut dire qu'à la fin de la république, on a donné un exemple qui plaçait Rome dans une situation difficile à long terme : obtenir et légitimer le pouvoir grâce à l'autorité et à la gloire impliquées par les conquêtes. César en est évidemment le modèle. Mais dès la catastrophe de Varus, on entre dans une politique conservatrice et gestionnaire. Germanicus est assassiné, Claude conquiert une Bretagne qui ne sera jamais que partiellement pacifiée, jamais complètement conquise, pour réussir là où César échoua. Trajan conquiert la Dacie pour réparer officiellement une humiliation, pour disposer en réalité de richesses monétaires dont Rome a déjà bien besoin. Son expédition gourmande et imprudente chez les Parthes pèsera beaucoup dans la décision d'Hadrien d'instituer un statu quo que, sans doute, tout le monde voulait et croyait éternel. Rome se fait une raison, à ce moment là. Sauf que rien n'est plus fragile qu'une position défensive. Du reste, après Auguste et Hadrien, Dioclétien enterre définitivement l'empire en lui ménageant un sursis d'un siècle. Déjà sous Marc-Aurèle on peut dire que les invasions ont commencé, c'est-à-dire à l'apogée de la puissance romaine, au moment où tout le monde peut raisonnablement croire que Rome est éternelle.

    Pour ma part, je crois qu'Auguste a commis une grave erreur en réagissant comme il l'a fait après le désastre de Varus. La Germanie pouvait encore être conquise jusqu'à la fin du premier siècle. Après, c'était trop tard. Claude a mal choisi en choisissant la Britannia, il eût mieux fait de marcher sur les pas de Germanicus, d'abord parce que la présence romaine en Germanie était solide, quoique fatigante (mais pas plus que dans la Britannia), et le réseau des relations établies durait depuis un moment, sans compter la connaissance chèrement acquise du terrain, du nord des Pays-Bas jusqu'à l'Elbe. Nul ne sait ce que cela aurait donné, mais que Rome ait renoncé si tôt à ses conquêtes la condamnait, même si sa politique d'immigration était très intelligente et économique : elle est intervenue beaucoup trop tôt, avec au moins un siècle d'avance.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 4 Juil 2011 - 14:42, édité 1 fois

    Liber

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Lun 4 Juil 2011 - 14:31

    Le destin de Rome, une bourgade partie de rien en lutte permanente avec ses voisins, était de grandir à l'infini ou de périr, comme la première solution n'était possible qu'un temps, la deuxième a malheureusement prévalu. Rome n'avait rien de nos États modernes, entretenant des relations d'égal à égal avec les autres Etats qui les bordent. Le monde antique est en guerre constante, incapable d'une organisation internationale durable du type de nos institutions européennes ou mondiales. Ce n'est alors que le début de la civilisation telle que le monde ne la connaîtra à peine qu'à partir de la Renaissance.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les Juifs étaient méprisés et en retour ils méprisaient les Romains. Il y eut des révoltes. Mais pour quoi ? Vous dites vous-mêmes pour vivre libres. Mais vous disiez auparavant que vouloir libère et vous avez insisté sur la volonté de domination.
    Tout le monde n'avait pas la volonté de puissance des Romains. De même aujourd'hui avec les Américains, tous les pays n'ont pas besoin de s'imposer partout, là où la présence américaine est nécessaire aux besoins gigantesques de ce pays. Plus Rome grandissait, plus il lui fallait conquérir. Jusqu'à la rupture, aux limites de l'Asie, un autre monde. Pourquoi croyez-vous que Nietzsche choisit comme modèles de sa théorie les peuples et les individus les plus avides de puissance ? Ce n'est certes pas pour vanter les largesses de leur magnanimité. Athènes, Rome, les condottieri de la Renaissance italienne, la France napoléonienne, autant de peuples, autant d'hommes qui ne rêvaient que de gloire militaire.
    Dans le langage courant du vulgus pecus, loin des discussions de sémantique des philosophes, la volonté de puissance désigne la volonté de dominer, d'étendre son empire, de conquérir. Eh bien, je prétends que Nietzsche n'a rien voulu dire d'autre par cette formule. Si Nietzsche avait voulu dire autre chose, il n'aurait pas si volontiers parsemé ses écrits de références guerrières, ni glorifié l'immoralisme, jusqu'à définir comme le sommet de l'esprit libre un assassin parmi les assassins, ce Vieux de la Montagne qui le fascinait. Il aurait constamment, comme vous le faites, adouci tout ce qui ressemble à de la violence dans les rapports humains. Ou on est immoraliste, ou on fait semblant. Vous (pardon de cet ad hominem) faites semblant, Nietzsche non. Quand Burckhardt apprécie les qualités des condottieri, il le fait sans états d'âme, oubliant les méfaits de ces hommes, y compris le dégoût qu'ils pouvaient susciter chez des esprits de la qualité de Léonard. Nietzsche n'est pas fasciné par César Borgia en particulier, mais il aime son énergie, son goût du risque, la finesse de ses instincts, son amour des belles choses. Ce dernier point n'est absolument pas contradictoire avec les autres. Nietzsche envisage l'art comme le couronnement d'une vie passionnée, instinctive, tout le contraire d'une vie régie par la morale et le confort moderne, où l'art n'est que le divertissement d'esprits abrutis par le travail mécanique.
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    Euterpe

