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    Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

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    Liber

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    Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Dim 27 Fév 2011 - 9:49

    Le regretté [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] proposait de traduire Wille zur Macht par "Volonté de pouvoir". Rien selon lui ne s'y opposait. Citons [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] lui-même dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], un ouvrage qui a été publié par son auteur et qu'on ne peut soupçonner de falsification fraternelle ou nazie :

    § 259 a écrit:La vie est essentiellement appropriation, agression, assujettissement de ce qui est étranger et plus faible, oppression, dureté, imposition de ses propres formes, incorporation et exploitation.
    Eloquent, n'est-ce pas ? On pourrait aussi reprendre par le menu les deux premières dissertations de la Généalogie de la morale, où Nietzsche relit l'histoire humaine comme une lutte entre forts et faibles pour la domination des uns par les autres ou inversement, les faibles ayant le nombre pour eux.

    Et puis, comme le rappelle encore Marc Sautet, qu'est-ce que la puissance sans ce qu'elle peut ? Justement, c'est là une des thèses essentielles de Nietzsche, sinon sa thèse principale. La force qui ne se déploie pas se retourne contre celui qui la possède. Détenir la puissance, la faire grandir en soi sans jamais l'exploiter — de peur de faire du mal aux autres, non pardon, parce que ce ne serait pas noble — serait une aberration dans la philosophie nietzschéenne. Pourtant, c'est ce qu'un nietzschéisme dit "de gauche" a essayé de faire croire depuis le colloque de Royaumont où on tenta de réhabiliter le Nietzsche "inspirateur des Nazis".

    Il est plus que temps, aujourd'hui que Nietzsche est lavé de tout soupçon d'influence à l'égard de la barbarie nazie, de rétablir le sens de sa fameuse formule, qui est en réalité d'une grande banalité. Quel être vivant ne tente pas d'en dominer d'autres ? Nous grandissons comme cela, quand nous mangeons et assimilons nos aliments. Même la séduction amoureuse est un rapport de dominé à dominant. Gardons-nous par ailleurs de penser que cette domination soit autre chose que temporaire. Pour Nietzsche, le monde est une mer de forces qui ne se calme jamais. Et à y regarder de plus près, nous trouverons chez Schopenhauer une Volonté bien plus terrible que la volonté nietzschéenne, car malgré son nom combatif, celle-ci se divise en d'innombrables corps qui sont autant d'espoirs pour les êtres qu'elle habite, bien qu'ils soient promis à un combat inévitable. Le pessimiste de Francfort, lui, en faisait une substance unique (d'où notre "v" majuscule), l'équivalent d'un dieu tout-puissant, dévorant sans pitié ses créatures pour son propre spectacle, que le philosophe appelait cyniquement... la vie.

    Avez-vous des objections sur la nouvelle traduction française de Wille zur Macht par "Volonté de pouvoir" ou doit-on la considérer désormais comme définitive, ce que tout laisse à penser ?

    Silentio

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Dim 27 Fév 2011 - 12:31

    J'aurais tendance à employer ce terme de volonté de pouvoir pour désigner la volonté de puissance telle qu'employée négativement à des fins de domination sur autrui, notamment lorsqu'il s'agit d'une volonté de puissance exercée par une institution pour imposer son pouvoir. Vouloir dominer, vouloir être fort, est justement le signe de la décadence, de la faiblesse, c'est le propre de l'esclave. Il y a aussi une certaine économie énergétique à surveiller, alors que le faible qui met en pratique sa force pour dominer ne fait que s'épuiser (le rapport de force n'est pas un équilibre et n'est pas non plus éternel, et puisque la force se perd et peut se retourner contre soi il faut mettre en place des procédures pour maintenir l'autre dans un état de servitude, et c'est encore mieux si c'est une servitude volontaire). En revanche il me semble que Nietzsche propose une orientation différente de la volonté de puissance, qui est plus proche de la maîtrise de soi, d'un ré-agencement des forces en nous pour permettre le commandement d'une volonté sur une autre et accroître notre potentiel, la volonté de puissance étant en ce cas un "vouloir puissamment". Et j'estime que si le corps subjectif est important la visée de Nietzsche porte plutôt, selon moi, à l'émergence d'une sensibilité et d'une intellectualité plus hautes et retrouver des instincts guerriers ne consiste pas à devenir soi-même un tueur mais un homme dont la pensée devient plus flexible et audacieuse, épousant les mouvements de la vie et en tirant toujours de quoi se surmonter. Il s'agit aussi de savoir ne pas être moral et de pouvoir faire le mal pour un plus grand bien. Il faut avoir un esprit guerrier et héroïque, aventureux et expérimentateur pour s'affirmer et dans le même temps vaincre la tragédie, pour se vaincre soi-même, pour vaincre une seconde nature trop chrétienne. Bref, être à la fois un poète et un homme de virtù.

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Dim 27 Fév 2011 - 15:33

    Aktaíôn a écrit:J'aurais tendance à employer ce terme de volonté de pouvoir pour désigner la volonté de puissance telle qu'employée négativement à des fins de domination sur autrui, notamment lorsqu'il s'agit d'une volonté de puissance exercée par une institution pour imposer son pouvoir. Vouloir dominer, vouloir être fort, est justement le signe de la décadence, de la faiblesse, c'est le propre de l'esclave. Il y a aussi une certaine économie énergétique à surveiller, alors que le faible qui met en pratique sa force pour dominer ne fait que s'épuiser (le rapport de force n'est pas un équilibre et n'est pas non plus éternel, et puisque la force se perd et peut se retourner contre soi il faut mettre en place des procédures pour maintenir l'autre dans un état de servitude, et c'est encore mieux si c'est une servitude volontaire).
    J'ai pas mal de points de désaccord. D'abord, les deux traductions françaises me semblent s'exclure. Nietzsche emploie indifféremment Macht ou Herrschaft pour signifier la domination, donc il n'y a pas d'équivoque sur le fait qu'il veuille bien dire "domination, pouvoir" en employant Macht. Macht peut se traduire aussi par vigueur, mais alors le contexte doit permettre de différencier très facilement ce sens de la domination.
    Ensuite, institutions ou individus veulent une seule et même domination. Il n'y a pas chez Nietzsche une bonne domination et une mauvaise, sinon ce serait remettre de la moralité là où il n'y a que de la nature. Le faible s'y prend autrement, parce qu'il ne peut pas exploiter sa volonté de puissance aussi librement que le fort, puisque celui-ci l'en empêche ! Quant à économiser son énergie, cela ne peut être le fait que de celui qui en possède le moins. Le fort dépense sans compter, comme la nature. C'est là sa qualité première, que Nietzsche appelle noblesse. Plus l'homme entre dans l'état de civilisation, plus il doit apprendre à économiser, car la civilisation est l'oeuvre des faibles. Seule une aristocratie qui vivrait à part de ce processus pourrait s'en émanciper et viser plus haut, vers une vie abondante (cf. la métaphore de l'arbre dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]).


