Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

Le regretté Marc Sautet proposait de traduire Wille zur Macht par "Volonté de pouvoir". Rien selon lui ne s'y opposait. Citons Nietzsche lui-même dans Par-delà Bien et Mal, un ouvrage qui a été publié par son auteur et qu'on ne peut soupçonner de falsification fraternelle ou nazie :

§ 259 a écrit:La vie est essentiellement appropriation, agression, assujettissement de ce qui est étranger et plus faible, oppression, dureté, imposition de ses propres formes, incorporation et exploitation.

Eloquent, n'est-ce pas ? On pourrait aussi reprendre par le menu les deux premières dissertations de la Généalogie de la morale, où Nietzsche relit l'histoire humaine comme une lutte entre forts et faibles pour la domination des uns par les autres ou inversement, les faibles ayant le nombre pour eux.

Et puis, comme le rappelle encore Marc Sautet, qu'est-ce que la puissance sans ce qu'elle peut ? Justement, c'est là une des thèses essentielles de Nietzsche, sinon sa thèse principale. La force qui ne se déploie pas se retourne contre celui qui la possède. Détenir la puissance, la faire grandir en soi sans jamais l'exploiter -- de peur de faire du mal aux autres, non pardon, parce que ce ne serait pas noble -- serait une aberration dans la philosophie nietzschéenne. Pourtant, c'est ce qu'un nietzschéisme dit "de gauche" a essayé de faire croire depuis le colloque de Royaumont où on tenta de réhabiliter le Nietzsche "inspirateur des Nazis".

Il est plus que temps, aujourd'hui que Nietzsche est lavé de tout soupçon d'influence à l'égard de la barbarie nazie, de rétablir le sens de sa fameuse formule, qui est en réalité d'une grande banalité. Quel être vivant ne tente pas d'en dominer d'autres ? Nous grandissons comme cela, quand nous mangeons et assimilons nos aliments. Même la séduction amoureuse est un rapport de dominé à dominant. Gardons-nous par ailleurs de penser que cette domination soit autre chose que temporaire. Pour Nietzsche, le monde est une mer de forces qui ne se calme jamais. Et à y regarder de plus près, nous trouverons chez Schopenhauer une Volonté bien plus terrible que la volonté nietzschéenne, car malgré son nom combatif, celle-ci se divise en d'innombrables corps qui sont autant d'espoirs pour les êtres qu'elle habite, bien qu'ils soient promis à un combat inévitable. Le pessimiste de Francfort, lui, en faisait une substance unique (d'où notre "v" majuscule), l'équivalent d'un dieu tout-puissant, dévorant sans pitié ses créatures pour son propre spectacle, que le philosophe appelait cyniquement... la vie.

Avez-vous des objections sur la nouvelle traduction française de Wille zur Macht par "Volonté de pouvoir" ou doit-on la considérer désormais comme définitive, ce que tout laisse à penser ?

J'aurais tendance à employer ce terme de volonté de pouvoir pour désigner la volonté de puissance telle qu'employée négativement à des fins de domination sur autrui, notamment lorsqu'il s'agit d'une volonté de puissance exercée par une institution pour imposer son pouvoir. Vouloir dominer, vouloir être fort, est justement le signe de la décadence, de la faiblesse, c'est le propre de l'esclave. Il y a aussi une certaine économie énergétique à surveiller, alors que le faible qui met en pratique sa force pour dominer ne fait que s'épuiser (le rapport de force n'est pas un équilibre et n'est pas non plus éternel, et puisque la force se perd et peut se retourner contre soi il faut mettre en place des procédures pour maintenir l'autre dans un état de servitude, et c'est encore mieux si c'est une servitude volontaire). En revanche il me semble que Nietzsche propose une orientation différente de la volonté de puissance, qui est plus proche de la maîtrise de soi, d'un ré-agencement des forces en nous pour permettre le commandement d'une volonté sur une autre et accroître notre potentiel, la volonté de puissance étant en ce cas un "vouloir puissamment". Et j'estime que si le corps subjectif est important la visée de Nietzsche porte plutôt, selon moi, à l'émergence d'une sensibilité et d'une intellectualité plus hautes et retrouver des instincts guerriers ne consiste pas à devenir soi-même un tueur mais un homme dont la pensée devient plus flexible et audacieuse, épousant les mouvements de la vie et en tirant toujours de quoi se surmonter. Il s'agit aussi de savoir ne pas être moral et de pouvoir faire le mal pour un plus grand bien. Il faut avoir un esprit guerrier et héroïque, aventureux et expérimentateur pour s'affirmer et dans le même temps vaincre la tragédie, pour se vaincre soi-même, pour vaincre une seconde nature trop chrétienne. Bref, être à la fois un poète et un homme de virtù.

Aktaíôn a écrit:J'aurais tendance à employer ce terme de volonté de pouvoir pour désigner la volonté de puissance telle qu'employée négativement à des fins de domination sur autrui, notamment lorsqu'il s'agit d'une volonté de puissance exercée par une institution pour imposer son pouvoir. Vouloir dominer, vouloir être fort, est justement le signe de la décadence, de la faiblesse, c'est le propre de l'esclave. Il y a aussi une certaine économie énergétique à surveiller, alors que le faible qui met en pratique sa force pour dominer ne fait que s'épuiser (le rapport de force n'est pas un équilibre et n'est pas non plus éternel, et puisque la force se perd et peut se retourner contre soi il faut mettre en place des procédures pour maintenir l'autre dans un état de servitude, et c'est encore mieux si c'est une servitude volontaire).

J'ai pas mal de points de désaccord. D'abord, les deux traductions françaises me semblent s'exclure. Nietzsche emploie indifféremment Macht ou Herrschaft pour signifier la domination, donc il n'y a pas d'équivoque sur le fait qu'il veuille bien dire "domination, pouvoir" en employant Macht. Macht peut se traduire aussi par vigueur, mais alors le contexte doit permettre de différencier très facilement ce sens de la domination.
Ensuite, institutions ou individus veulent une seule et même domination. Il n'y a pas chez Nietzsche une bonne domination et une mauvaise, sinon ce serait remettre de la moralité là où il n'y a que de la nature. Le faible s'y prend autrement, parce qu'il ne peut pas exploiter sa volonté de puissance aussi librement que le fort, puisque celui-ci l'en empêche ! Quant à économiser son énergie, cela ne peut être le fait que de celui qui en possède le moins. Le fort dépense sans compter, comme la nature. C'est là sa qualité première, que Nietzsche appelle noblesse. Plus l'homme entre dans l'état de civilisation, plus il doit apprendre à économiser, car la civilisation est l'oeuvre des faibles. Seule une aristocratie qui vivrait à part de ce processus pourrait s'en émanciper et viser plus haut, vers une vie abondante (cf. la métaphore de l'arbre dans Généalogie, II, I).

En revanche il me semble que Nietzsche propose une orientation différente de la volonté de puissance, qui est plus proche de la maîtrise de soi, d'un ré-agencement des forces en nous pour permettre le commandement d'une volonté sur une autre et accroître notre potentiel, la volonté de puissance étant en ce cas un "vouloir puissamment".

Je n'aime pas cette expression de maîtrise de soi. Il y a chez Nietzsche la croyance en une heureuse nature, en des hommes "bien nés", d'où l'importance cruciale chez lui de l'hérédité. Par ailleurs, cette maîtrise de soi, qui pourrait se traduire dans le vocabulaire nietzschéen par la "hiérarchie des instincts", n'a rien d'intellectuel. C'est toujours le corps qui domine et impose sa règle à l'esprit. Ainsi, il pourra dire que ce qui crée chez Goethe, c'est l'abondance de forces, tandis que chez Flaubert, c'est le manque de forces. Ce n'est pas non plus une tartuferie morale comme chez les Stoïciens (cf. "vivre selon la nature"), mais bien un instinct qui prime sur les autres et les garde en respect.

Et j'estime que si le corps subjectif est important la visée de Nietzsche porte plutôt, selon moi, à l'émergence d'une sensibilité et d'une intellectualité plus hautes et retrouver des instincts guerriers ne consiste pas à devenir soi-même un tueur mais un homme dont la pensée devient plus flexible et audacieuse, épousant les mouvements de la vie et en tirant toujours de quoi se surmonter.

Pourtant, Nietzsche à ma connaissance ne condamne jamais les assassins de la Renaissance italienne, pas plus que Stendhal ou Machiavel. Nietzsche, conformément à son admiration pour cette époque, nous enjoint de "vivre dangereusement". Mais il ne s'agit pas d'aller risquer sa vie sur l'océan ou dans les montagnes. Le type homme ne pourra grandir que si les individus se confrontent à d'autres. Car, rien de tel pour aiguiser les instincts que la lutte contre la créature la mieux dotée pour résister aux attaques, c'est-à-dire l'homme. Il est évident que si César Borgia et Léonard de Vinci avaient eu à se battre contre des éléments naturels, ils eussent développé des aptitudes bien moindres, y compris dans l'art.

être à la fois un poète et un homme de virtù.

Quelle peut être justement la place de la poésie dans une telle philosophie ? Je pense qu'elle serait assez minime, pour tout dire. Sans être aussi dur que Platon envers les poètes, Nietzsche ne pourrait accepter que des poètes guerriers, chantant une vie rude, à l'instar d'Homère ou de Pindare célébrant les vainqueurs aux Jeux.

C'est oublier l'incorporation des valeurs chrétiennes et la décadence, de sorte que même les meilleurs des hommes, les hommes supérieurs, sont eux aussi malades (cf. les différents personnages rencontrés par Zarathoustra) et cette maladie est bien le fait du pouvoir exercé sur eux par la société. Aussi les hommes doivent apprendre à s'écarter des normes pour se laver des forces qui les diminuent en eux et apprendre à exercer leur volonté, à s'approfondir et se singulariser, passer de l'état de dividus en conflit avec lui-même à l'affirmation d'un vouloir commandant une mise en ordre de ses propres capacités, devenir un individu, faisant ses propres expériences, hors morale, mais néanmoins non sans bon et mauvais comme critères de sa propre vertu. C'est le propre de l'artiste de créer ce qui lui permet d'aménager son monde pour y accroître sa confiance et sa capacité d'action ainsi que d'être purement plastique, de même que l'intellectuel a à parcourir le monde autrement qu'auparavant. Les guerres nouvelles qu'annonce Nietzsche sont de l'ordre du conflit intellectuel, des valeurs, des morales, mais aussi de la culture et de la civilisation, de l'individu contre la société. Il nous a aussi révélé le grand mensonge et le danger du nihilisme qui nous compose puisque nous sommes les héritiers de ce qui commence en Grèce et s'appelle philosophie. La guerre c'est le polemos héraclitéen, mais aussi l'agon et la dialectique comme art supérieur de la joute, l'art de la polémique, mais aussi la rivalité, la compétition, la bonne Eris, l'intensification de la vie, la relation à autrui et à soi, l'existence en devenir, la multiplicité, etc. Je n'y vois rien de militaire. Sur le plan politique je vois bien plus Nietzsche dans les pas de Machiavel, associé avec la grande politique ou la plus grave préoccupation pour le sort d'une humanité à soigner et rendre vigoureuse, inventive, où doivent émerger de nouveaux virtuoses assignant de nouveaux buts élevés aux hommes.

Aktaíôn a écrit:devenir un individu, faisant ses propres expériences, hors morale, mais néanmoins non sans bon et mauvais comme critères de sa propre vertu.

Cette antithèse "bon et mauvais" n'est pas l'invention d'un individu isolé. Bon et Mauvais s'opposent à Bien et Mal, comme deux humanités différentes, celle des Maîtres et des Esclaves, celle des Aristocrates et celle des Plébéiens. L'une ne va pas sans l'autre. Nietzsche pense l'homme en groupes, non en individus. Il y insiste : sa morale n'est en aucun cas une morale personnelle.

La guerre c'est le polemos héraclitéen, mais aussi l'agon, l'art de la polémique, mais aussi la rivalité, la compétition, la bonne Eris, l'intensification de la vie, la relation à autrui et à soi, l'existence en devenir, la multiplicité, etc. Je n'y vois rien de militaire.