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Euterpe le Lun 4 Juil 2011 - 15:10

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Rome n'avait rien de nos États modernes, entretenant des relations d'égal à égal avec les autres États qui les bordent. Le monde antique est en guerre constante, incapable d'une organisation internationale durable du type de nos institutions européennes ou mondiales. Ce n'est alors que le début de la civilisation telle que le monde ne la connaîtra à peine qu'à partir de la Renaissance.
    Il est intéressant de noter que l'idée même de centralisation n'est jamais venue à l'idée des politiques ou des empereurs romains. Il y eut certes une bureaucratie romaine, et déjà très lourde quoiqu'efficace (après tout, c'est le but). Mais ils distinguaient si nettement entre la politique et la gestion qu'ils ne pouvaient concevoir un État moderne, en effet. Ils ont ce point en commun avec les Américains qu'ils disposaient de forces d'intervention à peu près partout où cela était nécessaire dans l'empire, mais l'expansion des raids barbares, les problèmes constants avec les Sassanides et la multiplication des usurpations leur interdisaient les mêmes marges de manœuvre qu'ont les Américains depuis quelques décennies. A l'époque moderne, l'invention de la centralisation a résolu le problème de la géographie du pouvoir. Aujourd'hui, le pouvoir n'a besoin que d'un centre administratif, comme Washington par exemple, mais dans le même temps il est partout. Rome, c'est un pouvoir localisé, qui ne peut tout savoir, ni tout savoir à temps, qui est et qui reste très loin de ce qu'il se passe réellement aux quatre coins de l'empire (c'est encore le cas sous Louis XIV). Quand la situation deviendra critique, le mur d'Aurélien ne suffira pas, il faudra déménager Rome à Milan, Ravenne, Trêves, etc., sans compter Constantinople. Il ne pouvait y avoir de capitale que là où les choses se passaient et déterminaient le pouvoir. Il y a quelque chose de tragique et de beau à la fois dans le maintien du Sénat et de l'aristocratie romaine, dans le maintien d'une fiction aussi fédératrice pendant presque tout le VIe siècle.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 13 Juil 2016 - 1:50, édité 2 fois