    En revanche il me semble que Nietzsche propose une orientation différente de la volonté de puissance, qui est plus proche de la maîtrise de soi, d'un ré-agencement des forces en nous pour permettre le commandement d'une volonté sur une autre et accroître notre potentiel, la volonté de puissance étant en ce cas un "vouloir puissamment".
    Je n'aime pas cette expression de maîtrise de soi. Il y a chez Nietzsche la croyance en une heureuse nature, en des hommes "bien nés", d'où l'importance cruciale chez lui de l'hérédité. Par ailleurs, cette maîtrise de soi, qui pourrait se traduire dans le vocabulaire nietzschéen par la "hiérarchie des instincts", n'a rien d'intellectuel. C'est toujours le corps qui domine et impose sa règle à l'esprit. Ainsi, il pourra dire que ce qui crée chez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], c'est l'abondance de forces, tandis que chez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], c'est le manque de forces. Ce n'est pas non plus une tartuferie morale comme chez les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (cf. "vivre selon la nature"), mais bien un instinct qui prime sur les autres et les garde en respect.


    Et j'estime que si le corps subjectif est important la visée de Nietzsche porte plutôt, selon moi, à l'émergence d'une sensibilité et d'une intellectualité plus hautes et retrouver des instincts guerriers ne consiste pas à devenir soi-même un tueur mais un homme dont la pensée devient plus flexible et audacieuse, épousant les mouvements de la vie et en tirant toujours de quoi se surmonter.
    Pourtant, Nietzsche à ma connaissance ne condamne jamais les assassins de la Renaissance italienne, pas plus que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Nietzsche, conformément à son admiration pour cette époque, nous enjoint de "vivre dangereusement". Mais il ne s'agit pas d'aller risquer sa vie sur l'océan ou dans les montagnes. Le type homme ne pourra grandir que si les individus se confrontent à d'autres. Car, rien de tel pour aiguiser les instincts que la lutte contre la créature la mieux dotée pour résister aux attaques, c'est-à-dire l'homme. Il est évident que si [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] avaient eu à se battre contre des éléments naturels, ils eussent développé des aptitudes bien moindres, y compris dans l'art.


    être à la fois un poète et un homme de virtù.
    Quelle peut être justement la place de la poésie dans une telle philosophie ? Je pense qu'elle serait assez minime, pour tout dire. Sans être aussi dur que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] envers les poètes, Nietzsche ne pourrait accepter que des poètes guerriers, chantant une vie rude, à l'instar d'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] célébrant les vainqueurs aux Jeux.


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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Dim 27 Fév 2011 - 15:56

    C'est oublier l'incorporation des valeurs chrétiennes et la décadence, de sorte que même les meilleurs des hommes, les hommes supérieurs, sont eux aussi malades (cf. les différents personnages rencontrés par Zarathoustra) et cette maladie est bien le fait du pouvoir exercé sur eux par la société. Aussi les hommes doivent apprendre à s'écarter des normes pour se laver des forces qui les diminuent en eux et apprendre à exercer leur volonté, à s'approfondir et se singulariser, passer de l'état de dividus en conflit avec lui-même à l'affirmation d'un vouloir commandant une mise en ordre de ses propres capacités, devenir un individu, faisant ses propres expériences, hors morale, mais néanmoins non sans bon et mauvais comme critères de sa propre vertu. C'est le propre de l'artiste de créer ce qui lui permet d'aménager son monde pour y accroître sa confiance et sa capacité d'action ainsi que d'être purement plastique, de même que l'intellectuel a à parcourir le monde autrement qu'auparavant. Les guerres nouvelles qu'annonce Nietzsche sont de l'ordre du conflit intellectuel, des valeurs, des morales, mais aussi de la culture et de la civilisation, de l'individu contre la société. Il nous a aussi révélé le grand mensonge et le danger du nihilisme qui nous compose puisque nous sommes les héritiers de ce qui commence en Grèce et s'appelle philosophie. La guerre c'est le polemos héraclitéen, mais aussi l'agon et la dialectique comme art supérieur de la joute, l'art de la polémique, mais aussi la rivalité, la compétition, la bonne Eris, l'intensification de la vie, la relation à autrui et à soi, l'existence en devenir, la multiplicité, etc. Je n'y vois rien de militaire. Sur le plan politique je vois bien plus Nietzsche dans les pas de Machiavel, associé avec la grande politique ou la plus grave préoccupation pour le sort d'une humanité à soigner et rendre vigoureuse, inventive, où doivent émerger de nouveaux virtuoses assignant de nouveaux buts élevés aux hommes.

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Dim 27 Fév 2011 - 16:26

    Aktaíôn a écrit:devenir un individu, faisant ses propres expériences, hors morale, mais néanmoins non sans bon et mauvais comme critères de sa propre vertu.
    Cette antithèse "bon et mauvais" n'est pas l'invention d'un individu isolé. Bon et Mauvais s'opposent à Bien et Mal, comme deux humanités différentes, celle des Maîtres et des Esclaves, celle des Aristocrates et celle des Plébéiens. L'une ne va pas sans l'autre. Nietzsche pense l'homme en groupes, non en individus. Il y insiste : sa morale n'est en aucun cas une morale personnelle.


    La guerre c'est le polemos héraclitéen, mais aussi l'agon, l'art de la polémique, mais aussi la rivalité, la compétition, la bonne Eris, l'intensification de la vie, la relation à autrui et à soi, l'existence en devenir, la multiplicité, etc. Je n'y vois rien de militaire.
    Comme vous le savez, les Jeux étaient une préparation au combat, et la "bonne" Eris ne faisait qu'un avec la "mauvaise". D'ailleurs, vous ne verrez jamais chez les Grecs une telle séparation entre bonne guerre (les jeux, la dialectique, les concours artistiques) et mauvaise guerre (le combat). La vertu procédait même exclusivement du courage au combat. C'est nous qui l'établissons pour notre confort, pour nous persuader que les Grecs n'étaient pas si méchants. La seule chose qu'ils n'aimaient pas, avant de s'y jeter définitivement, était de se battre contre des Grecs, car cela mettait en péril la solidité de la nation hellène. Nietzsche, comme Burckhardt, déplorait que la guerre ne fût plus formatrice, comme par le passé. Parce que c'est à présent une guerre faite pour des intérêts bourgeois. Burckhardt, comme avec la Grèce, voyait dans la Renaissance italienne ces deux côtés indissociables de l'homme fort, le goût pour la guerre, le meurtre bien exécuté, et les plaisirs de l'art. De tels hommes étaient réellement par-delà le Bien et le Mal, sans aucun calcul autre que de garder le pouvoir, ainsi qu'en témoigne le Prince de Machiavel.
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    Euterpe

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Euterpe le Jeu 3 Mar 2011 - 2:09

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:comme le rappelle encore Marc Sautet, qu'est-ce que la puissance sans ce qu'elle peut ? Justement, c'est là une des thèses essentielles de Nietzsche, sinon sa thèse principale. La force qui ne se déploie pas se retourne contre celui qui la possède. Détenir la puissance, la faire grandir en soi sans jamais l'exploiter -- de peur de faire du mal aux autres, non pardon, parce que ce ne serait pas noble -- serait une aberration dans la philosophie nietzschéenne.
    Pourtant, une telle traduction, mais aussi votre argument, me paraissent prêter le flanc à deux objections importantes. D'abord, la connotation politique du verbe pouvoir est irréductible : on aurait beau faire qu'on n'y arriverait pas, ce qui constitue une difficulté réelle pour qui veut traduire Wille zur Macht comme le fait Sautet. Or Nietzsche n'est pas politique, et l'est d'autant moins que la politique de son temps, bourgeoise et morale, n'est plus que l'ensemble des institutions au moyen desquelles une société se gouverne elle-même. Du vivant de Nietzsche, il est loin le temps où politique et société étaient deux choses nettement distinctes, et qu'il était encore facile de distinguer (la démocratie est déjà irréversible).