Comme tu le sais, les Jeux étaient une préparation au combat, et la "bonne" Eris ne faisait qu'un avec la "mauvaise". D'ailleurs, tu ne verras jamais chez les Grecs une telle séparation entre bonne guerre (les jeux, la dialectique, les concours artistiques) et mauvaise guerre (le combat). La vertu procédait même exclusivement du courage au combat. C'est nous qui l'établissons pour notre confort, pour nous persuader que les Grecs n'étaient pas si méchants. La seule chose qu'ils n'aimaient pas, avant de s'y jeter définitivement, était de se battre contre des Grecs, car cela mettait en péril la solidité de la nation hellène. Nietzsche, comme Burckhardt, déplorait que la guerre ne soit plus formatrice, comme par le passé. Parce que c'est à présent une guerre faite pour des intérêts bourgeois. Burckhardt, comme avec la Grèce, voyait dans la Renaissance italienne ces deux côtés indissociables de l'homme fort, le goût pour la guerre, le meurtre bien exécuté, et les plaisirs de l'art. De tels hommes étaient réellement par-delà le Bien et le Mal, sans aucun calcul autre que de garder le pouvoir, ainsi qu'en témoigne le Prince de Machiavel.

Liber a écrit:comme le rappelle encore Marc Sautet, qu'est-ce que la puissance sans ce qu'elle peut ? Justement, c'est là une des thèses essentielles de Nietzsche, sinon sa thèse principale. La force qui ne se déploie pas se retourne contre celui qui la possède. Détenir la puissance, la faire grandir en soi sans jamais l'exploiter -- de peur de faire du mal aux autres, non pardon, parce que ce ne serait pas noble -- serait une aberration dans la philosophie nietzschéenne.

Pourtant, une telle traduction, mais aussi votre argument, me paraissent prêter le flanc à deux objections importantes. D'abord, la connotation politique du verbe pouvoir est irréductible : on aurait beau faire qu'on n'y arriverait pas, ce qui constitue une difficulté réelle pour qui veut traduire Wille zur Macht comme le fait Sautet. Or Nietzsche n'est pas politique, et l'est d'autant moins que la politique de son temps, bourgeoise et morale, n'est plus que l'ensemble des institutions au moyen desquelles une société se gouverne elle-même. Du vivant de Nietzsche, il est loin le temps où politique et société étaient deux choses nettement distinctes, et qu'il était encore facile de distinguer (la démocratie est déjà irréversible).

Mais il y a surtout une autre objection, plus importante encore, et qui implique la définition même de Nietzsche philosophe. Un Nietzsche littéralement darwiniste est peu crédible, parce que le darwinisme est la caricature de Darwin et Nietzsche ne peut se contenter de simplismes si incompatibles, non seulement avec sa psychologie, mais aussi avec son héraclitéisme, voire son aristotélisme. Il faudrait comparer les places respectives qu'occupent dans son esprit Darwin, Gœthe et la Grèce.

Dans l'immédiat, une chose me paraît à peu près certaine : si Nietzsche était cela seul, il ne serait pas Nietzsche. Dans ce cas, des milliers de Nietzsche ont existé de son temps, s'il ne s'agissait que de cela. Or il n'y en a qu'un. Et peut-on croire à un Nietzsche assassinant un faible au seul motif que le faible est faible ? Ce qu'il dénonce, c'est les empêcheurs de vivre, les dégénérés, les démoralisés, etc., ceux en qui la vie ne s'affirme pas et qui, se faisant, la nient. Ils sont insupportables, du râleur systématique à celui qui est incapable d'affronter la moindre difficulté de vivre, ils ont en commun de n'être pas naturels. Que fait-on avec eux, quand on a tout bonnement envie de vivre de toute sa vitalité, quand on ne veut pas que sa propre vie soit comme interdite ? La réponse me semble se trouver dans le Zarathoustra plus qu'ailleurs. Il y a un Nietzsche prophète antique, harangueur, évangéliste, orant même, venu d'Orient pour régénérer une vieille civilisation fatiguée de vivre et comme rentrée en elle-même, où la vie ne circule plus, où les contradictions ne s'affrontent plus pour alimenter l'inventivité des hommes.

En ce sens, puissance plutôt que pouvoir me paraît convenir, d'abord parce que par définition, toute puissance peut. Il n'en est aucune qui ne puisse rien. Surtout, la puissance manifeste clairement la vitalité même de la vie, où le pouvoir, ni la politique, ni la morale n'ont cours. La vie circule, est mouvement, ce qu'exprime la puissance mieux que le pouvoir, parce que la puissance implique des oppositions, des contradictions entre forces, quand le pouvoir n'implique que la guerre, laquelle n'est pas mieux qu'une métaphore (trop littéraire).

Liber a écrit:Et à y regarder de plus près, nous trouverons chez Schopenhauer une Volonté bien plus terrible que la volonté nietzschéenne, car malgré son nom combatif, celle-ci se divise en d'innombrables corps qui sont autant d'espoirs pour les êtres qu'elle habite, bien qu'ils soient promis à un combat inévitable. Le pessimiste de Francfort, lui, en faisait une substance unique (d'où notre "v" majuscule), l'équivalent d'un dieu tout-puissant, dévorant sans pitié ses créatures pour son propre spectacle, que le philosophe appelait cyniquement... la vie.

On pourrait tout autant rapprocher Nietzsche et Hegel, pour qui les passions constituent le moteur de l'histoire. C'est un classique de la pensée allemande, plutôt qu'un classique Nietzschéen ou Schopenhaurien, de la pensée allemande en tant qu'elle se veut l'héritière de la Grèce (donc advenir à la civilisation au détriment de la France, même chez Nietzsche ; on retrouve inévitablement l'histoire des relations franco-prussiennes du XIXe siècle). Il y a là une marotte proprement prussienne et historiquement déterminée, qui me semble donner l'illusion qu'elle serait le propre de Nietzsche ou d'un autre, quand sur ce point tous les Allemands étaient à peu près d'accord, même sans le savoir.

Euterpe a écrit:la connotation politique du verbe pouvoir est irréductible : on aurait beau faire qu'on n'y arriverait pas, ce qui constitue une difficulté réelle pour qui veut traduire Wille zur Macht comme le fait Sautet. Or Nietzsche n'est pas politique, et l'est d'autant moins que la politique de son temps, bourgeoise et morale, n'est plus que l'ensemble des institutions au moyen desquelles une société se gouverne elle-même.

Par politique, il ne faut bien sûr pas entendre que Nietzsche faisait de la politique. Mais il n'a pas cessé de voir les hommes sous l'angle du collectif. On peut même dire qu'il ne conçoit pas un peuple sans opposition à un autre peuple, ni un individu en opposition à un groupe ou à un autre individu, jusqu'à M. Nietzsche lui-même contre Wagner. De plus, vous oubliez l'intérêt très vif que Nietzsche portait à toutes les affaires de son temps, et le rôle, même utopique, qu'il souhaitait jouer dans l'échiquier européen. Vous ne pouvez passer sous silence son émotion après la Commune, sa volonté de s'impliquer dans la guerre contre la France, au mépris des recommandations de Cosima Wagner et de son mari, ses pamphlets véhéments contre les Hohenzollern, ses courriers où il juge les évènements, ses analyses de la Révolution française, le rôle qu'il fait jouer à Rome dans l'histoire européenne, puissance politique s'il en fût. Nietzsche était dans ce sens très politisé. Sa façon de se jouer des hommes en les opposant est celle d'un homme politique.

Mais il y a surtout une autre objection, plus importante encore, et qui implique la définition même de Nietzsche philosophe. Un Nietzsche littéralement darwiniste est peu crédible, parce que le darwinisme est la caricature de Darwin et Nietzsche ne peut se contenter de simplismes si incompatibles, non seulement avec sa psychologie, mais aussi avec son héraclitéisme, voire son aristotélisme. Il faudrait comparer les places respectives qu'occupent dans son esprit Darwin, Gœthe et la Grèce.

Nietzsche voit une volonté à l'oeuvre dans chaque être vivant. Darwin pense qu'ils agissent contraints par des lois naturelles. Mais Nietzsche acceptait sans problème le concept de lutte pour la vie du naturaliste anglais. Par contre, voyez comme il s'en prend aux "instincts plébéiens" de Darwin ! Pour lui, le combat pour la vie n'est pas celui étriqué des habitants d'une ville populeuse, enfumée et nauséabonde comme Londres (cf. Gai Savoir), mais un combat pour plus de vitalité, pour une surabondance de vie. Au passage, signalons quand même que Nietzsche introduit dans la nature une forte dimension psychologique. Il la veut noble, large, puissante. Il ne supporte pas d'imaginer la vie contrainte de se limiter.

Et peut-on croire à un Nietzsche assassinant un faible au seul motif que le faible est faible ?

S'il se décidait à les assassiner, il le ferait par dégoût de la faiblesse et du sentiment de pitié. Il y a chez Nietzsche une angoisse terrible devant ce sentiment que le chrétien adore. Sans doute ses textes les plus durs sont-ils une réaction épidermique contre cette répulsion très profonde chez lui, enracinée au plus profond de son caractère. Un homme très doux, mais épris de grandeur. Or, la grandeur passe par la domination des autres, car Nietzsche ne parle jamais de "grandeur d'âme", mais toujours il a en tête une hiérarchie. Vous ne mettez à mon avis pas assez l'accent (alors que je l'y mets sans doute trop), sur cette nécessité de la hiérarchie chez Nietzsche, que toute sa philosophie appelle. Il adore filer la métaphore militaire, par exemple, l'ordre affolant de rigueur du Vieux de la Montagne, qu'il crédite de la plus haute liberté d'esprit qui fut jamais, et qui demandait à ses sbires un dévouement total.

La vie circule, est mouvement, ce qu'exprime la puissance mieux que le pouvoir, parce que la puissance implique des oppositions, des contradictions entre forces

Mais comment faire naître des oppositions sans prise de pouvoir d'une force sur une autre ? Comment cette "mer de forces" qu'est le monde pourrait "s'accumuler d'un côté, diminuer de l'autre" s'il n'y avait pas constamment "appropriation, agression, assujettissement de ce qui est étranger et plus faible, oppression, dureté, imposition de ses propres formes, incorporation et exploitation." Nietzsche n'écrit pas ces mots par hasard. Il est confiant dans l'abondance de la vie, qui crée immensément plus qu'elle détruit. Cette vision terrifiante, il la nomme Dionysos, et il l'oppose triomphalement au Crucifié. Déchiré en morceaux, Dionysos reste une promesse de vie.

C'est un classique de la pensée allemande, plutôt qu'un classique Nietzschéen ou Schopenhaurien, de la pensée allemande en tant qu'elle se veut l'héritière de la Grèce (donc advenir à la civilisation au détriment de la France, même chez Nietzsche ; on retrouve inévitablement l'histoire des relations franco-prussiennes du XIXe siècle). Il y a là une marotte proprement prussienne et historiquement déterminée, qui me semble donner l'illusion qu'elle serait le propre de Nietzsche ou d'un autre, quand sur ce point tous les Allemands étaient à peu près d'accord, même sans le savoir.

Je suis d'accord sur ce point, mais je vois chez Nietzsche un tel goût de la culture, qu'il n'a jamais pu rester insensible à notre caractère national, si amoureux de toutes les manifestations de l'esprit qu'il a su assimiler, sur le modèle plus ou moins conscient de la civilisation romaine. Nietzsche a pu dans sa jeunesse nourrir un penchant pour la Prusse et le Reich, comme Brahms, mais plus tard, nous savons à quel point il se dégoûta du Reich et de tous ceux qui s'y soumettaient. Ce combat avait aussi été celui de Wagner, dont les attaques envers la France sont essentiellement dues à son échec de Tannhauser à Paris. Ces deux-là tranchent sur la plupart des autres Allemands célèbres de cette époque. Par contre, je vous approuve entièrement sur le sentiment de supériorité des Allemands envers les Français pour tout ce qui concerne la Grèce.

Liber a écrit:Mais il n'a pas cessé de voir les hommes sous l'angle du collectif. On peut même dire qu'il ne conçoit pas un peuple sans opposition à un autre peuple, ni un individu en opposition à un groupe ou à un autre individu, jusqu'à M. Nietzsche lui-même contre Wagner. De plus, vous oubliez l'intérêt très vif que Nietzsche portait à toutes les affaires de son temps, et le rôle, même utopique, qu'il souhaitait jouer dans l'échiquier européen. Vous ne pouvez passer sous silence son émotion après la Commune, sa volonté de s'impliquer dans la guerre contre la France, au mépris des recommandations de Cosima Wagner et de son mari, ses pamphlets véhéments contre les Hohenzollern, ses courriers où il juge les évènements, ses analyses de la Révolution française, le rôle qu'il fait jouer à Rome dans l'histoire européenne, puissance politique s'il en fût. Nietzsche était dans ce sens très politisé. Sa façon de voir les hommes en les opposant est celle d'un homme politique.