    Silentio

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Lun 4 Juil 2011 - 15:56

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Plus Rome grandissait, plus il lui fallait conquérir.
    Je dis simplement que conquérir n'est pas une fin en soi, mais le moyen de fonder la puissance.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourquoi croyez-vous que Nietzsche choisit comme modèles de sa théorie les peuples et les individus les plus avides de puissance ? Ce n'est certes pas pour vanter les largesses de leur magnanimité. Athènes, Rome, les condottieri de la Renaissance italienne, la France napoléonienne, autant de peuples, autant d'hommes qui ne rêvaient que de gloire militaire.
    Le problème de la puissance c'est qu'elle doit s'exprimer pour se faire sentir. La force s'éprouve et se manifeste, sinon elle ne s'exerce plus et s'éreinte. Je ne suis pas d'accord si vous pensez la domination comme simple exercice ponctuel de la force visant à engloutir les forces de l'ennemi. J'estime plutôt que le but est de cumuler la force et par la maîtrise de soi d'être une puissance. C'est seulement en ayant la capacité de faire preuve de force que l'on peut chercher à en dégager un surplus et en l'affirmant rencontrer des obstacles à affronter. Par ailleurs, il ne s'agit pas de consommer de l'énergie mais de s'aménager un espace de vie au monde pour y développer notre puissance. En ce qui concerne un Empire, la domination n'est que la conséquence de la puissance. Je ne pense pas que Napoléon ait eu envie de simplement dilapider toutes ses forces par caprice, simplement par joie de massacrer des ennemis. Se constituer un Empire le glorifiant c'est viser à établir un ordre, une puissance qui cependant exige d'être réitérée, c'est pourquoi la volonté de puissance avale l'Autre et s'étend. Toutefois, ce n'est pas la conquête qui importe, c'est de conquérir pour nourrir l'ordre.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dans le langage courant du vulgus pecus, loin des discussions de sémantique des philosophes, la volonté de puissance désigne la volonté de dominer, d'étendre son empire, de conquérir.
    Très bien, mais pour faire quoi ? Conquérir pour conquérir ? Ou est-ce conquérir pour se posséder soi, se faire une place, emmagasiner de la force, etc. ? La volonté de puissance vise-t-elle à simplement dominer et nier, ou à affirmer un être qui devienne plus que ce qu'il est ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si Nietzsche avait voulu dire autre chose, il n'aurait pas si volontiers parsemé ses écrits de références guerrières, ni glorifié l'immoralisme, jusqu'à définir comme le sommet de l'esprit libre un assassin parmi les assassins, ce Vieux de la Montagne qui le fascinait. Il aurait constamment, comme vous le faites, adouci tout ce qui ressemble à de la violence dans les rapports humains. Ou on est immoraliste, ou on fait semblant. Vous (pardon de cet ad hominem) faites semblant, Nietzsche non.
    Je n'adoucis rien. J'évoque souvent la conflictualité au cœur des relations humaines et du réel. Quand je parle de Machiavel et de l'homme de virtù, vous croyez que je parle de quoi ? De bisounours ? Machiavel illustre la bonne virtù avec l'exemple de Borgia. D'autre part, j'admire comme Nietzsche le personnage de Brutus dans le Jules César de Shakespeare. Mais en ce qui concerne notre époque, sortez dans la rue, vous ne vous ferez pas agresser par le premier passant. La volonté de puissance a plusieurs modalités. Peut-être Nietzsche s'adresse-t-il à des hommes d'action pour sa grande politique et la réalisation de l'inversion de toutes les valeurs, toutefois je ne pense pas qu'il en appelle à ce que chacun devienne un meurtrier en puissance ou un barbare. Surtout lorsque le philosophe s'adresse aux futurs philosophes, artistes et souverains et qu'il estime au plus haut degré les réalisations de la culture. L'esprit est le plus haut degré de réalisation de l'homme. Le poète est-il un abruti sanguinaire ? Ou n'est-il pas celui qui vit plus intensément et de manière autre, étant amené à vivre toutes sortes d'expériences et à retrouver en lui des instincts guerriers ? Instincts qui lui permettent aussi bien de s'imaginer en guerrier que de vivre en guerrier, c'est-à-dire en essayant d'avoir assez de volonté pour combattre la morale, les préjugés qui diminuent l'homme, et de retrouver une vivacité du regard et du corps qui lui permettent de soutenir le poids du monde et d'y adhérer et de le célébrer. L'homme politique, quant à lui, agit et use d'un art et d'une intelligence politiques pour arriver à ses fins, il peut commettre le mal pour prendre le pouvoir et s'y maintenir (cela dit chez Machiavel c'est le peuple qui a le dernier mot en sa qualité de public et de juge), de même qu'il sait faire jouer les tumultes de la cité et les passions les unes contre les autres. Peut-être préférez-vous Hobbes ?