    Mais il y a surtout une autre objection, plus importante encore, et qui implique la définition même de Nietzsche philosophe. Un Nietzsche littéralement darwiniste est peu crédible, parce que le darwinisme est la caricature de Darwin et Nietzsche ne peut se contenter de simplismes si incompatibles, non seulement avec sa psychologie, mais aussi avec son héraclitéisme, voire son aristotélisme. Il faudrait comparer les places respectives qu'occupent dans son esprit Darwin, Gœthe et la Grèce.

    Dans l'immédiat, une chose me paraît à peu près certaine : si Nietzsche était cela seul, il ne serait pas Nietzsche. Dans ce cas, des milliers de Nietzsche ont existé de son temps, s'il ne s'agissait que de cela. Or il n'y en a qu'un. Et peut-on croire à un Nietzsche assassinant un faible au seul motif que le faible est faible ? Ce qu'il dénonce, c'est les empêcheurs de vivre, les dégénérés, les démoralisés, etc., ceux en qui la vie ne s'affirme pas et qui, se faisant, la nient. Ils sont insupportables, du râleur systématique à celui qui est incapable d'affronter la moindre difficulté de vivre, ils ont en commun de n'être pas naturels. Que fait-on avec eux, quand on a tout bonnement envie de vivre de toute sa vitalité, quand on ne veut pas que sa propre vie soit comme interdite ? La réponse me semble se trouver dans le Zarathoustra plus qu'ailleurs. Il y a un Nietzsche prophète antique, harangueur, évangéliste, orant même, venu d'Orient pour régénérer une vieille civilisation fatiguée de vivre et comme rentrée en elle-même, où la vie ne circule plus, où les contradictions ne s'affrontent plus pour alimenter l'inventivité des hommes.

    En ce sens, puissance plutôt que pouvoir me paraît convenir, d'abord parce que par définition, toute puissance peut. Il n'en est aucune qui ne puisse rien. Surtout, la puissance manifeste clairement la vitalité même de la vie, où le pouvoir, ni la politique, ni la morale n'ont cours. La vie circule, est mouvement, ce qu'exprime la puissance mieux que le pouvoir, parce que la puissance implique des oppositions, des contradictions entre forces, quand le pouvoir n'implique que la guerre, laquelle n'est pas mieux qu'une métaphore (trop littéraire).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et à y regarder de plus près, nous trouverons chez Schopenhauer une Volonté bien plus terrible que la volonté nietzschéenne, car malgré son nom combatif, celle-ci se divise en d'innombrables corps qui sont autant d'espoirs pour les êtres qu'elle habite, bien qu'ils soient promis à un combat inévitable. Le pessimiste de Francfort, lui, en faisait une substance unique (d'où notre "v" majuscule), l'équivalent d'un dieu tout-puissant, dévorant sans pitié ses créatures pour son propre spectacle, que le philosophe appelait cyniquement... la vie.
    On pourrait tout autant rapprocher Nietzsche et Hegel, pour qui les passions constituent le moteur de l'histoire. C'est un classique de la pensée allemande, plutôt qu'un classique Nietzschéen ou Schopenhaurien, de la pensée allemande en tant qu'elle se veut l'héritière de la Grèce (donc advenir à la civilisation au détriment de la France, même chez Nietzsche ; on retrouve inévitablement l'histoire des relations franco-prussiennes du XIXe siècle). Il y a là une marotte proprement prussienne et historiquement déterminée, qui me semble donner l'illusion qu'elle serait le propre de Nietzsche ou d'un autre, quand sur ce point tous les Allemands étaient à peu près d'accord, même sans le savoir.

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Jeu 3 Mar 2011 - 20:21

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:la connotation politique du verbe pouvoir est irréductible : on aurait beau faire qu'on n'y arriverait pas, ce qui constitue une difficulté réelle pour qui veut traduire Wille zur Macht comme le fait Sautet. Or Nietzsche n'est pas politique, et l'est d'autant moins que la politique de son temps, bourgeoise et morale, n'est plus que l'ensemble des institutions au moyen desquelles une société se gouverne elle-même.
    Par politique, il ne faut bien sûr pas entendre que Nietzsche faisait de la politique. Mais il n'a pas cessé de voir les hommes sous l'angle du collectif. On peut même dire qu'il ne conçoit pas un peuple sans opposition à un autre peuple, ni un individu en opposition à un groupe ou à un autre individu, jusqu'à M. Nietzsche lui-même contre Wagner. De plus, vous oubliez l'intérêt très vif que Nietzsche portait à toutes les affaires de son temps, et le rôle, même utopique, qu'il souhaitait jouer dans l'échiquier européen. Vous ne pouvez passer sous silence son émotion après la Commune, sa volonté de s'impliquer dans la guerre contre la France, au mépris des recommandations de Cosima Wagner et de son mari, ses pamphlets véhéments contre les Hohenzollern, ses courriers où il juge les évènements, ses analyses de la Révolution française, le rôle qu'il fait jouer à Rome dans l'histoire européenne, puissance politique s'il en fût. Nietzsche était dans ce sens très politisé. Sa façon de se jouer des hommes en les opposant est celle d'un homme politique.


    Mais il y a surtout une autre objection, plus importante encore, et qui implique la définition même de Nietzsche philosophe. Un Nietzsche littéralement darwiniste est peu crédible, parce que le darwinisme est la caricature de Darwin et Nietzsche ne peut se contenter de simplismes si incompatibles, non seulement avec sa psychologie, mais aussi avec son héraclitéisme, voire son aristotélisme. Il faudrait comparer les places respectives qu'occupent dans son esprit Darwin, Gœthe et la Grèce.
    Nietzsche voit une volonté à l'oeuvre dans chaque être vivant. Darwin pense qu'ils agissent contraints par des lois naturelles. Mais Nietzsche acceptait sans problème le concept de lutte pour la vie du naturaliste anglais. Par contre, voyez comme il s'en prend aux "instincts plébéiens" de Darwin ! Pour lui, le combat pour la vie n'est pas celui étriqué des habitants d'une ville populeuse, enfumée et nauséabonde comme Londres (cf. Gai Savoir), mais un combat pour plus de vitalité, pour une surabondance de vie. Au passage, signalons quand même que Nietzsche introduit dans la nature une forte dimension psychologique. Il la veut noble, large, puissante. Il ne supporte pas d'imaginer la vie contrainte de se limiter.