Vous avez raison, Nietzsche était absolument impliqué dans les actualités politiques de son temps, et très éclairé. Pourtant, il n'est pas un philosophe politique, moins par incapacité qu'en raison de la perspective d'où il embrasse les hommes : une perspective somme toute ontologique. Autrement dit Nietzsche ne peut pas se situer hors de la nature, de ce qui est instituant, de ce qui constitue toujours un avènement. Nietzsche, c'est le matin, c'est l'Orient, c'est le monde qui naît et l'homme qui vient. La politique est toujours tout aussi crépusculaire qu'aurorale, car des institutions à peine érigées sont déjà comme fossilisées, corrompues ou mortes. La politique implique nécessairement la retraite des aristocrates, le repos du guerrier, la médiocrité du gestionnaire, la faculté de juger du réel au moment même où il se produit sous vos yeux, la faculté de modeler de grandes choses avec la glèbe. Toute politique est déjà une décadence à l'œuvre. En ce sens, je n'imagine pas même l'ombre d'une seconde un Nietzsche pérorant dans un conciliabule d'hommes politiques affairés à quelque événement en train de se produire.

Pour lui, le combat pour la vie n'est pas celui étriqué des habitants d'une ville populeuse, enfumée et nauséabonde comme Londres (cf. Gai Savoir), mais un combat pour plus de vitalité, pour une surabondance de vie. Au passage, signalons quand même que Nietzsche introduit dans la nature une forte dimension psychologique. Il la veut noble, large, puissante. Il ne supporte pas d'imaginer la vie contrainte de se limiter.

N'est-il pas trop grec ici, plus exactement : ne se veut-il pas plus grec que les grecs eux-mêmes (les présocratiques) ? Ne s'est-il pas laissé déborder par la force métaphorique et poétique de son propre langage au point qu'il est devenu comme impossible de trouver la frontière entre une lecture littérale et une lecture par exemple parabolique de son œuvre ? Et si l'aphorisme, sur ce point précis, nuisait à l'intelligence du texte de Nietzsche ?

Il y a chez Nietzsche une angoisse terrible devant ce sentiment que le chrétien adore. Sans doute ses textes les plus durs sont-ils une réaction épidermique contre cette répulsion très profonde chez lui, enracinée au plus profond de son caractère. Un homme très doux, mais épris de grandeur. Or, la grandeur passe par la domination des autres, car Nietzsche ne parle jamais de "grandeur d'âme", mais toujours il a en tête une hiérarchie. Vous ne mettez à mon avis pas assez l'accent (alors que je l'y mets sans doute trop), sur cette nécessité de la hiérarchie chez Nietzsche, que toute sa philosophie appelle. Il adore filer la métaphore militaire, par exemple, l'ordre affolant de rigueur du Vieux de la Montagne, qu'il crédite de la plus haute liberté d'esprit qui fut jamais, et qui demandait à ses sbires un dévouement total.

Absolument d'accord avec votre remarque. Ce qui permet d'envisager la part de la fantasmagorie dans la pensée de Nietzsche. Au fond, ne cède-t-il pas un peu trop à la réaction laudative quand il célèbre ce dont il est lui-même incapable (la force militaire, qu'il exècre tout autant qu'elle le fascine) ? Comme s'il se livrait à un jeu de vases communiquants pour trouver son seul équilibre vital, comme si la scène du monde n'avait d'importance que pour sa propre médication.

Il est confiant dans l'abondance de la vie, qui crée immensément plus qu'elle détruit. Cette vision terrifiante, il la nomme Dionysos, et il l'oppose triomphalement au Crucifié. Déchiré en morceaux, Dionysos reste une promesse de vie.

Dans ce cas, il nous faut considérer l'éternel retour, qui seul ne déshumanise pas le Nietzsche criant à la nature de faire son œuvre.

Je suis d'accord sur ce point, mais je vois chez Nietzsche un tel goût de la culture, qu'il n'a jamais pu rester insensible à notre caractère national, si amoureux de toutes les manifestations de l'esprit qu'il a su assimiler, sur le modèle plus ou moins conscient de la civilisation romaine.

Ça me rappelle ce que dit Bernanos à propos de la culture française au Brésil : la France est au Brésil ce que la Grèce est à la France. Et si la France avait été la Grèce de Nietzsche, et même ce qui l'a garé d'une volonté diabolique ?

aristippe de cyrène a écrit:Intéressant... Vous pensez donc que le titre "volonté de puissance" doit être lu au sens littéral ?

Bien entendu ! En France, il y a une vision de Nietzsche dite "de gauche". On a fait un Nietzsche féministe, alors qu'il était violemment misogyne, communiste, alors qu'il défend la hiérarchie entre les hommes, non pas seulement regroupés en classes sociales, mais d'individu à individu, anarchiste alors qu'il aime l'ordre, la rigueur, la discipline militaire, pacifiste, alors qu'il ne cesse d'appeler à la guerre. Voyez un Onfray qui se réclame de Nietzsche alors qu'aucune de ses idées ne correspond à celles du philosophe allemand. Pas étonnant qu'une formule aussi radicale, aussi effrayante (et Nietzsche adorait l'effroi qu'elle pouvait susciter), n'ait été détournée de son sens.
Pourtant, il n'était pas nécessaire de se livrer à toutes ces contorsions. Car si d'un côté la vie comme volonté de puissance fait peur, de l'autre, la vision de l'homme dionysiaque, qui a surmonté le pessimisme de la souffrance, est réjouissante. Sauf qu'il s'agit d'une joie sauvage, le cri de l'aigle dans les hauteurs. Certainement pas une joie d'artiste délicat qui se pâme en écoutant du Mozart !

On a fait un Nietzsche féministe, alors qu'il était violemment misogyne, communiste, alors qu'il défend la hiérarchie entre les hommes, non pas seulement regroupés en classes sociales, mais d'individu à individu, anarchiste alors qu'il aime l'ordre, la rigueur, la discipline militaire, pacifiste, alors qu'il ne cesse d'appeler à la guerre.

Ce n'est certainement pas pour rien que Ainsi parlait Zarathoustra s'est retrouvé dans les poches de chaque soldats allemand durant la première guerre mondiale.

Mais il y a quelque chose chez Nietzsche qui fait qu'il est très difficile à cerner : il dit tout et le contraire de tout, un peu comme une religion. Il suit de là qu'on a parfois du mal à voir où se situe sa conviction. Car si on trouve par exemple des passages très misogynes, on en trouve aussi d'autres qui sans faire l'éloge des femmes, constituent tout de même une certaine valorisation de la féminité.

Quoi qui l'en soit, ce qui est certain, c'est que peu de monde parvient à comprendre Nietzsche, même ceux qui se déclarent Nietzschéens.

Tout dépend de la mise en forme et de l'orientation de la force. Que la volonté de puissance soit expansion et domination dans l'ordre naturel ne signifie pas que pour Nietzsche il faudrait en rester là. Au contraire, Nietzsche renoue progressivement avec l'aspect apollinien du dionysiaque. Vouloir dominer est un signe de faiblesse, cela montre bien que l'on n'a pas assez de force. A l'inverse, l'attitude de Nietzsche vise bien plus à la maîtrise de soi, et c'est seulement en sachant se commander à soi-même que l'on peut être en position de gouverner les autres, c'est-à-dire d'influencer leurs conduites. Par ailleurs, il insiste sur la spiritualisation des instincts.

A mon sens il adopte une attitude polémique dans ses écrits pour provoquer des réactions, toutefois si le but est bien de transformer les rapports humains et de nous faire incorporer de nouvelles valeurs pour vivre autrement il reste que sa guerre est principalement intellectuelle. Nietzsche aime le conflit car il est moteur, mais le conflit n'est pas la guerre ; de quelles guerres parle-t-il ? Elles sont d'un genre nouveau, mais je dirais qu'il ne s'agit ni de revenir à un état de barbarie ni de flatter la politique impérialiste de l'État allemand. La guerre peut avoir un intérêt, contextuellement, pour revivifier des peuples et leur culture, mais Nietzsche apparaît bien plus souvent pacifiste et "européiste". Seulement il en appelle à retrouver certains instincts pour une attitude intellectuelle autre, guerrière dans sa façon de ne pas céder sur sa volonté. Le conflit c'est le principe de la différenciation, c'est aussi le polemos comme principe de la structuration de l'ordre et du chaos et c'est aussi l'agôn, la joute qui permet à chacun de viser l'excellence dans l'opposition au rival, mais cette opposition ne saurait aboutir dans la mort d'un autre dont on a besoin pour s'affirmer. La guerre est aussi celle des valeurs, la fameuse guerre des dieux dont traitera plus tard Weber et qui prend place après la mort du Dieu unique.

Quant au féminisme, Nietzsche ne pouvait s'y reconnaître, pourtant je ne le pense pas misogyne. Il trouvait beaucoup de mérites à l'ouvrage principal de Malwida von Meysenbug pour qui il avait une véritable amitié. Néanmoins, il est clair qu'il y a un pas de trop qu'il n'a pas franchi entre la critique de l'identité et la revendication de droits pour les femmes (dont il ne semble pas, par ailleurs, remettre en cause le genre, étant je suppose plutôt satisfait du rôle inculqué aux femmes, bien qu'il sache pertinemment que la femme telle qu'il la voit en son siècle est le fruit d'une longue évolution des mœurs et pratiques, de stratégies de pouvoir pour parler comme Foucault. Mais Nietzsche dit clairement que les femmes ont acquis une très bonne position en préférant le foyer à des activités comme la guerre).

Pour la politique, il privilégie l'ordre de la société, politiquement et culturellement, en tant qu'unité pour le plus grand nombre, mais sa morale est aristocratique, elle concerne le petit nombre des meilleurs, c'est-à-dire des législateurs de toutes sortes qui connaissent aussi l'ombre, c'est-à-dire en hommes de virtù doivent savoir faire le mal pour viser un bien supérieur, à la manière du prince que dépeint Machiavel et qui souhaite conserver le pouvoir. Il y a tout un art de la mise en scène, et dans les coulisses des actes qui peuvent aller contre le sens moral. Sauf que Machiavel avait déjà séparé les sphères du politique et de l'éthique. Le législateur de Nietzsche, celui qui crée des valeurs qui seront incorporées, est seul conscient de l'absence de fondement de la loi. Et il doit pouvoir en jouer pour créer, tout comme l'artiste maîtrisant une technique et des codes doit aussi savoir s'en écarter pour créer de la nouveauté, même si cela est contraire à l'ordre moral. J'étais encore frappé hier soir en regardant des épisodes de la série Rome de voir la part de risque que s'accorde l'individualité consciente de sa force et faisant preuve d'audace à dessein et la part de sécurité que le souverain doit assurer pour maintenir la société en l'état et dans sa cohésion propice à la confiance qui fait la puissance d'une civilisation (César jouissant de sa gloire et maintenant la paix qui lui procure l'appui du peuple qui le juge bon et grand). L'individualisme de ceux qui s'élèvent et ont à se gagner un destin pour conduire le peuple et la culture, tels le poète, ne saurait se passer de l'instrumentalisation de la masse, ce qui était déjà le cas dans l'Antiquité puisque le travail était assuré par les esclaves et libérait du temps libre aux gouvernants pour leur formation et leur épanouissement dans la cité et par elle.

aristippe de cyrène a écrit:Ce n'est certainement pas pour rien que Ainsi parlait Zarathoustra s'est retrouvé dans les poches de chaque soldats allemand durant la première guerre mondiale.

Ce qui est très étonnant quand on connaît la haine de Nietzsche pour le Reich ! Sans doute est-ce dû à l'aspect martial de certains passages ?

si on trouve par exemple des passages très misogynes, on en trouve aussi d'autres qui sans faire l'éloge des femmes, constituent tout de même une certaine valorisation de la féminité.