    Par ailleurs, en quoi ne suis-je pas un immoraliste ? Je ne traite jamais de la morale [en bien], c'est une notion naturellement réfutée chez moi, en tout cas intellectuellement. Mais être un immoraliste est-ce refuser l'éthique ? Est-ce être irrationnel et irresponsable ? Quant à la force et à la volonté de puissance, j'en parle suffisamment dès que l'occasion se présente. Vous croyez qu'il n'y a pas de violence et de cruauté dans l'épreuve du réel, des rapports de force et dans le fait de se surmonter soi-même ? Vous croyez que le génie du poète lui vient des dieux, qu'il n'y a aucun travail, aucune discipline ? Que les corps ne sont pas le lieu de luttes acharnées entre les instincts ? Que le discours ne justifie pas les intérêts particuliers et ne vise pas à dominer autrui ? Je n'ai pas vécu de guerre et son lot de violence, toutefois je connais la lutte intérieure et avec l'altérité. Je n'ai même pas eu besoin de connaître Nietzsche pour éprouver réellement les rapports de force. Mais ce qui m'intéresse maintenant c'est notre époque et la violence symbolique, les stratégies empruntées par la volonté de puissance. Et je pense que depuis toujours la force a cherché la puissance et que cela s'est traduit dans la recherche d'une vie supérieure et distinguée. La spiritualisation des instincts me semble très importante. Mais comme le dit Nietzsche les génies proviennent toujours de quelque chose d'un peu monstrueux. La force n'est pas absente de la puissance constituée et ordonnée. Elle est mise en forme. Le droit, par exemple, est l'exercice répété d'une domination par la croyance au langage et la soumission des individus. La violence structure les groupes et participe de la différenciation des individus dans leurs relations. Quant à la volonté de puissance, Nietzsche nous a bien montré qu'elle s'exerce même chez le chrétien prétendument pacifiste, mais elle prend des tournures différentes dans un mode de vie constitué différemment. Le conflit fait partie du quotidien, reste à comprendre comment la force prend forme et ce que les formes disent sur les forces qui les composent.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche envisage l'art comme le couronnement d'une vie passionnée, instinctive, tout le contraire d'une vie régie par la morale et le confort moderne, où l'art n'est que le divertissement d'esprits abrutis par le travail mécanique.
    Bien entendu, mais qu'est-ce que l'artiste a besoin de dominer ? Peut-être soi-même et sa technique pour se transcender et matérialiser sa volonté dans une œuvre ? Arriver à un point de sublimation de ses désirs ? Parce que sinon l'artiste qui domine son environnement, qui se laisse aller à n'importe lequel de ses désirs et défèque au besoin c'est l'artiste d'aujourd'hui. Sa vie n'étant rien son art en est le reflet. Gœthe c'est au contraire le style qui traduit sa force de volonté et l'œuvre et la vie ne font plus qu'un. La plus grande réalisation de Gœthe ce n'est pas son art (qui est éblouissant), c'est lui-même. Il a développé un art de vivre. Bref, la volonté de puissance serait pour moi plus proche de la force de caractère (de character?) et de l'action qu'elle peut entraîner pour changer le monde à partir de l'approfondissement de soi. Mais on sera d'accord que ce n'est plus la volonté de puissance du néandertal et plutôt la force intérieure et la confiance qu'un individu civilisé est amené à employer pour agir dans le monde ou agir sur soi (lors d'une épreuve par exemple). C'est une ressource athlétique qui lie ce que le corps et l'esprit peuvent conjointement et leur capacité d'aller au-delà d'eux-mêmes dans la visée d'un but. La passion est aussi motrice et éprouvante. Lord Byron me semble illustrer cette force de caractère, le poète s'engageant dans la bataille réelle.