    Et peut-on croire à un Nietzsche assassinant un faible au seul motif que le faible est faible ?
    S'il se décidait à les assassiner, il le ferait par dégoût de la faiblesse et du sentiment de pitié. Il y a chez Nietzsche une angoisse terrible devant ce sentiment que le chrétien adore. Sans doute ses textes les plus durs sont-ils une réaction épidermique contre cette répulsion très profonde chez lui, enracinée au plus profond de son caractère. Un homme très doux, mais épris de grandeur. Or, la grandeur passe par la domination des autres, car Nietzsche ne parle jamais de "grandeur d'âme", mais toujours il a en tête une hiérarchie. Vous ne mettez à mon avis pas assez l'accent (alors que je l'y mets sans doute trop), sur cette nécessité de la hiérarchie chez Nietzsche, que toute sa philosophie appelle. Il adore filer la métaphore militaire, par exemple, l'ordre affolant de rigueur du Vieux de la Montagne, qu'il crédite de la plus haute liberté d'esprit qui fut jamais, et qui demandait à ses sbires un dévouement total.


    La vie circule, est mouvement, ce qu'exprime la puissance mieux que le pouvoir, parce que la puissance implique des oppositions, des contradictions entre forces
    Mais comment faire naître des oppositions sans prise de pouvoir d'une force sur une autre ? Comment cette "mer de forces" qu'est le monde pourrait "s'accumuler d'un côté, diminuer de l'autre" s'il n'y avait pas constamment "appropriation, agression, assujettissement de ce qui est étranger et plus faible, oppression, dureté, imposition de ses propres formes, incorporation et exploitation." Nietzsche n'écrit pas ces mots par hasard. Il est confiant dans l'abondance de la vie, qui crée immensément plus qu'elle détruit. Cette vision terrifiante, il la nomme Dionysos, et il l'oppose triomphalement au Crucifié. Déchiré en morceaux, Dionysos reste une promesse de vie.


    C'est un classique de la pensée allemande, plutôt qu'un classique Nietzschéen ou Schopenhaurien, de la pensée allemande en tant qu'elle se veut l'héritière de la Grèce (donc advenir à la civilisation au détriment de la France, même chez Nietzsche ; on retrouve inévitablement l'histoire des relations franco-prussiennes du XIXe siècle). Il y a là une marotte proprement prussienne et historiquement déterminée, qui me semble donner l'illusion qu'elle serait le propre de Nietzsche ou d'un autre, quand sur ce point tous les Allemands étaient à peu près d'accord, même sans le savoir.
    Je suis d'accord sur ce point, mais je vois chez Nietzsche un tel goût de la culture, qu'il n'a jamais pu rester insensible à notre caractère national, si amoureux de toutes les manifestations de l'esprit qu'il a su assimiler, sur le modèle plus ou moins conscient de la civilisation romaine. Nietzsche a pu dans sa jeunesse nourrir un penchant pour la Prusse et le Reich, comme Brahms, mais plus tard, nous savons à quel point il se dégoûta du Reich et de tous ceux qui s'y soumettaient. Ce combat avait aussi été celui de Wagner, dont les attaques envers la France sont essentiellement dues à son échec de Tannhauser à Paris. Ces deux-là tranchent sur la plupart des autres Allemands célèbres de cette époque. Par contre, je vous approuve entièrement sur le sentiment de supériorité des Allemands envers les Français pour tout ce qui concerne la Grèce.
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    Euterpe

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Euterpe le Jeu 3 Mar 2011 - 21:56

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais il n'a pas cessé de voir les hommes sous l'angle du collectif. On peut même dire qu'il ne conçoit pas un peuple sans opposition à un autre peuple, ni un individu en opposition à un groupe ou à un autre individu, jusqu'à M. Nietzsche lui-même contre Wagner. De plus, vous oubliez l'intérêt très vif que Nietzsche portait à toutes les affaires de son temps, et le rôle, même utopique, qu'il souhaitait jouer dans l'échiquier européen. Vous ne pouvez passer sous silence son émotion après la Commune, sa volonté de s'impliquer dans la guerre contre la France, au mépris des recommandations de Cosima Wagner et de son mari, ses pamphlets véhéments contre les Hohenzollern, ses courriers où il juge les évènements, ses analyses de la Révolution française, le rôle qu'il fait jouer à Rome dans l'histoire européenne, puissance politique s'il en fût. Nietzsche était dans ce sens très politisé. Sa façon de voir les hommes en les opposant est celle d'un homme politique.
    Vous avez raison, Nietzsche était absolument impliqué dans les actualités politiques de son temps, et très éclairé. Pourtant, il n'est pas un philosophe politique, moins par incapacité qu'en raison de la perspective d'où il embrasse les hommes : une perspective somme toute ontologique. Autrement dit Nietzsche ne peut pas se situer hors de la nature, de ce qui est instituant, de ce qui constitue toujours un avènement. Nietzsche, c'est le matin, c'est l'Orient, c'est le monde qui naît et l'homme qui vient. La politique est toujours tout aussi crépusculaire qu'aurorale, car des institutions à peine érigées sont déjà comme fossilisées, corrompues ou mortes. La politique implique nécessairement la retraite des aristocrates, le repos du guerrier, la médiocrité du gestionnaire, la faculté de juger du réel au moment même où il se produit sous vos yeux, la faculté de modeler de grandes choses avec la glèbe. Toute politique est déjà une décadence à l'œuvre. En ce sens, je n'imagine pas même l'ombre d'une seconde un Nietzsche pérorant dans un conciliabule d'hommes politiques affairés à quelque événement en train de se produire.

    Pour lui, le combat pour la vie n'est pas celui étriqué des habitants d'une ville populeuse, enfumée et nauséabonde comme Londres (cf. Gai Savoir), mais un combat pour plus de vitalité, pour une surabondance de vie. Au passage, signalons quand même que Nietzsche introduit dans la nature une forte dimension psychologique. Il la veut noble, large, puissante. Il ne supporte pas d'imaginer la vie contrainte de se limiter.
    N'est-il pas trop grec ici, plus exactement : ne se veut-il pas plus grec que les grecs eux-mêmes (les présocratiques) ? Ne s'est-il pas laissé déborder par la force métaphorique et poétique de son propre langage au point qu'il est devenu comme impossible de trouver la frontière entre une lecture littérale et une lecture par exemple parabolique de son œuvre ? Et si l'aphorisme, sur ce point précis, nuisait à l'intelligence du texte de Nietzsche ?


    Il y a chez Nietzsche une angoisse terrible devant ce sentiment que le chrétien adore. Sans doute ses textes les plus durs sont-ils une réaction épidermique contre cette répulsion très profonde chez lui, enracinée au plus profond de son caractère. Un homme très doux, mais épris de grandeur. Or, la grandeur passe par la domination des autres, car Nietzsche ne parle jamais de "grandeur d'âme", mais toujours il a en tête une hiérarchie. Vous ne mettez à mon avis pas assez l'accent (alors que je l'y mets sans doute trop), sur cette nécessité de la hiérarchie chez Nietzsche, que toute sa philosophie appelle. Il adore filer la métaphore militaire, par exemple, l'ordre affolant de rigueur du Vieux de la Montagne, qu'il crédite de la plus haute liberté d'esprit qui fut jamais, et qui demandait à ses sbires un dévouement total.
    Absolument d'accord avec votre remarque. Ce qui permet d'envisager la part de la fantasmagorie dans la pensée de Nietzsche. Au fond, ne cède-t-il pas un peu trop à la réaction laudative quand il célèbre ce dont il est lui-même incapable (la force militaire, qu'il exècre tout autant qu'elle le fascine) ? Comme s'il se livrait à un jeu de vases communiquants pour trouver son seul équilibre vital, comme si la scène du monde n'avait d'importance que pour sa propre médication.