Il n'y a pas de contradiction dans la misogynie de Nietzsche. Il détestait les "bas-bleus", comme on les appelait, ces femmes qui faisaient mine de vouloir se mêler de littérature, domaine que les hommes se réservaient à l'époque, et surtout, les féministes. La féminité dont parle Nietzsche ne plairait pas beaucoup aux femmes modernes. Il voit la femme comme plus proche de la nature que l'homme, donc plus "animale", plus instinctive, et il a peur que sous l'influence des féministes, elle perde ces qualités. Alors les hommes n'auraient plus tout à fait le même goût d'aiguiser leurs instincts, s'ils n'avaient pour compagne ce petit félin rusé.

Quant au féminisme, Nietzsche ne pouvait s'y reconnaître, pourtant je ne le pense pas misogyne.

C'est aussi mon avis. Quand on compare le rapport aux femmes chez Schopenhauer et chez Nietzsche, on se rend bien compte qu'il y a une large différence.

Ce qui est très étonnant quand on connait la haine de Nietzsche pour le
Reich !

Les dirigeants allemands n'avaient pas vraiment compris Nietzsche et, à vrai dire s'en foutaient s'en fichaient un peu je pense.

Sans doute est-ce dû à l'aspect martial de certains passages ?

Cela me semble évident en effet. Les Allemands ont vus dans Ainsi parlait Zarathoustra un éloge de la guerre.

Silentio a écrit:Vouloir dominer est un signe de faiblesse, cela montre bien que l'on n'a pas assez de force.

Non, cela montre qu'on ne domine pas encore ! Nietzsche dit quelque part que vouloir est un sentiment très agréable. "Vouloir libère", dit-il ailleurs. Il est absurde de penser qu'un sentiment agréable et libérateur soit rejeté par abondance de forces.

A l'inverse, l'attitude de Nietzsche vise bien plus à la maîtrise de soi, et c'est seulement en sachant se commander à soi-même que l'on peut être en position de gouverner les autres, c'est-à-dire d'influencer leurs conduites.

Nietzsche n'est pas un moraliste soucieux des autres, qui va les respecter en se contrôlant lui-même. Cherche-t-il davantage à gouverner les autres, cet homme épris de liberté ? Je ne le pense pas. S'il le faisait, ce serait en petit groupe, comme le Vieux de la montagne, esprit libre par excellence.

sa guerre est principalement intellectuelle.

La sienne propre oui, pas toujours celle des autres. Quand il parle d'esclavage, d'extorsion, d'assujettissement, il emploie ces mots pour ce qu'ils veulent dire.

de quelles guerres parle-t-il ?

Essentiellement des guerres individuelles, surtout celles des cités italiennes à la Renaissance. Pour établir une hiérarchie entre les hommes, il n'y a qu'un seul moyen : qu'ils se combattent, lutte qui prépare le retour à l'énergie. Cette partie de sa philosophie a été profondément marquée par Burckhardt et plus tard, Stendhal.

mais cette opposition ne saurait aboutir dans la mort d'un autre dont on a besoin pour s'affirmer.

Dionysos déchiré en morceaux, la tragédie, tout cela n'aurait aucun sens si on était dans un jeu vidéo ou sur un ordinateur à faire contrôle-Z.

étant je suppose plutôt satisfait du rôle inculqué aux femmes, bien qu'il sache pertinemment que la femme telle qu'il la voit en son siècle est le fruit d'une longue évolution des mœurs et pratiques, de stratégies de pouvoir pour parler comme Foucault.

Oui, là je suis d'accord, pour Nietzsche la femme ne doit pas changer. Sa place dans la société est définitive.

c'est-à-dire en hommes de virtù doivent savoir faire le mal pour viser un bien supérieur, à la manière du prince que dépeint Machiavel et qui souhaite conserver le pouvoir.

Les hommes de virtu ne se préoccupent pas du bien ou du mal ! Sinon, ce sont des hommes de vertu.

aristippe de cyrène a écrit:Quand on compare le rapport aux femmes chez Schopenhauer et chez Nietzsche, on se rend bien compte qu'il y a une large différence.

En effet, mais cela vient je pense de ce que Nietzsche n'a que très peu approché les femmes, du moins sensuellement. Il en a donc eu une vision idéaliste. Schopenhauer a goûté la femme comme un fruit doux amer, détestant l'esclavage sexuel qu'elles représentent, dans sa philosophie l'esclavage de la volonté. Nietzsche était une nature peu sensuelle, ne ressentant pas avec douleur la plongée dans la marmite bouillonnante des désirs :

Saint-Augustin a écrit:Je vins à Carthage, et partout autour de moi bouillait à gros bouillons la chaudière des amours honteuses.

Liber a écrit:Non, cela montre qu'on ne domine pas encore ! Nietzsche dit quelque part que vouloir est un sentiment très agréable. "Vouloir libère", dit-il ailleurs. Il est absurde de penser qu'un sentiment agréable et libérateur soit rejeté.

Seulement si on est en position de se commander et de commander à autrui, non dans le cas de l'esclave qui voudrait sortir de son impuissance. La domination, en général, on souhaite la maintenir parce que la force fluctue, elle peut se perdre. Le noble n'a pas besoin de dominer pour exister pleinement parce qu'il est plein de force vis-à-vis de lui-même, tandis que l'esclave ou le faible souhaite établir un rapport de force par des moyens qui ne relèvent pas de sa nature et qui compensent sa faiblesse.

Liber a écrit:Nietzsche n'est pas un moraliste soucieux des autres, qui va les respecter en se contrôlant lui-même. Cherche-t-il davantage à gouverner les autres, cet homme épris de liberté ? Je ne le pense pas. S'il le faisait, ce serait en petit groupe, comme le Vieux de la montagne, esprit libre par excellence.

Je ne dis pas qu'il se soucie des autres et qu'il les respecte. Cependant, il lui faut se gagner à lui-même pour conquérir sa liberté, c'est-à-dire se singulariser, se détacher d'un autrui, créer l'écart qui le différencie et qui permette dans la tension et le conflit l'affirmation et l'approfondissement de soi. En cultivant sa puissance il peut créer l'écart différentiel qui le mettrait en position de ne plus être assujetti à la présence d'autrui. La maîtrise de soi crée un rapport de la force avec elle-même de façon à ne pas en être dépossédé et à pouvoir l'accumuler en soi pour agrandir sa sphère d'influence ou sa marge de manœuvre face à la nécessité du monde.

Liber a écrit:La sienne propre oui, pas toujours celle des autres. Quand il parle d'esclavage, d'extorsion, d'assujettissement, il emploie ces mots pour ce qu'ils veulent dire.

Nietzsche peut être très cru et réaliste, et son projet vise à réformer les valeurs et les corps qui s'y associent, bref les formes de vie, mais sur ces sujets j'ai tendance à considérer ses saillies sous l'angle de la métaphore et du symbole. Le Nietzsche d'Ecce Homo est à la fois ironique et grave, je pense toutefois qu'il y est plus en guerre sur le plan des idées et des valeurs, avec en vue la civilisation, que dans l'Antéchrist où l'on ne sait plus du tout si la guerre est celle des consciences sur une scène de théâtre ou un appel véritable à prendre les armes contre la civilisation chrétienne (en même temps, la seule arme qu'a Nietzsche, et la plus terrible, c'est sa plume). Cela dit, il est certain que des guerres de valeurs peuvent provoquer de véritables guerres, de celles comme on en aura jamais vues auparavant (les Guerres mondiales ?).

Liber a écrit:Essentiellement des guerres individuelles, surtout celles des cités italiennes à la Renaissance. Pour établir une hiérarchie entre les hommes, il n'y a qu'un seul moyen : qu'ils se combattent, lutte qui prépare le retour à l'énergie. Cette partie de sa philosophie a été profondément marquée par Burckhardt et plus tard, Stendhal.

Je vois plus cela comme un affrontement que l'on peut dorénavant traduire symboliquement et qui ne se fait sur le modèle grec que comme une véritable mise à mort en temps de guerre. Je verrais aussi plus des luttes intérieures avec soi-même, des luttes de valeurs et des luttes avec la morale ou les mœurs (notamment pour l'artiste) que des luttes de pouvoir. A moins de prendre en compte l'admiration de Nietzsche pour les Romains, seulement ils ne passaient pas leur temps à s'entretuer et les grands hommes ne faisaient pas que conquérir des terres. Mais il est indéniable que Nietzsche souhaite que nous retrouvions notre capacité à agir et à imposer notre loi à l'être, que l'on se fasse dur et que l'on sache trancher. La virtù contre la nécessité, la fortuna (que l'on doit battre telle une femme...).

Liber a écrit:Dionysos déchiré en morceaux, la tragédie, tout cela n'aurait aucun sens si on était dans un jeu vidéo ou sur un ordinateur à faire contrôle-Z.

Je ne comprends pas la remarque vis-à-vis de que j'ai dit.

Liber a écrit:Les hommes de virtù ne se préoccupent pas du bien ou du mal ! Sinon, ce sont des hommes de vertu.

Certes, pour le bon mot, mais j'ai bien dit que Machiavel séparait la sphère politique et la sphère éthique.

aristippe de cyrène a écrit:Quoi qui l'en soit, ce qui est certain, c'est que peu de monde parvient à comprendre Nietzsche, même ceux qui se déclarent Nietzschéens

Absolument d'accord. C'est une constatation inévitable et qui se répète sans cesse. C'est épuisant. A croire qu'aucune discussion raisonnable à propos de Nietzsche n'est possible. Je me souviens en avoir discuté avec Liber, en privé, il y a des siècles de cela. Je lui disais en substance que Nietzsche ne me paraît pas pouvoir faire l'objet d'autre chose que d'une lecture pour ainsi dire privée, in petto (c'est la même chose avec Bonnefoy et Shakespeare, quoiqu'avec eux, les discussions ne soient pas violentes). Chercher la vérité est une entreprise solitaire, qu'on le veuille ou pas, que ça fasse mal ou pas. Je regrette que Nietzsche soit le Platon ou le dogme de milliers de personnes qui, n'ayant lu que lui ou presque, sans préparation aucune, se convertissent bientôt en sectateurs, s'appropriant Nietzsche sans même s'en apercevoir, ne saisissant pas la différence entre ce qu'il éveille chez eux et à quoi il donne un écho suréloquent et sentencieux, et ce qu'il dit lui-même, en tant qu'il est, qu'il reste et doit rester l'auteur de son œuvre. Aucun doute qu'il mépriserait ses suiveurs fanatiques, s'il existait encore.

Pour ma part, j'aime discuter de lui avec Liber, parce qu'il en a une lecture à la fois éclairée et personnelle, qui n'est qu'à lui et qui n'a rien des élucubrations toujours renaissantes, toujours exaspérantes, qu'on publie sans cesse à son propos alors que l'essentiel de ce qui pouvait en être dit a été dit.

Alors, oui, autant les anti-nietzschéens primaires sont d'une sottise incorrigible, autant les nietzschéens ne sont pas fréquentables à force de prétendre, implicitement ou explicitement, consciemment ou pas, qu'il y aurait une orthodoxie nietzschéenne. D'une manière générale, quand je croise quelqu'un qui me dit qu'il est nietzschéen, je lui tourne le dos, ce n'est que prudence ; et tant pis s'il s'agit d'un génie ayant compris quelque chose que personne n'avait compris chez Nietzsche : ça se saura tôt ou tard.

Concernant la lecture qu'on peut faire de la fameuse expression nietzschéenne, comme je l'ai déjà dit plus haut, il me semble que la traduction la plus courante est satisfaisante parce qu'elle désigne non le pouvoir en tant qu'on l'a ou en tant qu'il serait institutionnalisé, mais le pouvoir en tant que virtualité créatrice et comme seul fondement légitime à la morale, comme une garantie naturelle d'une morale que la nature seule peut "justifier". C'est là, me semble-t-il, qu'on doit comprendre en quoi la volonté de puissance est incompatible avec la morale disons habituelle ou traditionnelle, la morale des faibles, celle qui dicte aux hommes quelle devra être leur vie avant même qu'ils l'aient vécue, ce qui est un comble.

