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    Y a-t-il une subjectivité ?

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    Vangelis
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Vangelis le Dim 2 Déc 2012 - 0:31

    Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
    Je ne congédie pas la conscience et ne suis pas déterministe. J’essaye simplement de dire qu'il se passe quelque chose bien avant qu’elle n’apparaisse. Il y a une foule d’événements qui surviennent presque immédiatement dans la rencontre de l’être face à lui-même et au monde, et en amont du surgissement de la conscience. En cela je colle aux thèses des neurosciences, sans toutefois réduire l’expérience humaine à des circuits neuronaux et sans analogie avec les ordinateurs, si chères à la génération Matrix.
    Quant à mon avatar, ce n’en est pas un. C’est juste une illustration qui permet de trouver rapidement un intervenant. Et comme j’ai la prétention de penser que d’autres y trouvent la même utilité, je leur offre cette facilité.

    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Dim 2 Déc 2012 - 1:06

    Vangélis a écrit:Il y a une foule d’événements qui surviennent presque immédiatement dans la rencontre de l’être face à lui-même et au monde, et en amont du surgissement de la conscience.
    C'est évident, mais je me concentrais sur le surgissement de la conscience. C'est bien là la question du sujet. Antérieurement à lui-même on peut lui supposer des causes, certes, mais ces causes ne sont pas immédiatement apparentes. Le recours aux neurosciences ne peut être que postérieur.
    Vous me laissez entendre que votre avatar est aléatoire, dont acte et n'en parlons plus. Je pense comme vous que l'avatar est utile.
    Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
    Erreurs fatales d'interprétation de ma part, je ne vous connais pas plus que sur ces quelques messages.

    cordialement
    hokousai
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    Vangelis
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Vangelis le Dim 2 Déc 2012 - 13:00

    C’est bien ce qui nous différencie. Comme je l’ai définie, je place la subjectivité bien avant. Ce qui fait que vous la confondez avec la conscience de soi et que vous avez toutes les peines du monde à la distinguer.

    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Dim 2 Déc 2012 - 14:45

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C’est bien ce qui nous différencie. Comme je l’ai définie, je place la subjectivité bien avant. Ce qui fait que vous la confondez avec la conscience de soi et que vous avez toutes les peines du monde à la distinguer.
    Je place dans un ordre d'apparition. L'idée de mon corps ne peut pas préexister à elle-même. Mon corps peut sans doute préexister à la conscience que j'en ai mais ce savoir de mon corps est une connaissance de seconde instance. Si vous avez une science objective de votre corps elle ne peut se constituer que si vous avez d'abord une conscience de lui (une idée du corps dirait Spinoza).
    Pour les objets du monde (les choses extérieures) la question de priorité n'est pas aussi importante. Vous pouvez avoir une science des arbres existants, sans la nécessité d'une phénoménologie de la perception (ou bien d'une science kantienne de l'a priorité du moi). Les arbres sont dans le monde et je peux ma foi ne guère me soucier de savoir en quoi je les constitue.
    Mais le moi n'est pas dans le monde comme un arbre.
    Il n'en va donc pas de même pour le sujet que pour un arbre, car je n'aurais jamais pu être un sujet sans son apparition à la conscience. Je dois donc me soucier là de comment il se constitue. Je m'aperçois que le moi ne peut être sans moi.
    Vous pouvez affirmer du sujet (de l'ego) comme des arbres ou des dinosaures et dire que ce sujet existe objectivement, a existé autrefois ou existe actuellement sans même que j'en aie conscience mais c'est parce que vous en avez une idée et que cette idée ne peut provenir que de l'expérience intérieure de la conscience qu'a le sujet de lui-même.

    bien à vous
    hokousai
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Jeu 3 Jan 2013 - 15:28