    Il est confiant dans l'abondance de la vie, qui crée immensément plus qu'elle détruit. Cette vision terrifiante, il la nomme Dionysos, et il l'oppose triomphalement au Crucifié. Déchiré en morceaux, Dionysos reste une promesse de vie.
    Dans ce cas, il nous faut considérer l'éternel retour, qui seul ne déshumanise pas le Nietzsche criant à la nature de faire son œuvre.

    Je suis d'accord sur ce point, mais je vois chez Nietzsche un tel goût de la culture, qu'il n'a jamais pu rester insensible à notre caractère national, si amoureux de toutes les manifestations de l'esprit qu'il a su assimiler, sur le modèle plus ou moins conscient de la civilisation romaine.
    Ça me rappelle ce que dit Bernanos à propos de la culture française au Brésil : la France est au Brésil ce que la Grèce est à la France. Et si la France avait été la Grèce de Nietzsche, et même ce qui l'a garé d'une volonté diabolique ?

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Jeu 30 Juin 2011 - 9:21

    aristippe de cyrène a écrit:Je ne sais pas si c'est la traduction ou bien l'interprétation qui est erronée, mais disons qu'en entendant volonté de puissance, on a tendance à penser que c'est une volonté de prendre la puissance pour soir alors que pour Nietzsche, me semble-t-il, il s'agit d'une contribution à la puissance de la vie.
    Qu'est-ce que la vie pour Nietzsche ?
    Par delà Bien et Mal, § 259 a écrit:La vie est essentiellement appropriation, agression, assujettissement de ce qui est étranger et plus faible, oppression, dureté, imposition de ses propres formes, incorporation et exploitation
    Comment grandit un organisme vivant ? En s'appropriant d'autres organismes. Voyez la forêt vierge.
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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Desassocega le Jeu 30 Juin 2011 - 13:52

    Intéressant... Vous pensez donc que le titre "volonté de puissance" doit être lu au sens littéral ?

    Liber

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Jeu 30 Juin 2011 - 14:27

    aristippe de cyrène a écrit:Intéressant... Vous pensez donc que le titre "volonté de puissance" doit être lu au sens littéral ?
    Bien entendu ! En France, il y a une vision de Nietzsche dite "de gauche". On a fait un Nietzsche féministe, alors qu'il était violemment misogyne, communiste, alors qu'il défend la hiérarchie entre les hommes, non pas seulement regroupés en classes sociales, mais d'individu à individu, anarchiste alors qu'il aime l'ordre, la rigueur, la discipline militaire, pacifiste, alors qu'il ne cesse d'appeler à la guerre. Voyez un Onfray qui se réclame de Nietzsche alors qu'aucune de ses idées ne correspond à celles du philosophe allemand. Pas étonnant qu'une formule aussi radicale, aussi effrayante (et Nietzsche adorait l'effroi qu'elle pouvait susciter), n'ait été détournée de son sens.
    Pourtant, il n'était pas nécessaire de se livrer à toutes ces contorsions. Car si d'un côté la vie comme volonté de puissance fait peur, de l'autre, la vision de l'homme dionysiaque, qui a surmonté le pessimisme de la souffrance, est réjouissante. Sauf qu'il s'agit d'une joie sauvage, le cri de l'aigle dans les hauteurs. Certainement pas une joie d'artiste délicat qui se pâme en écoutant du Mozart ! :lol:
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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Desassocega le Jeu 30 Juin 2011 - 14:45

    On a fait un Nietzsche féministe, alors qu'il était violemment misogyne, communiste, alors qu'il défend la hiérarchie entre les hommes, non pas seulement regroupés en classes sociales, mais d'individu à individu, anarchiste alors qu'il aime l'ordre, la rigueur, la discipline militaire, pacifiste, alors qu'il ne cesse d'appeler à la guerre.
    Ce n'est certainement pas pour rien que Ainsi parlait Zarathoustra s'est retrouvé dans les poches de chaque soldats allemand durant la première guerre mondiale.

    Mais il y a quelque chose chez Nietzsche qui fait qu'il est très difficile à cerner : il dit tout et le contraire de tout, un peu comme une religion. Il suit de là qu'on a parfois du mal à voir où se situe sa conviction. Car si on trouve par exemple des passages très misogynes, on en trouve aussi d'autres qui sans faire l'éloge des femmes, constituent tout de même une certaine valorisation de la féminité.

    Quoi qui l'en soit, ce qui est certain, c'est que peu de monde parvient à comprendre Nietzsche, même ceux qui se déclarent Nietzschéens.

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Jeu 30 Juin 2011 - 15:14

    Tout dépend de la mise en forme et de l'orientation de la force. Que la volonté de puissance soit expansion et domination dans l'ordre naturel ne signifie pas que pour Nietzsche il faudrait en rester là. Au contraire, Nietzsche renoue progressivement avec l'aspect apollinien du dionysiaque. Vouloir dominer est un signe de faiblesse, cela montre bien que l'on n'a pas assez de force. A l'inverse, l'attitude de Nietzsche vise bien plus à la maîtrise de soi, et c'est seulement en sachant se commander à soi-même que l'on peut être en position de gouverner les autres, c'est-à-dire d'influencer leurs conduites. Par ailleurs, il insiste sur la spiritualisation des instincts.

    A mon sens il adopte une attitude polémique dans ses écrits pour provoquer des réactions, toutefois si le but est bien de transformer les rapports humains et de nous faire incorporer de nouvelles valeurs pour vivre autrement il reste que sa guerre est principalement intellectuelle. Nietzsche aime le conflit car il est moteur, mais le conflit n'est pas la guerre ; de quelles guerres parle-t-il ? Elles sont d'un genre nouveau, mais je dirais qu'il ne s'agit ni de revenir à un état de barbarie ni de flatter la politique impérialiste de l'État allemand. La guerre peut avoir un intérêt, contextuellement, pour revivifier des peuples et leur culture, mais Nietzsche apparaît bien plus souvent pacifiste et "européiste". Seulement il en appelle à retrouver certains instincts pour une attitude intellectuelle autre, guerrière dans sa façon de ne pas céder sur sa volonté. Le conflit c'est le principe de la différenciation, c'est aussi le polemos comme principe de la structuration de l'ordre et du chaos et c'est aussi l'agôn, la joute qui permet à chacun de viser l'excellence dans l'opposition au rival, mais cette opposition ne saurait aboutir dans la mort d'un autre dont on a besoin pour s'affirmer. La guerre est aussi celle des valeurs, la fameuse guerre des dieux dont traitera plus tard Weber et qui prend place après la mort du Dieu unique.