Hypothèse à laquelle je crois d'autant plus qu'elle invalide les tenants d'une orthodoxie nietzschéenne, et qui font avec l'œuvre ce qu'on fait avec la Bible. Si les hommes sont créateurs, comment diable pourrait-on prétendre savoir ce qu'ils sont puisqu'ils sont susceptibles de bien des créations ? La prodigalité même de l'homme que Nietzsche appelle de ses vœux montre qu'il n'y a pas de programme, pas d'anticipation, pas de plan d'action, sinon d'accepter de vivre et de mourir, de voir que la vie même est création, que vivre c'est créer. Rien ne sert de faire parler une avant-garde.

Je regrette que Nietzsche soit le Platon ou le dogme de milliers de personnes qui, n'ayant lu que lui ou presque, sans préparation aucune, se convertissent bientôt en sectateurs, s'appropriant Nietzsche sans même s'en apercevoir

Commettant ainsi une double erreur : d'abord celle de faire de Nietzsche une idole, ce que même lui refuserait je pense. Ensuite celle de faire de lui un législateur de la vérité, quand lui la rejette.

Personnellement, quand je lis Nietzsche, je préfère le lire comme une sorte de philosophe-poète génial. Mais j'ai toujours une grande appréhension à le lire car j'ai l'impression de comprendre sans comprendre. Je ne sais pas sous quel angle lire ses phrases, que croire à son sujet, à sa philosophie. Bref, j'aurais toujours du mal à le citer dans une dissertation, de peur de dire une grosse bêtise.

Je ne désespère pas de le comprendre un jour, au moins en partie, mais le chemin sera ardu. Je pense qu'il me faudra premièrement me forger une "identité" philosophique afin de pouvoir le lire à travers le prisme de la philosophie, et deuxièmement le lire et le relire, pour m’immerger dans sa philosophie. Donc bon, en résumé, ce n'est pas pour tout de suite.

Je souscris à vos propos, Euterpe. J'espère néanmoins que la critique ne s'adresse pas indirectement aux miens en tant qu'interlocuteur de Liber - avec qui j'ai toujours beaucoup appris, bien que je ne sois pas toujours d'accord avec sa lecture. Mais il faut dire, comme vous l'avez fait, qu'il est difficile de faire preuve d'objectivité avec Nietzsche. Je fais des efforts pour en rester à ce qui est communément partagé par les grands lecteurs et ce que l'on peut retrouver clairement dans les ouvrages de Nietzsche, toutefois il m'est difficile de ne pas embrayer sur une lecture personnelle. Je mets un point d'honneur à ne pas trahir Nietzsche, surtout en gardant à l'esprit que je ne suis plus ce lecteur adolescent porté par le souffle du prophétisme "nietzschéen" (terme qui n'a aucun sens) mais que je peux encore avoir la même prétention à proférer des certitudes qui ne serviraient en réalité qu'à me justifier, moi lecteur, au nom de l'auteur. Il y a un moment où la lecture devient sérieuse, c'est-à-dire non pas viscérale (quoique je ne cache pas le pathos qui m'anime), comme lorsque l'on croit trouver une vérité subversive (on se met d'un coup à cracher sur la religion sans rien en connaître), mais qui demande une minutie dans l'examen d'une pensée mobile et exigeante. Bref, c'est passer d'une lecture libertaire à une lecture responsable. Pour ma part, le déclic a eu lieu lorsque j'ai commencé à prendre Nietzsche sous l'angle de la grande politique et non plus seulement d'après celui de l'artiste ou du surhomme affranchi de la morale que chacun rêve d'incarner. Après je dois dire que je ne peux m'empêcher de rapprocher Nietzsche de Machiavel et de Pascal. Pour finir, je dirais que ce que j'apprécie dans la lecture que fait Liber c'est qu'il nous met face à un Nietzsche dépouillé de tout idéal. Ce serait comme un De l'amour appliqué au philosophe, nous savons repérer que nous le cristallisons, si je puis me permettre cette comparaison bancale. Sinon l'orthodoxie nietzschéenne je ne sais pas ce que c'est : peut-être la pop star Deleuze (que je ne classe pas dans la même catégorie que Foucault et Derrida) et ses fans ?

Silentio a écrit:Je souscris à vos propos, Euterpe. J'espère néanmoins que la critique ne s'adresse pas indirectement aux miens en tant qu'interlocuteur de Liber - avec qui j'ai toujours beaucoup appris, bien que je ne sois pas toujours d'accord avec sa lecture.

Non, je ne vous inclus pas l'ombre d'une seconde dans la critique que je faisais. Au moins pour cette raison que vous êtes toujours modéré. Comme vous, ma lecture de l'œuvre nietzschéenne diffère de celle qu'en fait Liber. Ainsi, nous sommes au moins trois, sur ce forum, qui peuvent en parler tout à la fois en nous objectant les uns aux autres ceci ou cela et en n'éprouvant pas le besoin de nous bagarrer. Encore une fois, ce sont les détenteurs de la vérité nietzschéenne, qui m'exaspèrent, et qui passent leur temps à dicter aux autres ce qu'il faut penser de Nietzsche. Je me souviens vous avoir dit une fois, il y a des siècles également, que je ne sais pas ce que peut bien vouloir dire "être nietzschéen". Je crois qu'il faut se contenter, pour qui aime l'œuvre et l'homme, d'aimer l'œuvre et l'homme, de comprendre et d'admettre que Nietzsche "individualiste" ne s'adresse qu'à des individus. A charge pour eux de dire ce qu'ils en comprennent, ce qui les anime, ce que ça leur fait de lire Nietzsche, de dire comment ils vivent avec lui. Quant à débattre de l'oiseuse question de savoir si Nietzsche est un salaud ou un sain, s'il est gentil ou méchant, s'il est insultant, s'il soulève la nausée, que sais-je ? ça ne regarde que ceux qui s'en plaignent et qui devraient se montrer pudiques au lieu de baver leur bile.

Silentio a écrit:Il y a un moment où la lecture devient sérieuse, c'est-à-dire non pas viscérale (quoique je ne cache pas le pathos qui m'anime), comme lorsque l'on croit trouver une vérité subversive (on se met d'un coup à cracher sur la religion sans rien en connaître), mais qui demande une minutie dans l'examen d'une pensée mobile et exigeante. Bref, c'est passer d'une lecture libertaire à une lecture responsable.

Ce que vous dites est important. Il faut remettre à leur place ceux qui, pour ou contre Nietzsche, font comme si le lire n'était pas une entreprise sérieuse, et qui se gargarisent de cette impression, fausse le plus souvent, qu'il suffit de le lire pour le comprendre immédiatement. Comme si Nietzsche était dénué de cervelle et à la portée du moindre abruti qui croit qu'en arborant un t-shirt "no future" il se révolte authentiquement.

Silentio a écrit:Pour finir, je dirais que ce que j'apprécie dans la lecture que fait Liber c'est qu'il nous met face à un Nietzsche dépouillé de tout idéal.

Il ne le juge pas. Ça contrarie toujours ceux qui sont du bon côté, les bien-pensants, les âmes pures qui récitent, en croyant que ça leur vient d'eux, le catéchisme du gentil. Ceux-là feraient mieux de s'atteler à une étude minutieuse du lit du nazisme dans les années 30. Que la bonne conscience est insupportable !

Silentio a écrit:Je souscris à vos propos, Euterpe. J'espère néanmoins que la critique ne s'adresse pas indirectement aux miens en tant qu'interlocuteur de Liber - avec qui j'ai toujours beaucoup appris, bien que je ne sois pas toujours d'accord avec sa lecture.

Ma lecture est je l'espère aussi exacte que possible. J'essaie de rester le plus près que je le peux du Nietzsche tel que nous le connaissons par les écrits intimes et les détails biographiques, qui sont avant tout des détails intellectuels, cet homme ayant presque exclusivement vécu dans ses idées. Je pense que la plupart de ses thèses sont claires, ce qui engendre l'incompréhension est que nous voulons leur donner un but, un sens qu'elles n'ont pas.

Après je dois dire que je ne peux m'empêcher de rapprocher Nietzsche de Machiavel et de Pascal.

Ce que je ne ferai pas. En effet, je trouve Nietzsche beaucoup plus idéaliste, or ces deux-là avaient la tête bien froide. Nietzsche aime le roman (il se décrit lui-même comme une âme "pleine de roman"), il aime se mettre en scène, et son reproche d'histrionisme adressé à Wagner est valable aussi pour lui. A qui peut bien ressembler Nietzsche ? A Wagner sans doute, beaucoup plus qu'on ne le pense. Mais la personnalité de Nietzsche est essentiellement en négatif, il se définit par rapport aux autres bien plus qu'à lui-même, d'où son besoin de polémique. Son ami Overbeck disait de lui qu'il était un génie, certes, mais un génie critique, ce qui excluait la forte volonté qui fait les grands hommes. Ce genre là nous plaît aujourd'hui, nous aimons la faiblesse comme autrefois on aimait la force, et nous aimons plus que jamais la vie virtuelle, cette vie qui fut celle de Nietzsche, rêvant dans des chambres d'hôtel qu'il transformait le monde aussi bien que l'Empereur sur le champ de bataille, labourant de sa plume ses ennemis intellectuels là où les soldats de l'Empire labouraient les leurs avec un sabre. L'œuvre de Nietzsche ressemble à une vaste fresque, un roman dans le genre de Guerre et Paix, où toute l'histoire humaine, et non plus seulement une époque, est convoquée, mise en demeure de s'expliquer.

Euterpe a écrit:Concernant la lecture qu'on peut faire de la fameuse expression nietzschéenne, comme je l'ai déjà dit plus haut, il me semble que la traduction la plus courante est satisfaisante parce qu'elle désigne non le pouvoir en tant qu'on l'a ou en tant qu'il serait institutionnalisé, mais le pouvoir en tant que virtualité créatrice et comme seul fondement légitime à la morale, comme une garantie naturelle d'une morale que la nature seule peut "justifier".

Je pense qu'il s'agit de la même chose, qu'on dise "pouvoir" ou "puissance". D'abord parce que la puissance qui ne s'exerce pas, un peu ce que veut dire Silentio, quand il parle de se dominer soi-même, n'aurait eu aucun effet sur l'histoire, et même, si on utilise la formule comme une explication du monde, ce que Nietzsche voulait faire à la fin, sur la vie elle-même. Nietzsche nous présente toujours les hommes dans des rapports de force, avec des vaincus et des vainqueurs, d'une manière générale il ne renie pas du tout Darwin, sauf sur la prétendue victoire des plus nombreux, ipso facto des faibles, sa vision de la société (et donc de la politique) est celle d'une jungle. Mais si l'homme est un animal, il en est le plus distingué. Pourquoi se sent-il à l'aise dans des périodes comme la Grèce ou la Renaissance ? Il y a trouvé une justification de l'homme total, à la fois animal instinctif et spiritualisé. C'est ainsi que Nietzsche parvient à trouver ce qui manquait à la "bête blonde" et à Platon. L'influence de Burckhardt fut capitale sur cette pensée. Le jeune garçon possédait déjà la passion de l'énergie et le culte de l'esprit, Burckhardt lui a révélé les hommes qu'elle avait habités. Bien sûr, nous n'oublions pas sa passion pour la musique, ses goûts de jeunesse dont il ne se défit jamais, la rencontre de Wagner, le seul grand esprit créateur qu'il ait connu, la religion chrétienne qui coula toujours dans ses veines. Nietzsche est complexe parce qu'il n'a jamais rien renié, même sous ses grands airs de matamore.

Pour en revenir à la traduction de la formule, par "puissance", on met l'accent sur le mouvement, le désir, la volonté qui bouillonne, par "pouvoir", ce que la puissance permet seulement, la domination. Quand on vainc, on se sent joyeux, libéré, parce que la volonté (de puissance) a trouvé un exutoire. Mais ce ne peut être et ce ne sera toujours que dans la victoire sur un adversaire, fût-ce soi-même. Il n'y a pas de paix dans la philosophie nietzschéenne, si ce n'est le délassement du guerrier. La sagesse n'aime que les guerriers, dit-il. Et "elle est femme", d'où l'importance de garder la femme comme un aiguillon pour l'homme.

Liber a écrit:Ce que je ne ferai pas. En effet, je trouve Nietzsche beaucoup plus idéaliste, or ces deux-là avaient la tête bien froide.