    Ayant enfin quelques minutes pour reprendre ce fil, j'en profite pour faire une mise au point. Ça va tanguer.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Donc Rousseau aurait révolutionné la notion de subjectivité parce qu'il a écrit une autobiographie ? Balivernes !
    Avant lui il y avait Montaigne, dont le sujet de ses Essais était de se peindre lui-même.
    Il ne suffit pas de se peindre soi-même pour "révolutionner" la subjectivité. Les Essais ne sont pas une autobiographie, pas plus qu'il n'y a de "subjectivité" chez Montaigne, qu'on ne lit pas sans apprendre à le lire, ce qui implique d'éviter une lecture littérale.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"Mes pensées sont un sujet informe". Si des pensées se rapportent donc à un sujet, à moi, je ne peux savoir pour autant en quoi il (le sujet) consiste, puisqu'il ne consiste en rien de particulier, étant informe.
    Mes pensées sont un sujet informe : il n'y a pas de sujet.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'un autre côté, pour nuancer ce propos de Montaigne, si mes pensées sont un "sujet informe", elles sont un sujet quand même. Donc s'il y a bien un sujet, il est informe, et par là non connaissable, car ce qui n'a pas de forme définie ne peut être connaissable (si l'on s'attache à penser que la raison humaine ne peut appréhender que ce qui se présente sous une unité). Il y aurait donc bien une subjectivité, quoique inconnaissable.
    C'est inepte, de part en part. D'abord, vous glissez de la pensée comme "sujet informe" au sujet (subjectivité). Ensuite, vous postulez l'existence d'un objet en admettant ne pouvoir le connaître. Ni plus ni moins que si vous postuliez l'existence d'une école de planche à voile sur Neptune : vous ne savez pas, mais ça existe.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:pourquoi serait-il nécessaire que je sorte de moi-même pour me considérer, alors qu'au final c'est en moi-même que j'ai à considérer mes états intérieurs ?
    Pour la bonne raison que sans extériorité, il n'y a pas d'intériorité. D'où sortez-vous vos "états intérieurs" ? De quel chapeau, vos "jardins secrets" ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Spinoza dit dans le Traité de la réforme de l'entendement qu'on n'a pas besoin, pour savoir, de savoir que l'on sait.
    En général pour savoir que je pense (JE/MOI), je n'ai pas besoin de savoir que je le sais.
    Si je sais que je pense (et il ne peut pas se faire que je ne le sache pas), je sais que je le sais, ad libitum. Or, penser, c'est aussi savoir : cogito, ergo sum. Je pense, donc je sais que je suis. Inutile d'aller plus loin, votre remarque tombe d'elle-même.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:De plus : ai-je même besoin de savoir que c'est moi qui pense pour penser comme sujet ?
    Dit autrement est-ce qu'un chien a besoin de savoir qu'il se pense comme sujet pour exister en tant que penseur individualisé ? A mon avis non. Or "penseur individualisé" est l'idée même de sujet (individuel). Est-ce que vous (homme et non chien) avez besoin de savoir que vous pensez individuellement pour penser individuellement ? A mon avis non.
    Vous pouvez ne pas avoir de science sur ce thème là et pourtant du début à la fin de votre existence penser de telle manière qu'il n' y ait pas confusion entre votre pensée en acte et la mienne. Pas de confusion ni pour vous ni pour moi.
    Vous faites une confusion, et d'autant plus répréhensible que vous vous racontez des histoires, celle d'un spinoziste imaginaire..., qui a débarqué ici avant de prendre la sortie la queue entre les jambes et la tête baissée, sans doute honteux d'avoir été pris la main dans le sac. Comment vos énormités n'apparaissent-elles pas d'elles-mêmes au moment précis où vous les énoncez ? Vous confondez individu et sujet. Il suffit d'apprendre à faire la distinction pour que le "problème" disparaisse. Vous dites : "ai-je besoin de savoir que c'est moi (i. e. un sujet) qui pense pour penser comme sujet ?" Ai-je besoin de savoir que je suis un sujet pour penser comme sujet ? Inutile d'aller plus loin, encore une fois.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Spinoza a écrit:PROPOSITION XIII/2
    L'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, en d'autres termes, un certain mode de l'étendue, lequel existe en acte et rien de plus.