    Pour être plus clair, il me semble que pour Nietzsche l'homme doit viser à ne dépendre que de lui-même et non de ce qu'il doit dominer (et pour ne pas être dominé par autrui il est nécessaire de se dominer soi-même). Mais il n'est pas certain que la puissance contenue puisse se passer de son exercice, de son actualisation dans l'acte. Et je ne cesse de parler du conflit ou du polemos sous toutes ses formes, même si le conflit dans le vivant et par la culture est le plus intéressant puisque nous ne sommes plus dans la volonté de puissance à l'état pur mais dans une volonté de puissance habillée de certaines tournures : il reste qu'il y a la guerre à tous les niveaux, dans la nature, dans les corps, guerre des instincts, guerre des valeurs et des interprétations, guerres des modes de vie, des civilisations et des formes de vie, guerre dans la structuration même du réel, etc. Mais ceci pour créer l'ordre et chacun tentant d'y participer ou de constituer l'ordre d'après lui-même. Cela étant, il reste à se défaire de certaines dominations pour installer la sienne propre, pour gagner en autonomie (auto nomos), être centre d'impulsion et de spontanéité, mais cela demande une élaboration comme l'ascèse par exemple qui réoriente les instincts. Il me semble que le modèle de l'agôn est justement le plus fécond et viable, qu'il est une forme de guerre qui fait participer chacun et permet la réalisation de l'excellence individuelle dans le conflit avec autrui, ainsi que la recherche de gloire (inscrire son nom et sa volonté dans l'histoire), c'est une forme culturelle qui apprend à plier la force et à se contrôler pour augmenter notre puissance, mais autrui n'est pas détruit. La compétition produit les conditions pour le perfectionnement de chacun et la jouissance de la maîtrise d'un art dans lequel la volonté excelle et se réalise à son plus haut niveau. Nietzsche parle de vraies guerres, d'accord on peut l'admettre, au sens où un peuple doit pouvoir retrouver une unité et une vitalité, mais il ne faut pas oublier sa préoccupation pour la civilisation (la guerre peut aussi être un moyen de viser à nouveau la perfection et l'idéal pour un peuple et ses meilleurs représentants) et la conflictualité au quotidien dans ce qui nous semble le plus anodin (la moralité, ou que sais-je encore, et toutes ces dispositions inculquées qui cachent un refoulement des pulsions vitales ; mais je soutiens l'idée qu'il faut les libérer pour nous ouvrir à la possibilité d'une autre forme de vie, d'une autre culture, et non simplement succomber à tous nos désirs et à la loi du plus fort - même si Nietzsche est du côté de Calliclès ce n'est pas aussi simple car il faut pouvoir conserver la force et seul un individu étant une puissance autonome et ayant accumulé assez de force peut et est amené à l'utiliser comme surplus, et ceci exige que l'individu ait un corps qui le lui permette et que ses pratiques et traits culturels le disposent au cumul et à l'extériorisation de forces actives et ascendantes - ; d'ailleurs Nietzsche me semble très responsable et aborder parfois la relation éthique extra morale avec autrui comme dans le cas de l'amitié ou dans l'admiration du rival). Le nihiliste ne connaît que la violence instantanée, ne connaît pas la retenue, n'apprécie pas la grandeur et ce qu'il en coûte. Il satisfait des désirs médiocres et perd sa capacité d'agir et de transcendance. C'est le consommateur, l'animal laborans pour parler comme Arendt. Il vise le bien-être pour une vie aliénée et faible. La vie est maintenue dans son impuissance, sans cesse exploitée et les énergies se perdant. L'homme libre, au contraire, peut mener sa vie et en faire une œuvre d'art par laquelle édifier les conditions de sa propre puissance pour agir dans le monde d'après sa volonté.
    Qu'est-ce que j'entends par maîtrise ? Je conçois cela de façon à ce que le noble puisse jouir de lui-même (le plaisir et non le désir). Et puis, s'il s'agit de dominer le faible, qu'en retire-t-on ? On décharge une grande quantité de force dans le moment de l'action, et l'on peut jouir de notre propre cruauté infligée gratuitement à autrui, pour autant y aura-t-on gagné en puissance ? Qu'est-ce qui restera ? Si le faible est bel et bien faible, comment gagne-t-on en puissance par lui ? Son impuissance ne fausse-t-elle pas le combat, ne nous amène-t-elle pas à régresser, surtout quand la résistance du faible est si faible et ne permet pas à notre force de s'éprouver ? Au contraire, le noble aurait tout à gagner à apprendre à se maîtriser, c'est-à-dire à développer une capacité qui lui permette de toujours s'élever et de surmonter ses propres faiblesses (par exemple, pouvoir ne pas subir les passions tristes ou en tirer profit et les transformer), ainsi que de viser ce qui le dépasse. Ainsi, je verrais l'aristocrate, par exemple Grec, comme celui qui se sert du politique pour réaliser sa volonté de puissance dans le conflit des volontés qui tentent d'imposer leur ordre, dans une société du petit nombre visant l'excellence et étant soit "égaux" soit cherchant à être supérieurs les uns aux autres, tandis que le faible, c'est-à-dire l'esclave, n'est pas même considéré comme un homme et est délaissé, simplement utilisé comme ressource quotidienne (en grand nombre) sur laquelle la domination est assurée et pérenne (elle n'est donc pas intéressante pour accroître significativement la puissance). De plus, le travail étant effectué par l'esclave, cela libère le citoyen ou l'aristocrate qui peut vouloir librement et former son caractère pour diriger la cité et les autres. Au contraire de l'esclave, l'homme libre réalise son vouloir et est amené à se confronter à ses pairs dans le cadre de la cité. Il est amené à devenir quelqu'un, à se singulariser pour commander à la cité. Il me semble que l'exemple de Périclès est plus parlant et intéressant aux yeux de Nietzsche que la volonté de puissance d'un hypothétique état de nature. C'est dans la culture que la volonté s'exprime et dans des formes culturelles liées au vivant que la volonté peut assurer sa puissance (sinon le chaos naturel ferait que l'on serait toujours amené à se battre pour survivre et donc à gaspiller constamment nos forces, notre puissance serait très faible ; il me semble de plus en plus - mais c'est une interprétation - que le fort contre qui les faibles se sont retournés est l'aristocrate sur le modèle grec, ou certainement romain avec le christianisme, c'est-à-dire celui qui pouvait assurer sa domination par le biais de la culture et du politique, créant les conditions de sa transcendance par la cité et d'un êthos où les traits culturels permettraient la puissance, tandis que dans la nature un fort trouverait toujours plus fort que lui, ne serait-ce que l'animal puisque pour Nietzsche l'homme est la créature la plus faible ; c'est pourquoi la civilisation ou la culture sont si vitales à l'homme, cet être si faible et qui a tant d'appétit). Bref, si la domination et la violence sont incontournables, ce ne sont pas des finalités, mais des moyens qui peuvent se traduire de nombreuses façons pour développer la puissance, celle-ci définissant ce qu'on peut, c'est-à-dire comment jouir d'une plus grande emprise et d'une plus grande liberté sur et dans notre rapport au réel. Nietzsche nous incite à l'accomplissement de soi. Certains par l'excellence dans l'art de la guerre, d'autres par l'art tout court et ses raffinements qui nous incitent à nous dépasser d'autant plus que la maîtrise technique et la production d'une œuvre conforme à l'idée sont complexes, par exemple. D'autant plus grande sera la libération dans la culmination du plaisir suscité par le sentiment d'avoir vaincu la difficulté, d'avoir triomphé sur les limitations que nous impose le monde.
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    friedrich crap
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    Volonté objective de pouvoir ou volonté aveugle de puissance ?