Nietzsche aimait beaucoup le climat intellectuel des écrits de Machiavel, et je pense qu'il a retrouvé de nombreuses idées et intuitions qu'il a pu développer lui-même. Mais je pense aussi que Pascal a beaucoup compté, surtout en ce qui concerne la tentation quasi mystique que Nietzsche tente de réorienter vers le monde et non vers un au-delà divin. Nietzsche est en quête d'une pareille certitude et comme l'écrivait Lou cette passion religieuse a été l'objet d'un combat de Nietzsche avec lui-même. Je trouve que toute son entreprise, si houleuse et confrontée à la tragédie de l'existence, est une sorte de pari inverse à celui de Pascal. Il en est son double, son alternative qui aimerait se passer de Dieu. D'ailleurs, Nietzsche déplore la façon dont Pascal s'est suicidé ou a été si diminué par le christianisme. Et Pascal fait partie de ces huit philosophes par lesquels Nietzsche voudrait être jugé. Mais comme le rappelle Arendt, à la fin de Condition de l'homme moderne, on ne peut les penser sans prendre en compte Descartes et le doute qu'il introduit dans les consciences, avec la perte de foi, de confiance ou de certitude que le refuge de l'intériorité permet en se séparant du monde. Nietzsche est un autre Pascal mais qui ne veut se laisser abuser par la modernité ni par le salut que peut représenter le christianisme. Son pari à lui sera l'éternel retour et son dieu caché Dionysos. Mais on entre là dans une lecture très personnelle.

Liber a écrit:A qui peut bien ressembler Nietzsche ? A Wagner sans doute, beaucoup plus qu'on ne le pense. Mais la personnalité de Nietzsche est essentiellement en négatif, il se définit par rapport aux autres bien plus que de lui-même, d'où son besoin de polémique.

A mon humble avis il se définit au travers des autres. Je ne sais plus si c'est lui qui le confie dans une note, mais ce qu'il réfute chez l'autre c'est cela même qu'il a en lui, ne serait-ce que comme potentialité. Nietzsche tient malgré tout à ses exigences et souhaite trouver en autrui ce qu'il voudrait pour lui-même. Nietzsche se dit souvent très proche de Socrate malgré ses critiques si violentes. Il est aussi ce Saint Paul qu'il ne veut pas incarner, dont il doit s'efforcer de le mettre à distance et de le rejeter pour s'en libérer. Il est Wagner, il est Pascal, il est même Rousseau. Mais lui-même étant malade croit savoir ce qui est bon pour lui et il ne cède pas aux facilités, aux illusions de ces lâches. Son combat n'en est que plus difficile. Le doute du sceptique (ou de l'homme du soupçon qui est bien le mal de la modernité puisqu'il prive de la force, de l'action, de l'incarnation, de la croyance et du développement de la puissance par elle, au profit de la médiation intellectuelle - or on ne peut plus être dupe de l'idéalisme et il faut pourtant se convertir à une autre forme de vie) ne lui fait réclamer que d'autant plus une bouée de sauvetage. Bizarrement c'est au moment où il s'est enfin convaincu de Dionysos et qu'il l'incarne, c'est au moment de gagner sa certitude et de déclarer la grande guerre au christianisme qu'il a été avalé par l'abîme de la folie qui l'avait toujours menacé auparavant et dans lequel il avait réussi à ne pas s'engouffrer en dansant au bord. Comme si au fond en luttant contre le christianisme Nietzsche s'était détruit entièrement de ses propres mains, comme s'il n'avait pu se transformer, alors même qu'il mettait fin au christianisme dont il était pourtant la dernière figure.

Silentio a écrit:Mais je pense aussi que Pascal a beaucoup compté, surtout en ce qui concerne la tentation quasi mystique que Nietzsche tente de réorienter vers le monde et non vers un au-delà divin. Nietzsche est en quête d'une pareille certitude et comme l'écrivait Lou cette passion religieuse a été l'objet d'un combat de Nietzsche avec lui-même. Je trouve que toute son entreprise, si houleuse et confrontée à la tragédie de l'existence, est une sorte de pari inverse à celui de Pascal. Il en est son double, son alternative qui aimerait se passer de Dieu. D'ailleurs, Nietzsche déplore la façon dont Pascal s'est suicidé ou a été si diminué par le christianisme. Et Pascal fait partie de ces huit philosophes par lesquels Nietzsche voudrait être jugé.

Comment Nietzsche peut-il soutenir un alcoolique notoire comme Pascal, dont on sait que Port-Royal lui servait de cure de désintoxication ? Jean II de Choisy et Marguerite Périer déploraient qu'il fût sans cesse aviné.

Nietzsche ne savait pas choisir ses amis, qu'ils fussent vivants ou morts, il n'admirait que les délinquants ! Alors, on peut critiquer Nietzsche ! Nous devrions ouvrir un nouveau sujet : Critiquer Pascal ?

Est-ce une façon de dire que vous ne pouvez pas prendre au sérieux ce que j'ai écrit ?
Je ne savais pas que Pascal fut alcoolique, je n'ai lu que le témoignage de Gilberte Pascal (Mme Périer) en ce qui concerne sa famille. Peut-être au temps où il fréquentait le beau monde parisien, où il tomba amoureux et côtoya peut-être les milieux libertins ?
Cela dit, nul besoin de critiquer une pensée pour ça, quand même (ou alors parlons de Nietzsche et des drogues et qui, dans ses états maladifs, devait être aussi misérable que Pascal), et puis Nietzsche s'est déjà bien chargé de Pascal comme homme, théologien et philosophe. Il est vrai que Nietzsche préférait boire de l'eau et emmenait son verre partout avec lui.

Silentio a écrit:Est-ce une façon de dire que vous ne pouvez pas prendre au sérieux ce que j'ai écrit ?

Non. C'est pour l'anecdote elle-même. Je lisais hier François-George Maugarlone, qui a beaucoup d'humour et qui parle de Pascal dans un de ses livres.

Silentio a écrit:Peut-être au temps où il fréquentait le beau monde parisien, où il tomba amoureux et côtoya peut-être les milieux libertins ?

Il fut libertin. L'eros pascalien est une réalité. C'est amusant de savoir que ce génie sidérant vécut d'une vie éthylo-métaphysique avant sa conversion.

Ah ! J'aimerais bien en savoir plus. Je m'en doutais éminemment mais je n'ai rien lu dans mes recherches qui aurait pu confirmer cela quant à cette partie de sa vie (je veux dire que j'avais bien vu qu'il avait dû être libertin, pas qu'il se fût enivré à ce point). Un pas de plus vers la ressemblance avec Kierkegaard (il ne fut pas alcoolique, mais dut certainement boire et prendre du bon temps dans sa jeunesse romantico-esthétique ; il faudrait d'ailleurs que je retrouve l'anecdote sur la fois où il est allé au bordel).

Une lecture attentive de Madame Périer est d'emblée instructive :

Immédiatement après cette expérience*, et lorsqu'il n'avait pas encore vingt-quatre ans, la Providence ayant fait naître une occasion qui l'obligea à lire des écrits de piété, Dieu l'éclaira de telle sorte par cette lecture, qu'il comprit parfaitement que la religion chrétienne nous oblige à ne vivre que pour Dieu et à n'avoir point d'autre objet que lui et cette vérité lui parut si évidente, si nécessaire et si utile, qu'il termina toutes ses recherches de sorte que dès ce temps-là il renonça à toutes les autres connaissances pour s'appliquer uniquement à l'unique chose que Jésus Christ appelle nécessaire.

Il avait été jusqu'alors préservé, par une protection de Dieu particulière, de tous les vices de la jeunesse et ce qui est encore plus étrange à un esprit de cette trempe et de ce caractère, il ne s'était jamais porté au libertinage pour ce qui regarde la religion, ayant toujours borné sa curiosité aux choses naturelles. Il m'a dit plusieurs fois qu'il joignait cette obligation à toutes les autres qu'il avait à mon père, qui, ayant lui-même un très-grand respect pour la religion, le lui avait inspiré dès l'enfance, lui donnant pour maxime que tout ce qui est l'objet de la foi ne le saurait être de la raison, et beaucoup moins y être soumis. Ces maximes, qui lui étaient souvent réitérées par un père pour qui il avait une très-grande estime, et en qui il voyait une grande science accompagnée d'un raisonnement fort net et fort puissant, faisaient une si grande impression sur son esprit, que quelques discours qu'il entendît faire aux libertins, il n'en était nullement ému [...].

* Expérience de Torricelli.

Elle a beau mettre un soin particulier à l'emballage apothéosiaque de feu son frère, l'apocoloquintose de ses lecteurs n'est pas garantie. Qu'est-ce qui obligea Pascal à lire des écrits de piété ? Ça sent la contrition après une bêtise, quand même. Qu'entend-elle par "préservé ... de tous les vices de la jeunesse" ? Que ses libertinades, heureusement, furent sans conséquences, mais qu'il avait pris des risques ? Enfin, pour ne pas se laisser émouvoir par les libertins, il faut en avoir une certaine expérience, une certaine habitude. Or, que diable sont ces choses naturelles qui occupèrent un temps sa curiosité ? Sa période mondaine est quand même un peu trop vite expédiée à mon sens. Nous lisons là une femme qui a pardonné à quelqu'un.

Même dans ce mauvais article de Wikipedia, le ou les auteurs ne parviennent pas à cacher ce qu'ils nient (ils le disent : Pascal n'aurait pas été libertin) :

Son père meurt en 1651 et Pascal prend possession de son héritage et de celui de sa sœur Jacqueline. Le 4 janvier 1651, en dépit de l’opposition de son frère, Jacqueline entre à Port-Royal de Paris. Légalement, elle perd ses droits civiques. Pascal se coupe de Port-Royal pendant deux ans et neuf mois, sauf quelques entrevues orageuses avec sa sœur. L’entrée de sa sœur au couvent déclenche chez Pascal une dépression. Les médecins lui conseillent de se marier, de prendre une charge. Pascal s’y oppose, les médecins insistent. Finalement Pascal accepte et fait des démarches dans ce sens. Il aurait pu, marié, garder sa fidélité à Dieu comme les deux infirmiers, comme Monsieur de Renty dont il a lu la vie écrite par Saint-Jure un jésuite, mais il comprend vite que ce n’est pas sa voie. En septembre 1652, il part à Clermont-Ferrand où Florin vient d’acheter Bienassis avec son beau château. Il y restera huit mois. Bienassis jouxte le domaine des carmes déchaussés où Pascal retrouve Blaise Chardon son cousin et ami d’enfance qui est religieux. Pascal fait une première retraite qu’attestera sa sœur et lit Jean de la Croix. Il découvre la contemplation et devient mystique. Au moment de prononcer ses vœux en juin 1653, Jacqueline veut faire une dot importante au monastère, ce qui est illégal. En mai, Pascal est à Clermont. Avec Florin Périer, époux de Gilberte, ils refusent en se plaçant sur le plan juridique. Pascal rentre à Paris pour régler l’affaire. Entrevue orageuse ! Finalement il sera généreux.

Ainsi, Pascal se trouve à la fois riche et libre. Il prend une maison somptueusement meublée, avec beaucoup de domestiques et se fait conduire dans Paris avec une voiture tirée par quatre ou six chevaux. Il passe son temps en compagnie de beaux esprits, de femmes et de joueurs (comme son travail sur les probabilités le montre). Il poursuit un temps, en Auvergne, ses travaux et une dame de grande beauté, qu’il appelle la « Sapho de la campagne ». À cette époque, il inspire un Discours sur les passions de l’amour (qui ne semble pas être de sa main), et apparemment il a médité sur le mariage qu’il décrit plus tard comme « la plus basse des conditions de la vie permises à un chrétien ».

Jacqueline lui reproche sa frivolité et prie pour qu’il change de vie. Durant les visites à sa sœur à Port-Royal en 1654, il montre du mépris pour les affaires du monde mais il n’est pas attiré par Dieu.

Il faudrait savoir ce qu'il s'est passé sur le Pont de Neuilly. Si l'un d'entre vous est à Paris en ce moment même, je lui serais reconnaissant de s'y rendre, d'y humer l'air du passé s'il en reste quelque relique, et de nous proposer un compte rendu pour éclairer le miracle de la conversion pascaline.

C'est fort possible, Aristippe.