    Quant au féminisme, Nietzsche ne pouvait s'y reconnaître, pourtant je ne le pense pas misogyne. Il trouvait beaucoup de mérites à l'ouvrage principal de Malwida von Meysenbug pour qui il avait une véritable amitié. Néanmoins, il est clair qu'il y a un pas de trop qu'il n'a pas franchi entre la critique de l'identité et la revendication de droits pour les femmes (dont il ne semble pas, par ailleurs, remettre en cause le genre, étant je suppose plutôt satisfait du rôle inculqué aux femmes, bien qu'il sache pertinemment que la femme telle qu'il la voit en son siècle est le fruit d'une longue évolution des mœurs et pratiques, de stratégies de pouvoir pour parler comme Foucault. Mais Nietzsche dit clairement que les femmes ont acquis une très bonne position en préférant le foyer à des activités comme la guerre).

    Pour la politique, il privilégie l'ordre de la société, politiquement et culturellement, en tant qu'unité pour le plus grand nombre, mais sa morale est aristocratique, elle concerne le petit nombre des meilleurs, c'est-à-dire des législateurs de toutes sortes qui connaissent aussi l'ombre, c'est-à-dire en hommes de virtù doivent savoir faire le mal pour viser un bien supérieur, à la manière du prince que dépeint Machiavel et qui souhaite conserver le pouvoir. Il y a tout un art de la mise en scène, et dans les coulisses des actes qui peuvent aller contre le sens moral. Sauf que Machiavel avait déjà séparé les sphères du politique et de l'éthique. Le législateur de Nietzsche, celui qui crée des valeurs qui seront incorporées, est seul conscient de l'absence de fondement de la loi. Et il doit pouvoir en jouer pour créer, tout comme l'artiste maîtrisant une technique et des codes doit aussi savoir s'en écarter pour créer de la nouveauté, même si cela est contraire à l'ordre moral. J'étais encore frappé hier soir en regardant des épisodes de la série Rome de voir la part de risque que s'accorde l'individualité consciente de sa force et faisant preuve d'audace à dessein et la part de sécurité que le souverain doit assurer pour maintenir la société en l'état et dans sa cohésion propice à la confiance qui fait la puissance d'une civilisation (César jouissant de sa gloire et maintenant la paix qui lui procure l'appui du peuple qui le juge bon et grand). L'individualisme de ceux qui s'élèvent et ont à se gagner un destin pour conduire le peuple et la culture, tels le poète, ne saurait se passer de l'instrumentalisation de la masse, ce qui était déjà le cas dans l'Antiquité puisque le travail était assuré par les esclaves et libérait du temps libre aux gouvernants pour leur formation et leur épanouissement dans la cité et par elle.


    Dernière édition par Silentio le Jeu 30 Juin 2011 - 15:19, édité 1 fois

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Jeu 30 Juin 2011 - 15:16

    aristippe de cyrène a écrit:Ce n'est certainement pas pour rien que Ainsi parlait Zarathoustra s'est retrouvé dans les poches de chaque soldats allemand durant la première guerre mondiale.
    Ce qui est très étonnant quand on connaît la haine de Nietzsche pour le Reich ! Sans doute est-ce dû à l'aspect martial de certains passages ?


    si on trouve par exemple des passages très misogynes, on en trouve aussi d'autres qui sans faire l'éloge des femmes, constituent tout de même une certaine valorisation de la féminité.
    Il n'y a pas de contradiction dans la misogynie de Nietzsche. Il détestait les "bas-bleus", comme on les appelait, ces femmes qui faisaient mine de vouloir se mêler de littérature, domaine que les hommes se réservaient à l'époque, et surtout, les féministes. La féminité dont parle Nietzsche ne plairait pas beaucoup aux femmes modernes. Il voit la femme comme plus proche de la nature que l'homme, donc plus "animale", plus instinctive, et il a peur que sous l'influence des féministes, elle perde ces qualités. Alors les hommes n'auraient plus tout à fait le même goût d'aiguiser leurs instincts, s'ils n'avaient pour compagne ce petit félin rusé.
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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Desassocega le Jeu 30 Juin 2011 - 15:48

    Quant au féminisme, Nietzsche ne pouvait s'y reconnaître, pourtant je ne le pense pas misogyne.
    C'est aussi mon avis. Quand on compare le rapport aux femmes chez Schopenhauer et chez Nietzsche, on se rend bien compte qu'il y a une large différence.

    Ce qui est très étonnant quand on connaît la haine de Nietzsche pour le Reich !
    Les dirigeants allemands n'avaient pas vraiment compris Nietzsche et, à vrai dire s'en fichaient un peu je pense.

    Sans doute est-ce dû à l'aspect martial de certains passages ?
    Cela me semble évident en effet. Les Allemands ont vu dans Ainsi parlait Zarathoustra un éloge de la guerre.

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Jeu 30 Juin 2011 - 20:16

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vouloir dominer est un signe de faiblesse, cela montre bien que l'on n'a pas assez de force.
    Non, cela montre qu'on ne domine pas encore ! ;) Nietzsche dit quelque part que vouloir est un sentiment très agréable. "Vouloir libère", dit-il ailleurs. Il est absurde de penser qu'un sentiment agréable et libérateur soit rejeté par abondance de forces.

    A l'inverse, l'attitude de Nietzsche vise bien plus à la maîtrise de soi, et c'est seulement en sachant se commander à soi-même que l'on peut être en position de gouverner les autres, c'est-à-dire d'influencer leurs conduites.
    Nietzsche n'est pas un moraliste soucieux des autres, qui va les respecter en se contrôlant lui-même. ;) Cherche-t-il davantage à gouverner les autres, cet homme épris de liberté ? Je ne le pense pas. S'il le faisait, ce serait en petit groupe, comme le Vieux de la montagne, esprit libre par excellence.

    sa guerre est principalement intellectuelle.
    La sienne propre oui, pas toujours celle des autres. Quand il parle d'esclavage, d'extorsion, d'assujettissement, il emploie ces mots pour ce qu'ils veulent dire.

    de quelles guerres parle-t-il ?
    Essentiellement des guerres individuelles, surtout celles des cités italiennes à la Renaissance. Pour établir une hiérarchie entre les hommes, il n'y a qu'un seul moyen : qu'ils se combattent, lutte qui prépare le retour à l'énergie. Cette partie de sa philosophie a été profondément marquée par Burckhardt et plus tard, Stendhal.

    mais cette opposition ne saurait aboutir dans la mort d'un autre dont on a besoin pour s'affirmer.
    Dionysos déchiré en morceaux, la tragédie, tout cela n'aurait aucun sens si on était dans un jeu vidéo ou sur un ordinateur à faire contrôle-Z. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    étant je suppose plutôt satisfait du rôle inculqué aux femmes, bien qu'il sache pertinemment que la femme telle qu'il la voit en son siècle est le fruit d'une longue évolution des mœurs et pratiques, de stratégies de pouvoir pour parler comme Foucault.
    Oui, là je suis d'accord, pour Nietzsche la femme ne doit pas changer. Sa place dans la société est définitive.

    c'est-à-dire en hommes de virtù doivent savoir faire le mal pour viser un bien supérieur, à la manière du prince que dépeint Machiavel et qui souhaite conserver le pouvoir.
    Les hommes de virtu ne se préoccupent pas du bien ou du mal ! Sinon, ce sont des hommes de vertu. ;)

    aristippe de cyrène a écrit:Quand on compare le rapport aux femmes chez Schopenhauer et chez Nietzsche, on se rend bien compte qu'il y a une large différence.
    En effet, mais cela vient je pense de ce que Nietzsche n'a que très peu approché les femmes, du moins sensuellement. Il en a donc eu une vision idéaliste. Schopenhauer a goûté la femme comme un fruit doux amer, détestant l'esclavage sexuel qu'elles représentent, dans sa philosophie l'esclavage de la volonté. Nietzsche était une nature peu sensuelle, ne ressentant pas avec douleur la plongée dans la marmite bouillonnante des désirs :
    Saint-Augustin a écrit:Je vins à Carthage, et partout autour de moi bouillait à gros bouillons la chaudière des amours honteuses.