    Message  friedrich crap le Ven 8 Juil 2011 - 22:49

    Je ne souhaite pas intervenir sur la distinction pouvoir/puissance sauf pour insister sur l'étrangeté du couple volonté et puissance là où, au contraire, volonté et pouvoir vont plus naturellement de pair.

    Si la volonté est "sous contrôle", par exemple de la conscience, il devient tout à fait étrange d'associer le "vouloir" et "la puissance" comme objet de ce vouloir. En effet, la puissance me semble recouvrir des forces aveugles, une capacité "énergétique" proche de l'incontrôlable, une force qui dépassera de toute façon les limites et qui pourra même se déchaîner.

    Or c'est tout l'intérêt de la pensée de Nietzsche que d'être capable de penser ensemble l'humain et l'inhumain de la volonté et par là même l'humain et l'inhumain de la puissance. L'homme qui veut le pouvoir fait partie des derniers hommes du Zarathoustra, tandis que celui qui veut la puissance ne s'intéresse ni au pouvoir (politique) ni aux pouvoirs (petites compétences mesquines individuelles). Seule la puissance peut renverser les valeurs, l'ordre établi, la domination classique.

    Le surhomme n'a que faire du pouvoir, il ne serait alors qu'un clown parmi les autres décideurs, il n'a que faire de faire partie des "puissants de ce monde", non, ce qu'il veut c'est la puissance !

    Si vous gommez l'étrangeté du couple volonté de puissance, vous passez à côté de tout ce qui est créateur.