Euterpe, ce passage m'avait également intrigué. Je ne connaissais pas cet autre texte, celui de wikipedia, il ne figure pas sur la page principale dédiée à Pascal, si je me souviens bien. Je dirais que la conversion se fait par étapes et qu'elle est plus un événement intérieur que le fruit d'événements du monde. Pascal a peut-être fauté, ou peut-être est-ce la conjonction de plusieurs facteurs s'aggravant. La mort du père, la quête d'absolu insatisfaite par le plaisir vulgaire des libertins, la santé fragile, et que sais-je encore. Il peut exister une fêlure et une tentation. Je n'ai pas trop révisé mon Pascal ces derniers temps, sa seconde conversion est plus tardive, non ?
Sinon, je ne suis pas à Paris en ce moment, je me divertis non loin des restes de Port-Royal des Champs...

Silentio a écrit:Je dirais que la conversion se fait par étapes et qu'elle est plus un événement intérieur que le fruit d'événements du monde.

Il y a du vrai dans ce que vous dites. L'événement intérieur surgit peut-être comme par contraste avec l'insignifiance radicale et constitutive des événements du monde. Peut-être a-t-il été frappé, pendant ces soirées où il jouait aux cartes, buvant et jouissant, de la satisfaction inauthentique des libertins, qui devaient donner l'impression, recourant à la raison, que la ratiocination trahissait une posture fragile, défensive, pas si assurée d'elle-même. Il devait trouver le libertinage naturel, mais pas les libertins, pas leurs discours.

Silentio a écrit:La mort du père

Je crois aussi que la mort du père est déterminante. Après tout, sa période mondaine est aussi une période d'hésitation, de réflexion. Son père fut tout pour lui : le père, la mère, le précepteur, l'ami, l'admirateur. Or, il ne pouvait pas ne pas se sentir l'obligé de cette figure tutélaire. C'est pourquoi la conversion de Pascal est si forte, si définitive : il se convertit aussi par devoir. Sa volonté, surhumaine, ne pouvait pas échapper à un Nietzsche.

Que faites-vous à Port-Royal ? A quoi vous convertissez-vous ? Vous nous parlez d'un bordel en même temps que d'un lieu de pénitence !? Tout ça n'est pas très catholique !

Tout cela ne serait plus guère possible à notre époque d'individualisme. N'y aurait-il pas une erreur de perspective fondamentale à regarder comme une histoire individuelle une vie si étroitement dépendante de la société ? Nietzsche n'était lié qu'à son entourage le plus proche, sa mère et sa sœur, et éventuellement une ou deux femmes. Pascal semble avoir davantage subi le poids de son époque. J'ai des doutes sur sa capacité à s'être abstrait du monde extérieur, malgré son mysticisme.

Liber a écrit:Pascal semble avoir davantage subi le poids de son époque. J'ai des doutes sur sa capacité à s'être abstrait du monde extérieur, malgré son mysticisme.

C'est son scepticisme, plus que son mysticisme, qui compte ici. Il n'est jamais devenu sceptique, car ça n'a rien d'intellectuel chez lui. C'est quasiment natif. Or je crois que c'est l'intensité même de la vie sociale de son temps qui, si tôt, l'a rendu sceptique, iconoclaste. Les surcouches sociales qui servaient à cacher la nature, même chez les libertins, dont le rationalisme est le signe d'une civilisation déjà si avancée que son rapport à la nature relève du fantasme, tout cela devait lui paraître pure falsification. Le libertinage ? Il y a certes une inquiétude au centre même du libertinage, sans quoi il ne s'obstinerait pas si éperdument dans la raison. Mais cette inquiétude même est trop facile pour un homme comme Pascal, peu fait pour des satisfactions qui ne sont que de petites victoires sur des contrariétés bien en-deçà de l'angoisse métaphysique ou théologique. On peut même avancer qu'il n'a jamais eu besoin de s'abstraire du monde extérieur : y est-il seulement entré à demi ?

Pour finir, je ne crois pas au mysticisme de Pascal. Je crois même qu'il n'a rien de mystique. On pourrait, pourquoi pas, parler d'un matérialisme pascalien, tant c'est à Dieu seul qu'il réserve la gloire quand Il est Celui qui a raté Son coup : il acquiert résolument la foi dans un monde qui la rend impossible en principe. Il pouvait à bon droit prétendre balayer Dieu, au moins parce que le Créateur ne S'est pas ingénié dans la confection de Ses créatures, négligeant même Son œuvre au point de laisser l'homme en plan, le cul entre le néant et l'infini. Avec Pascal, ce n'est plus le Dieu caché, mais le Dieu démasqué. Ce n'est pas un mystique. Un mystique ne parie rien sur rien, ne condamne pas le monde et les hommes à si peu. Pascal est un homme de devoir. Il se met sciemment sur le dos ce qu'il sait que personne ne pourrait ni ne voudrait porter : l'inanité du monde et la légèreté de Dieu. Et c'est l'impossibilité même de la Grâce qui, par impossible, devient possible dans un monde où, décidément, tout est possible.

Euterpe a écrit:Peut-être a-t-il été frappé, pendant ces soirées où il jouait aux cartes, buvant et jouissant, de la satisfaction inauthentique des libertins, qui devaient donner l'impression, recourant à la raison, que la ratiocination trahissait une posture fragile, défensive, pas si assurée d'elle-même. Il devait trouver le libertinage naturel, mais pas les libertins, pas leurs discours.

C'est aussi ce qui me frappe dans mes soirées. Il m'apparaît important de ne pas être l'objet d'une morale, de satisfaire des besoins ou des désirs, de pouvoir se divertir et s'oublier, de prendre du plaisir, de faire la fête, de partager des moments de joie avec des amis, etc., mais ce divertissement et cet oubli nous font oublier jusqu'à notre propre condition et nous ne voyons plus ou ne voulons plus voir ce que nous faisons. On boit, on s'abrutit, on est content. Mais moi ça ne me contente jamais tout à fait, surtout lorsque je vais à un concert, par exemple, pour apprécier la musique ou danser et que j'entends tous ces discours niais du peace & love et de fumeuse révolte subversive, ainsi que toute cette mascarade prenant pour prétexte les bons sentiments pour pousser à l'abêtissement, à la consommation de drogues, à justifier des comportements de débauche comme si c'était ça qui était véritablement raisonnable, etc. Quand je reprends mes esprits il m'arrive de me demander ce que je fais là.

Euterpe a écrit:C'est pourquoi la conversion de Pascal est si forte, si définitive : il se convertit aussi par devoir.

Par devoir vis-à-vis du père ? Ou par devoir de ce qu'il s'est lui-même fixé comme tel ?

Euterpe a écrit:Que faites-vous à Port-Royal ? A quoi vous convertissez-vous ? Vous nous parlez d'un bordel en même temps que d'un lieu de pénitence !? Tout ça n'est pas très catholique !

Moment biographique : je suis né à Versailles et j'ai toujours vécu à proximité de Port-Royal des Champs qui est à 2 ou 3 kilomètres de chez mes parents. En Terminale madame le professeur de philosophie nous avait incité à y faire un tour. Mais si j'avais été sensible à Pascal je ne m'y rendis que l'été dernier avant de partir aux Etats-Unis. C'est une très bonne période pour visiter les lieux (ouverts gratuitement à tous tous les premiers dimanches du mois), le soleil donne un très bel aspect aux jardins qui brillent de mille feux. Vous pouvez y voir le puits de Pascal, son masque mortuaire, ses notes manuscrites, de même pour Racine, les fameux portraits de Pascal ou de M. de Sacy, tout ce qui concerne Arnauld, etc. Mais la visite de l'intérieur n'est pas une partie de plaisir, l'ambiance est comme l'environnement : dépouillée.

Liber a écrit:Nietzsche n'était lié qu'à son entourage le plus proche, sa mère et sa sœur, et éventuellement une ou deux femmes. Pascal semble avoir davantage subi le poids de son époque.

Pas sûr, il faut voir la façon dont Nietzsche s'est débattu avec une carrière universitaire qui ne lui plaisait pas, avec Wagner et Bayreuth, la façon dont il a rompu de nombreuses amitiés, etc. Certains parlent aussi du poids du père, Nietzsche redoutant de mourir au même âge et de devenir fou comme lui. Après il y a tous les écrits et leurs polémiques adressés à pas mal de travers de la société allemande de l'époque.

Liber a écrit:J'ai des doutes sur sa capacité à s'être abstrait du monde extérieur, malgré son mysticisme.

Euterpe a écrit:On peut même avancer qu'il n'a jamais eu besoin de s'abstraire du monde extérieur : y est-il seulement entré à demi ?

Il a tenté de renoncer à lui-même, à son orgueil, pour faire preuve au quotidien de charité. Après la période politique de la polémique contre les Jésuites, et donc indirectement de Port-Royal contre l'absolutisme royal, Pascal s'est mis à l'éthique sur le terrain. Et auparavant il y eut la jeunesse du génie scientifique participant avec d'autres à des débats et puis cette période libertine ou mondaine. Pascal créa aussi une société de carrosses. Je ne pense pas qu'il ait été hors du monde, simplement inadapté à la vie sociale, incarnant parfois une grande figure faisant autorité mais incomprise et finalement toujours à la bordure du monde, toujours préoccupé intérieurement par ce monde si vaste et dangereux. La conversion religieuse pourrait être vue comme l'impossibilité de s'incarner dans le monde et comme la seule action possible pour Pascal soit de se soustraire au monde soit de modifier le monde en se changeant lui-même. Si Pascal a tant besoin de la grâce et qu'il ne l'a point, à lui de se l'apporter à lui-même et de la faire pénétrer dans le monde.

Silentio a écrit:C'est aussi ce qui me frappe dans mes soirées. Il m'apparaît important de ne pas être l'objet d'une morale, de satisfaire des besoins ou des désirs, de pouvoir se divertir et s'oublier, de prendre du plaisir, de faire la fête, de partager des moments de joie avec des amis, etc., mais ce divertissement et cet oubli nous font oublier jusqu'à notre propre condition et nous ne voyons plus ou ne voulons plus voir ce que nous faisons. On boit, on s'abrutit, on est content. Mais moi ça ne me contente jamais tout à fait, surtout lorsque je vais à un concert, par exemple, pour apprécier la musique ou danser et que j'entends tous ces discours niais du peace & love et de fumeuse révolte subversive, ainsi que toute cette mascarade prenant pour prétexte les bons sentiments pour pousser à l'abêtissement, à la consommation de drogues, à justifier des comportements de débauche comme si c'était ça qui était véritablement raisonnable, etc. Quand je reprends mes esprits il m'arrive de me demander ce que je fais là.

Comme je vous comprends... Il m'arrive souvent de me dire la même chose.

Merci pour cet échange sur Pascal où j'ai appris beaucoup de choses (je ne connais pas le personnage, biographiquement). Juste une remarque : lier son intérêt pour les probabilités à cette période "libertine" et aux jeux est complètement fantaisiste : c'est antérieur. On semble confondre l'effet et la cause...


Pour revenir à Nietzsche, je ne vois pas l'intérêt réel de l'intervention de Sautet : Wille zur Macht (volonté vers la force) ; volonté de pouvoir, mieux que volonté de puissance ? Quel est l'argument ? Qu'est-ce que ce serait une puissance coupée de ce qu'elle peut ? J'entends bien (enfin, je crois, je vais essayer de préciser ce que j'entends, j'y viens), mais est-ce qu'on n'est pas dans le faux problème ?

Évidemment, si je mets la puissance d'un côté, et ce qu'elle peut de l'autre, je ne suis pas dans du Nietzsche. Mais là Nietzsche est trahi par l'allemand : zu (Wille zur Macht, zu der (=zur) vers la, ça implique une coupure. Il suffit de dire que ce n'est pas comme cela qu'il faut l'entendre ; Nietzsche ne sera ni le premier ni le dernier philosophe qui rencontre dans la langue un obstacle pour dire exactement ce qu'il veut. Il la torture beaucoup moins que d'autres (Hegel, Husserl !).