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Jeu 30 Juin 2011 - 21:03

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Non, cela montre qu'on ne domine pas encore ! Nietzsche dit quelque part que vouloir est un sentiment très agréable. "Vouloir libère", dit-il ailleurs. Il est absurde de penser qu'un sentiment agréable et libérateur soit rejeté.
    Seulement si on est en position de se commander et de commander à autrui, non dans le cas de l'esclave qui voudrait sortir de son impuissance. La domination, en général, on souhaite la maintenir parce que la force fluctue, elle peut se perdre. Le noble n'a pas besoin de dominer pour exister pleinement parce qu'il est plein de force vis-à-vis de lui-même, tandis que l'esclave ou le faible souhaite établir un rapport de force par des moyens qui ne relèvent pas de sa nature et qui compensent sa faiblesse.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche n'est pas un moraliste soucieux des autres, qui va les respecter en se contrôlant lui-même. Cherche-t-il davantage à gouverner les autres, cet homme épris de liberté ? Je ne le pense pas. S'il le faisait, ce serait en petit groupe, comme le Vieux de la montagne, esprit libre par excellence.
    Je ne dis pas qu'il se soucie des autres et qu'il les respecte. Cependant, il lui faut se gagner à lui-même pour conquérir sa liberté, c'est-à-dire se singulariser, se détacher d'un autrui, créer l'écart qui le différencie et qui permette dans la tension et le conflit l'affirmation et l'approfondissement de soi. En cultivant sa puissance il peut créer l'écart différentiel qui le mettrait en position de ne plus être assujetti à la présence d'autrui. La maîtrise de soi crée un rapport de la force avec elle-même de façon à ne pas en être dépossédé et à pouvoir l'accumuler en soi pour agrandir sa sphère d'influence ou sa marge de manœuvre face à la nécessité du monde.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La sienne propre oui, pas toujours celle des autres. Quand il parle d'esclavage, d'extorsion, d'assujettissement, il emploie ces mots pour ce qu'ils veulent dire.
    Nietzsche peut être très cru et réaliste, et son projet vise à réformer les valeurs et les corps qui s'y associent, bref les formes de vie, mais sur ces sujets j'ai tendance à considérer ses saillies sous l'angle de la métaphore et du symbole. Le Nietzsche d'Ecce Homo est à la fois ironique et grave, je pense toutefois qu'il y est plus en guerre sur le plan des idées et des valeurs, avec en vue la civilisation, que dans l'Antéchrist où l'on ne sait plus du tout si la guerre est celle des consciences sur une scène de théâtre ou un appel véritable à prendre les armes contre la civilisation chrétienne (en même temps, la seule arme qu'a Nietzsche, et la plus terrible, c'est sa plume). Cela dit, il est certain que des guerres de valeurs peuvent provoquer de véritables guerres, de celles comme on en aura jamais vues auparavant (les Guerres mondiales ?).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Essentiellement des guerres individuelles, surtout celles des cités italiennes à la Renaissance. Pour établir une hiérarchie entre les hommes, il n'y a qu'un seul moyen : qu'ils se combattent, lutte qui prépare le retour à l'énergie. Cette partie de sa philosophie a été profondément marquée par Burckhardt et plus tard, Stendhal.
    Je vois plus cela comme un affrontement que l'on peut dorénavant traduire symboliquement et qui ne se fait sur le modèle grec que comme une véritable mise à mort en temps de guerre. Je verrais aussi plus des luttes intérieures avec soi-même, des luttes de valeurs et des luttes avec la morale ou les mœurs (notamment pour l'artiste) que des luttes de pouvoir. A moins de prendre en compte l'admiration de Nietzsche pour les Romains, seulement ils ne passaient pas leur temps à s'entretuer et les grands hommes ne faisaient pas que conquérir des terres. Mais il est indéniable que Nietzsche souhaite que nous retrouvions notre capacité à agir et à imposer notre loi à l'être, que l'on se fasse dur et que l'on sache trancher. La virtù contre la nécessité, la fortuna (que l'on doit battre telle une femme...).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dionysos déchiré en morceaux, la tragédie, tout cela n'aurait aucun sens si on était dans un jeu vidéo ou sur un ordinateur à faire contrôle-Z.
    Je ne comprends pas la remarque vis-à-vis de que j'ai dit.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les hommes de virtù ne se préoccupent pas du bien ou du mal ! Sinon, ce sont des hommes de vertu.
    Certes, pour le bon mot, mais j'ai bien dit que Machiavel séparaît la sphère politique et la sphère éthique.
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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Courtial le Dim 3 Juil 2011 - 21:46

    Je ne vois pas l'intérêt réel de l'intervention de Sautet : Wille zur Macht (volonté vers la force) ; volonté de pouvoir, mieux que volonté de puissance ? Quel est l'argument ? Qu'est-ce que ce serait une puissance coupée de ce qu'elle peut ? J'entends bien (enfin, je crois, je vais essayer de préciser ce que j'entends, j'y viens), mais est-ce qu'on n'est pas dans le faux problème ?

    Évidemment, si je mets la puissance d'un côté, et ce qu'elle peut de l'autre, je ne suis pas dans du Nietzsche. Mais là Nietzsche est trahi par l'allemand : zu (Wille zur Macht, zu der (=zur) vers la, ça implique une coupure. Il suffit de dire que ce n'est pas comme cela qu'il faut l'entendre ; Nietzsche ne sera ni le premier ni le dernier philosophe qui rencontre dans la langue un obstacle pour dire exactement ce qu'il veut. Il la torture beaucoup moins que d'autres (Hegel, Husserl !).

    Mais ce qui nous intéresse, c'est le français. Quelle différence entre pouvoir et puissance ? Il faut entendre, d'après moi, en-dessous les deux noms qui résultent du latin potere (pouvoir), c'est-à-dire potestas (pouvoir, n.m.) et potentia. (puissance). La potentia peut être une puissance au sens d'une simple possibilité : ce qui peut, cela signifie alors ce qui est possible ; autrement dit, ça peut, mais ça peut aussi ne pas. Il "se peut" qu'il y ait une bataille navale demain : potentia, ici, et pas potestas de la bataille. Dans le langage philosophique et les références classiques, potentia nous renvoie à être "en puissance" (et la dynamis aristotélicienne est toujours traduite par potentia). Il est bien évident que si quelqu'un entend potentia dans Macht, c'est-à-dire un simple être en puissance, ce n'est pas du tout ce qu'a voulu dire Nietzsche. Mais qui peut être assez taré pour entendre "volonté de puissance" en donnant à "puissance" un sens de possibilité, un sens aristotélicien ? Faut-il modifier une traduction séculaire et bien entrée dans les usages pour prévenir le cas de quelques demeurés - au reste complètement imaginaires ? En plus "volonté de pouvoir", "pouvoir" c'est un verbe, aussi. C'est Sautet qui met de la confusion en fait : je veux pouvoir. Autrement dit, je ne peux pas, ce qui était précisément le contre-sens qu'il voulait éviter. En résumé, ma doctrine est la suivante : Sautet aurait mieux fait de s'abstenir le jour où il a sorti cette ânerie. Il prétend dissiper une confusion imaginaire et ne fait qu'en introduire une bien réelle. Pas un jour de grande forme, certainement.