    Le monde moderne croule sous le pouvoir, il est épuisé par tous les pouvoirs et il meurt d'un manque de puissance créatrice. La vie est en effet tout entière puissance. La volonté de puissance c'est la volonté de vivre du surhomme nietzschéen.

    Vous comprendrez que Nietzsche doit se retourner dans sa tombe avec votre proposition.

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Sam 9 Juil 2011 - 9:25

    friedrich crap a écrit:Or c'est tout l'intérêt de la pensée de Nietzsche que d'être capable de penser ensemble l'humain et l'inhumain de la volonté et par là même l'humain et l'inhumain de la puissance. L'homme qui veut le pouvoir fait partie des derniers hommes du Zarathoustra, tandis que celui qui veut la puissance ne s'intéresse ni au pouvoir (politique) ni aux pouvoirs (petites compétences mesquines individuelles). Seule la puissance peut renverser les valeurs, l'ordre établi, la domination classique.
    La domination classique ? Vous voyez bien que vous ne pouvez pas vous affranchir du pouvoir ! ;) Vous oubliez aussi la "grande politique", autrement dit la hiérarchie des valeurs, l'aristocratie, qui devrait nous éloigner de toute mesquinerie. Cela dit, se déclarer "bon" et juger les autres "mauvais", c'est encore de la mesquinerie, surtout quand on s'adresse des satisfecit entre "bons", inter pares comme disait Nietzsche le latiniste !

    Silentio, je vous répondrai un peu plus tard. ;)

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Sam 9 Juil 2011 - 10:30

    friedrich crap a écrit:Vous comprendrez que Nietzsche doit se retourner dans sa tombe avec votre proposition.
    A qui vous adressez-vous ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Silentio, je vous répondrai un peu plus tard.
    Très bien, mais avant toute charge un peu trop forte sachez que je suis pour deux semaines en Grèce et que je ne pourrai me défendre ! ;) Je ne contredis pas l'usage du pouvoir, en tout cas. J'ai écrit 150 pages de mémoire là-dessus ! Mais ce ne sera pas le pouvoir pour le pouvoir (ni l'art pour l'art ; Nietzsche préférait l'art pour la vie) et il faudra prendre en compte les modalités qui s'en sont faites suivant les époques et les types de formes de vie. Il me semble bien que ce qui prime c'est la puissance, qu'elle soit gagnée par la force ou qu'elle doive s'exprimer par elle (c'est dans la nature du lion d'être fort, cependant il actualise sa force, l'exerce, mais comme quelque chose de secondaire ou qui dérive de sa propre puissance et qui vise à la maintenir ou la satisfaire ; l'homme vise à devenir un lion, c'est-à-dire à être en capacité d'exercer une force parce qu'il est lui-même plein de force, puissant par lui-même, en lui-même).
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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  friedrich crap le Sam 9 Juil 2011 - 10:59

    @Liber a écrit:La domination classique ? Vous voyez bien que vous ne pouvez pas vous affranchir du pouvoir ! ;) Vous oubliez aussi la "grande politique", autrement dit la hiérarchie des valeurs, l'aristocratie, qui devrait nous éloigner de toute mesquinerie. Cela dit, se déclarer "bon" et juger les autres "mauvais", c'est encore de la mesquinerie, surtout quand on s'adresse des satisfecit entre "bons", inter pares comme disait Nietzsche le latiniste !
    Je crois réellement que dans la pensée de Nietzsche la pensée du surhomme s'affranchit du pouvoir : "l'aristocratie" du surhomme ne doit plus en être une en somme.
    Vous savez bien que l'un des problèmes de Nietzsche comme de Schopenhauer était l'angoisse de la multitude : ces grands penseurs savaient parfaitement que le trop grand nombre d'humains était le premier obstacle à la naissance du surhomme.

    Nietzsche connaissait aussi mieux que quiconque les obstacles "intérieurs" : "Si tu choisis la multitude, elle te dévorera ; si tu choisis la solitude elle te dévorera aussi, alors choisis !"

    Non, il s'agit bien chez Nietzsche d'une volonté de puissance et non d'une volonté de pouvoir : il connaît la première et préfère "miser" sur elle tandis qu'il combat la seconde.