Mais ce qui nous intéresse, c'est le français. Quelle différence entre pouvoir et puissance ? Il faut entendre, d'après moi, en-dessous les deux noms qui résultent du latin potere (pouvoir), c'est-à-dire potestas (pouvoir, n.m.) et potentia. (puissance). La potentia peut être une puissance au sens d'une simple possibilité : ce qui peut, cela signifie alors ce qui est possible ; autrement dit, ça peut, mais ça peut aussi ne pas. Il "se peut" qu'il y ait une bataille navale demain : potentia, ici, et pas potestas de la bataille. Dans le langage philosophique et les références classiques, potentia nous renvoie à être "en puissance" (et la dynamis aristotélicienne est toujours traduite par potentia). Il est bien évident que si quelqu'un entend potentia dans Macht, c'est-à-dire un simple être en puissance, ce n'est pas du tout ce qu'a voulu dire Nietzsche. Mais qui peut être assez taré pour entendre "volonté de puissance" en donnant à "puissance" un sens de possibilité, un sens aristotélicien ? Faut-il modifier une traduction séculaire et bien entrée dans les usages pour prévenir le cas de quelques demeurés - au reste complètement imaginaires ? En plus "volonté de pouvoir", "pouvoir" c'est un verbe, aussi. C'est Sautet qui met de la confusion en fait : je veux pouvoir. Autrement dit, je ne peux pas, ce qui était précisément le contre-sens qu'il voulait éviter. En résumé, ma doctrine est la suivante : Sautet aurait mieux fait de s'abstenir le jour où il a sorti cette ânerie. Il prétend dissiper une confusion imaginaire et ne fait qu'en introduire une bien réelle. Pas un jour de grande forme, certainement.

Mais alors c'est vouloir la puissance, vouloir être puissant ou vouloir puissamment, vouloir d'une volonté d'airain (de la même manière que l'on bande un arc et que sa corde se tend à l'extrême quand on vise une cible) ? Parce que dans un cas, c'est bien la même chose que la domination et avouer que l'on n'est pas fort, dans l'autre cas on veut et ça ne nous oblige pas à considérer qu'on peut (et dans ce cas on voudra vouloir, et à ce point de viser à pouvoir). Or il me semble qu'avec Nietzsche le vouloir est actif et qu'il vise à faire jouer les forces et la façon dont elles composent entre elles, de sorte que le but est bien de se dégager une marge de manœuvre et d'agir dans un monde qui, s'il est condition de possibilité de notre existence, est aussi ce qui nous limite (et ce, par exemple, dans l'hérédité physiologique et les valeurs et usages sociaux qui conditionnent notre psychologie ; les deux aspects donnant une forme à la force et la limitant). Si vouloir est déjà une action dans le réel, par une sorte de différenciation énergétique, d'orientation de la force à partir du corps et de son royaume, ce vouloir peut lui-même aussi bien se retourner contre son auteur dès lors qu'il ne trouve pas à libérer sa force, à la canaliser et à l'exprimer dans une œuvre hors de lui et dans le monde.

Au final, le diagnostic de Nietzsche n'est-il pas celui de mesurer l'état des forces dans telles formes de vie données, dans le rapport à leur passé et à leur environnement (culturel, de manière englobante), et donc un diagnostic de la puissance de volonté * ? J'inverse l'expression à dessein, étant donné que le moderne est l'épuisé par excellence, celui qui veut mais ne peut plus, à moins qu'il ne soit celui qui ne sache plus et ne veuille plus, ou présente un défaut de volonté et ne sache plus vouloir ou ne sache plus tout court (on retrouvera, je ne sais plus dans quel ordre, des idées de Nietzsche et de Leo Strauss dans le rapport entre impuissance du vouloir et impuissance de la connaissance et du jugement - à créer et établir des valeurs, chez Strauss à fonder le bien et le juste).

Le problème est aussi celui de la réalisation concrète du vouloir. Or je ne suis pas sûr que Nietzsche ait réussi à transformer son corps et sa subjectivité pour pouvoir et vouloir autrement. Certes, il s'est transformé par sa philosophie, en la vivant, mais a-t-il réussi à atteindre la béatitude qu'il visait et savait désirable ? On pourrait très bien voir en lui ce paradoxe, l'homme qui lutte contre lui-même, et ce dans le cadre de la volonté qui veut même vouloir (et un vouloir différent) sans pouvoir, c'est-à-dire la volonté de savoir ou du savant (je sais que la béatitude est bonne, je la veux ardemment, pourtant si je ne cesse de la vouloir je ne sais pas vouloir de telle manière que je sois enclin à vivre cette béatitude par mon choix et ma visée). L'héroïsme c'est de vouloir pour surmonter l'impuissance et de vouloir assez pour cela, toutefois je ne suis pas sûr que cette épopée intellectuelle et viscérale réussisse toujours. Seuls les législateurs réussissent à s'accaparer le réel pour s'y mouvoir librement, mais comment passer du constat qu'il faut légiférer à l'action de légiférer quand on n'est justement pas en mesure de faire peser sa loi sur les choses ? Il faudrait avoir la certitude, voire la "foi" (la confiance en soi et dans le monde, pas forcément en Dieu, à moins que Dieu ne soit que le nom de la présence du monde et de son mystère, comme pour Wittgenstein je crois).

*C'est aussi savoir ce qu'on peut et ce qu'on peut vouloir, ce qu'on peut viser, vers quelles hauteurs et profondeurs on peut monter ou descendre, ce qu'on peut endurer (prendre sur soi, pour supporter et prendre avec soi, transformer), ce qu'on peut dégager comme résistance et excédant dans la lutte, etc.

Liber a écrit:On sait que Nietzsche ne s'est pas contenté de l'histoire humaine pour expliciter son concept, il a aussi cherché du côté des sciences naturelles. Cette volonté, on la retrouve dans toute la nature, et on sait aussi qu'il comptait l'appliquer au moindre grain de poussière.

Je parle justement de la force, présente dans cet océan naturel de volonté de puissance, et qui vise à s'exprimer et prendre forme (le corps comme individuation et lieu de lutte d'instincts ou de pulsions sur d'autres). Les rapports de force et l'organisation de la force, de même que la vitalité des individus et de la société, et les valeurs, pratiques, façons d'être, etc., ont une influence mutuelle et réciproque.

Liber a écrit:Il y a donc bien une volonté de dominer chez les êtres vivants, machinale, inconsciente, implacable. Quand passe-t-on dans la traduction française de cette volonté de dominer à la volonté de puissance ? Eh bien, quand on en arrive à l'homme ! Oui, car l'homme, comme cela est parfaitement montré dans la Généalogie, se réjouit de dominer, il prend plaisir à exercer la cruauté ! D'abord la bête brute, qui a un plaisir, une joie de détruire quasi sauvage, ensuite le bourreau, qui ne sait quoi inventer pour raffiner les moyens de torture, enfin le puissant, dont ce plaisir de la force appliquée sur autrui culmine dans le pouvoir d'accorder la grâce. Il y aura peut-être un jour aussi l'homme accompli, le fruit mûr, qui a dépassé à la fois la bête brute et l'homme civilisé.

L'homme aime déchaîner sa force, donc la gaspiller. A-t-il même la perfection de l'animal ? Spinoza dit clairement que l'homme n'aura jamais la perfection du cheval. C'est au contraire l'homme qui peut désirer parce qu'il est incomplet en lui-même et par lui-même. Il a besoin d'éprouver la force, mais elle semble ne se manifester en lui qu'au moment de l'exercer et de la perdre. Et il dépend toujours de l'Autre qu'il a à dominer pour se sentir fort, c'est-à-dire que par lui-même il ne l'est pas. Dans l'Antiquité, au contraire, l'aristocrate est fort et gouverne les autres, par lesquels il gagne sa supériorité, en sachant lui-même se gouverner (j'insiste ). On peut apprécier la plasticité d'Alcibiade, sa capacité à adhérer au réel, il reste que pour gouverner la cité et se réaliser comme aristocrate (dans la fonction politique et le rôle qu'il est censé adopter, pour lequel il doit être formé) il lui faut d'abord cesser de se perdre dans ses désirs et se gagner à lui-même. C'est en concentrant la force, en étant un pic ou un centre d'impulsion qu'il peut commander aux autres (c'est d'ailleurs tout l'enjeu de la rhétorique en politique, par laquelle l'individu devient supérieur et peut convaincre les autres, c'est-à-dire les dominer et pérenniser une domination ou un rapport de force qui influence les conduites).
Détruire exalte un temps et libère notre désir, mais ensuite est-on plus plein de force ? Est-on satisfait ou vide, ou les deux ? Est-on motivé à viser quelque grande action que ce soit ou va-t-on aveuglément détruire à nouveau ? Le but est-il de devenir un animal ou de devenir humain ? Quelle est la spécificité de l'homme ? La puissance pourrait plutôt faire penser à la force qui se conserve et s'accorde à elle-même, et donc à la maîtrise, à la retenue. C'est la force qui se contient elle-même et s'accumule, que l'on a en soi, que l'on est, celle qui nous permet de réaliser un savoir-vivre supérieur comme Goethe a su le faire (lui qui d'ailleurs était si calme en apparence et en réalité hypersensible et passionné ou nerveux, selon l'article qui lui est consacré dans l'Encyclopédie Universalis). On voit bien que le surhomme est un idéal. Dans la réalité, il s'agit plutôt de savoir quel type d'homme on veut. Est-ce que l'on parle de la volonté de puissance pour les intellectuels (qui "agit" par l'interprétation du monde, la production de valeurs, etc.) ou est-ce que l'on veut simplement un homme qui agisse dans le monde sans pour autant créer et qui exprime basiquement la vertu de son être, son conatus ? Ne lui faut-il pas aménager son monde, le conquérir et non pas s'en nourrir et en faire une terre brûlée ?

Je pense plutôt que Rome a pu grandir et ingérer l'Autre par des principes garantissant la maîtrise d'un noyau et la prolongation de sa volonté par la loi. Le romain sait faire preuve de maîtrise, même à la bataille, c'est là son génie, il ne s'épuise pas en vain mais adopte des stratégies. La révolte de Judée est justement celle des esclaves, de ceux qui veulent dominer parce qu'ils sont individuellement impuissants et incapables de maîtrise, de raffinement, de vivre avec l'Autre et de l'admirer. Le ressentiment se change en déchaînement de force par l'effet du nombre. Bizarrement la Rome pervertie va devenir décadente et chrétienne, tandis que ceux qui seront restés Juifs persévéreront dans leur noblesse. La puissance et la maîtrise sont des idéaux de la civilisation, elle est la force contenue qui peut être libérée, qui se maintient, tandis que la force pure se perd dans l'instant, elle n'érige rien pour l'immortalité (la pérennité d'une volonté qui s'impose aux choses) et se contente de détruire.

Pourquoi alors ont-ils toujours fait des guerres de conquête, éliminant sans pitié qui ne se soumettait pas à eux ? On peut trouver beaucoup de qualité à la pax romana, mais il s'agissait d'une domination bien réelle.

Pour accroître la puissance par une domination élargie et pérenne. La force employée est reprise et regagnée, la civilisation régénérée parce qu'elle déverse son trop plein de force à sa marge et intègre de nouvelles ressources énergétiques qui viennent accroître et stabiliser la puissance qui s'est mise en acte. Bref, conquérir de nouvelles terres permet d'exercer un surplus de force et d'éviter que la force intérieure ne s'épuise ou n'implose. Dans ce cas, il faut également que la force fasse l'épreuve de ses limites pour qu'il y ait régulation et pour assurer la maîtrise intérieure. Un Etat ou un Empire absolument en paix ou absolument en guerre ce serait aller vers l'épuisement et le déclin de la puissance. Mais peut-être que dans une société la guerre peut se traduire autrement, par tous types de conflit dans les relations interindividuelles et l'ordre symbolique qui déchaîne les passions sans mettre à mort, c'est-à-dire se couper de corps producteurs de force et participant à la puissance collective soit de l'ensemble des individus soit de celle du droit dont la domination est acceptée et stabilisée par le langage et le consentement des individus.

Liber a écrit:Vous refaites l'histoire. Les juifs étaient méprisés par les Romains. Ils ne voulaient pas dominer, mais échapper à la mort, vivre libres, quoi de plus naturel ?

Les Juifs étaient méprisés et en retour ils méprisaient les Romains. Il y eut des révoltes. Mais pour quoi ? Vous dites vous-mêmes pour vivre libres. Mais vous disiez auparavant que vouloir libère et vous avez insisté sur la volonté de domination. Pour être libres, les Juifs doivent être souverains chez eux, ils ont à affirmer leur nécessité et à instaurer une domination sur ceux qui les dominent. Seriez-vous devenu humaniste ?