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Silentio le Dim 3 Juil 2011 - 22:37

    Mais alors c'est vouloir la puissance, vouloir être puissant ou vouloir puissamment, vouloir d'une volonté d'airain (de la même manière que l'on bande un arc et que sa corde se tend à l'extrême quand on vise une cible) ? Parce que dans un cas, c'est bien la même chose que la domination et avouer que l'on n'est pas fort, dans l'autre cas on veut et ça ne nous oblige pas à considérer qu'on peut (et dans ce cas on voudra vouloir, et à ce point de viser à pouvoir). Or il me semble qu'avec Nietzsche le vouloir est actif et qu'il vise à faire jouer les forces et la façon dont elles composent entre elles, de sorte que le but est bien de se dégager une marge de manœuvre et d'agir dans un monde qui, s'il est condition de possibilité de notre existence, est aussi ce qui nous limite (et ce, par exemple, dans l'hérédité physiologique et les valeurs et usages sociaux qui conditionnent notre psychologie ; les deux aspects donnant une forme à la force et la limitant). Si vouloir est déjà une action dans le réel, par une sorte de différenciation énergétique, d'orientation de la force à partir du corps et de son royaume, ce vouloir peut lui-même aussi bien se retourner contre son auteur dès lors qu'il ne trouve pas à libérer sa force, à la canaliser et à l'exprimer dans une œuvre hors de lui et dans le monde.

    Au final, le diagnostic de Nietzsche n'est-il pas celui de mesurer l'état des forces dans telles formes de vie données, dans le rapport à leur passé et à leur environnement (culturel, de manière englobante), et donc un diagnostic de la puissance de volonté * ? J'inverse l'expression à dessein, étant donné que le moderne est l'épuisé par excellence, celui qui veut mais ne peut plus, à moins qu'il ne soit celui qui ne sache plus et ne veuille plus, ou présente un défaut de volonté et ne sache plus vouloir ou ne sache plus tout court (on retrouvera, je ne sais plus dans quel ordre, des idées de Nietzsche et de Leo Strauss dans le rapport entre impuissance du vouloir et impuissance de la connaissance et du jugement - à créer et établir des valeurs, chez Strauss à fonder le bien et le juste).

    Le problème est aussi celui de la réalisation concrète du vouloir. Or je ne suis pas sûr que Nietzsche ait réussi à transformer son corps et sa subjectivité pour pouvoir et vouloir autrement. Certes, il s'est transformé par sa philosophie, en la vivant, mais a-t-il réussi à atteindre la béatitude qu'il visait et savait désirable ? On pourrait très bien voir en lui ce paradoxe, l'homme qui lutte contre lui-même, et ce dans le cadre de la volonté qui veut même vouloir (et un vouloir différent) sans pouvoir, c'est-à-dire la volonté de savoir ou du savant (je sais que la béatitude est bonne, je la veux ardemment, pourtant si je ne cesse de la vouloir je ne sais pas vouloir de telle manière que je sois enclin à vivre cette béatitude par mon choix et ma visée). L'héroïsme c'est de vouloir pour surmonter l'impuissance et de vouloir assez pour cela, toutefois je ne suis pas sûr que cette épopée intellectuelle et viscérale réussisse toujours. Seuls les législateurs réussissent à s'accaparer le réel pour s'y mouvoir librement, mais comment passer du constat qu'il faut légiférer à l'action de légiférer quand on n'est justement pas en mesure de faire peser sa loi sur les choses ? Il faudrait avoir la certitude, voire la "foi" (la confiance en soi et dans le monde, pas forcément en Dieu, à moins que Dieu ne soit que le nom de la présence du monde et de son mystère, comme pour Wittgenstein je crois).

    *C'est aussi savoir ce qu'on peut et ce qu'on peut vouloir, ce qu'on peut viser, vers quelles hauteurs et profondeurs on peut monter ou descendre, ce qu'on peut endurer (prendre sur soi, pour supporter et prendre avec soi, transformer), ce qu'on peut dégager comme résistance et excédant dans la lutte, etc.

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    Re: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

    Message  Liber le Lun 4 Juil 2011 - 9:31

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Mais alors c'est vouloir la puissance, vouloir être puissant ou vouloir puissamment, vouloir d'une volonté d'airain (de la même manière que l'on bande un arc et que sa corde se tend à l'extrême quand on vise une cible) ? Parce que dans un cas, c'est bien la même chose que la domination et avouer que l'on n'est pas fort, dans l'autre cas on veut et ça ne nous oblige pas à considérer qu'on peut (et dans ce cas on voudra vouloir, et à ce point de viser à pouvoir).
    Le problème dans cette formule ne concerne pas vraiment la puissance ou le pouvoir, mais la volonté. Qu'est-ce que signifie vouloir la puissance ou le pouvoir ? On peut déjà dire qu'il ne s'agit pas d'une volonté consciente. Il y a quelque chose en nous qui veut à notre place. "Avouer", le mot me paraît donc bien curieux ici.
    On sait que Nietzsche ne s'est pas contenté de l'histoire humaine pour expliciter son concept, il a aussi cherché du côté des sciences naturelles. Cette volonté, on la retrouve dans toute la nature, et on sait aussi qu'il comptait l'appliquer au moindre grain de poussière. Mais restons-en aux animaux. Que se passe t-il, même au niveau cellulaire, quand un organisme vivant grandit ? Il absorbe nécessairement d'autres êtres vivants, donc il les domine, en général il les tue. Dure loi de la jungle, ce struggle for life que Nietzsche n'a jamais renié (source de toutes les interrogations religieuses ou philosophiques sur le pourquoi de la souffrance, je pense en particulier au christianisme, au bouddhisme, ou à des gens comme Épicure). Il y a donc bien une volonté de dominer chez les êtres vivants, machinale, inconsciente, implacable. Quand passe-t-on dans la traduction française de cette volonté de dominer à la volonté de puissance ? Eh bien, quand on en arrive à l'homme ! Oui, car l'homme, comme cela est parfaitement montré dans la Généalogie, se réjouit de dominer, il prend plaisir à exercer la cruauté ! D'abord la bête brute, qui a un plaisir, une joie de détruire quasi sauvage, ensuite le bourreau, qui ne sait quoi inventer pour raffiner les moyens de torture, enfin le puissant, dont ce plaisir de la force appliquée sur autrui culmine dans le pouvoir d'accorder la grâce. Il y aura peut-être un jour aussi l'homme accompli, le fruit mûr, qui a dépassé à la fois la bête brute et l'homme civilisé.

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