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Sam 9 Juil 2011 - 14:20

    friedrich crap a écrit:Je crois réellement que dans la pensée de Nietzsche la pensée du surhomme s'affranchit du pouvoir : "l'aristocratie" du surhomme ne doit plus en être une en somme.
    Encore cette tendance à diminuer ce qu'il peut y avoir d'effrayant dans la pensée de Nietzsche. Je vous renvoie à Par delà Bien et Mal où Nietzsche écrit noir sur blanc que "la vie est assujettissement, esclavage, appropriation, volonté de pouvoir." L'aristocrate nietzschéen est dur, Nietzsche ne nous cache pas ce que cela veut dire : sans pitié. Marc Sautet, dans sa préface à l'édition poche, mentionne d'ailleurs que cette morale, la morale des haschichins que vante Nietzsche dans la Généalogie comme la plus haute forme de liberté, est la morale des... assassins.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Très bien, mais avant toute charge un peu trop forte sachez que je suis pour deux semaines en Grèce et que je ne pourrai me défendre ! Je ne contredis pas l'usage du pouvoir, en tout cas. J'ai écrit 150 pages de mémoire là-dessus ! Mais ce ne sera pas le pouvoir pour le pouvoir
    J'attendrai votre retour, normalement vous devriez être bien affûté pour l'agon !

    Juste d'un mot : le pouvoir pour le pouvoir, oui c'est bien cela la volonté de pouvoir, dominer pour pouvoir dominer encore, car la domination n'est jamais acquise. Prenez Napoléon, il devait défendre son pouvoir à tout prix, de même, à un moindre degré, mais non moins âpre, César Borgia. Ou bien sinon, rebaptisons la volonté de puissance en volonté de bien faire, volonté de vertu, volonté d'aimer, de faire de l'art, de la poésie, mais pas volonté de puissance ou de pouvoir. Nietzsche dit souvent que sa philosophie est effrayante, parce qu'elle l'est réellement. Vous parlez d'exercice ponctuel de la force, c'est tout à fait cela. Une succession de "points", c'est ainsi que Nietzsche voyait la volonté.
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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Desassocega le Sam 9 Juil 2011 - 15:14

    Très bien, mais pour faire quoi ? Conquérir pour conquérir ? Ou est-ce conquérir pour se posséder soi, se faire une place, emmagasiner de la force, etc. ?
    Je ne suis pas très sûr, mais il me semble que Nietzsche rêvait d'une Europe unie et non scindée en une multitude d'États... Je dis cela car dans la première Considération inactuelle, il dit admirer Napoléon car il a voulu unifier l'Europe...
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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Euterpe le Sam 9 Juil 2011 - 15:18

    Oui mais une Europe maîtresse du monde, conquérante, belliqueuse (cf. le Gai savoir).
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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Desassocega le Sam 9 Juil 2011 - 15:27

    Oui mais une Europe maîtresse du monde, conquérante
    Ce qu'elle était déjà à cette époque... L'Europe n'a commencé à faiblir qu'au début du 20e siècle, le premier signe de cet affaiblissement étant en 1905 la défaite de la Russie contre les japonnais, ce qui fut la première défaite d'un pays européen face à un pays d'un autre continent !
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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Euterpe le Sam 9 Juil 2011 - 15:51

    Non. Il voulait, selon l'exemple de Napoléon, une Europe à la fois unie et maîtresse du monde. Ça n'a jamais existé. Pour le reste, chacun sait que l'Europe fut la maîtresse du monde jusqu'à la première guerre mondiale.
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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Desassocega le Sam 9 Juil 2011 - 16:13

    Il voulait, selon l'exemple de Napoléon, une Europe à la fois unie et maîtresse du monde. Ça n'a jamais existé.
    Oui bien évidemment... Quand je disais que c'était le cas, je parlais juste du côté "maîtresse du monde" ;)

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Sam 9 Juil 2011 - 17:23

    Je ne crois pas aux grands desseins de Napoléon pour la France et encore moins pour l'Europe. Il nous a abreuvé de bonnes paroles dans le Mémorial de Sainte-Hélène, à un moment où elles ne lui coûtaient plus rien politiquement et où il préparait son ultime action de propagande à travers la plume de Las Cases, chargé d'envoyer son message d'outre-tombe à ceux qui l'avaient presque oublié.

      La date/heure actuelle est Ven 15 Déc 2017 - 15:01