    Démonstration : Si, en effet, le corps n'était pas l'objet de l'âme, les idées des affections du corps ne se trouveraient pas en Dieu, en tant qu'il constitue notre âme, mais en tant qu'il constitue l'âme d'une autre chose, c'est-à-dire (par le Corollaire de la Propos. 11, partie 2) que les idées des affections du corps ne se trouveraient pas dans notre âme. Or (par l'Axiome 4, partie 2), nous avons l'idée des affections du corps. Donc l'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, et le corps existant en acte (par la Propos. 11, part. 2). En outre, si l'âme avait, outre le corps, un autre objet, comme rien n'existe (par la Propos. 36, part. 1) d'où ne résulte quelque effet, il devrait se trouver nécessairement dans notre âme (par la Propos. 11, part. 2) l'idée de quelque effet résultant de cet objet. Or, notre âme ne possède point cette idée (par l'Ax. 5, part. 2). Donc l'objet de notre âme c'est le corps, le corps comme existant en acte, et rien de plus.

    (Traduction de Saisset, remplacez âme par esprit = mente)
    "nous avons l'idée des affections du corps" est traduit de la manière suivante par Pautrat : "les idées des affections du corps nous les avons".

    Ce qui explique que mon esprit ne puisse se confondre avec un autre puisque les affections du corps d'un autre, il ne les a pas. Nous savons les affections du corps, il n'est pas nécessaire de savoir que nous le savons pour être un sujet. Objectivement, la situation est telle que les affections de mon corps ne sont pas celles du vôtre. Vous êtes un sujet individué pensant comme je le suis, objectivement, indépendamment de toute science sur le thème.
    Il y a quelque chose d'effrayant à lire quelqu'un citer (et se réclamer de) un philosophe avec la proposition même du philosophe qui devrait révéler et faire comprendre à ce quelqu'un qu'il dit n'importe quoi (on en est là, désolé). Si l'âme avait une autre idée que le corps, par exemple l'idée d'un sujet, il devrait se trouver nécessairement dans notre âme l'idée de quelque effet résultant du sujet, puisque le sujet, comme objet, ne peut pas ne pas produire quelque effet. Or l'âme ne possède pas d'autre idée que celle du corps (n'est pas autre chose qu'idée du corps). Il n'y a pas de sujet chez Spinoza. C'est vous, et vous seul, qui prétendez, sans même vous en apercevoir, que l'âme, comme idée du corps, est sujet. Vous frelatez aussi bien Spinoza que Descartes, parce que votre "synthèse" de l'un et de l'autre n'est autre qu'un milk shake de tout et de n'importe quoi. On se demande même si vous avez lu les Principes de Descartes.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est le sens (de mon point de vue) du cogito de Descartes et en ce sens Spinoza le suit, même si Spinoza ne parle pas du cogito. Il le suit sur l'immanence.
    Autre sottise énorme. Spinoza ne tire pas son immanentisme de Descartes, et surtout, vous affirmez ce que vous seriez parfaitement incapable de trouver chez Spinoza : il conserve le cogito de Descartes.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nous avons une similitude de pensée entre Descartes et Spinoza dans ce que dit Descartes des idées :
    Descartes a écrit:: par le nom d'idée j'entends cette forme de chacune de nos pensées, par la perception immédiate de laquelle nous avons connaissance de ces mêmes pensées" (Raisons/secondes réponses)
    Comment peut-on en arriver à aligner une telle série d'erreurs ? Faut-il vous replacer sous les yeux ce que dit Spinoza des idées, et accessoirement des représentations ? Vous effacez d'un trait d'un seul toute la question du rapport entre l'âme et le corps chez l'un et chez l'autre.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nommons-nous, nous-mêmes, pendant un certain temps, une collection de perceptions. Parlez de vous-même et à vous-même dans le discours intérieur comme "une collection de perceptions"...
    Je n'avais pas désactivé votre compte. C'est maintenant chose faite. Votre remarque est inadmissible et irrecevable. Appelons un chat un chat : un abruti lui-même n'aurait pas pu y aller d'une telle stupidité. Si Marcel est une collection de perceptions, voulez-vous bien nous dire d'où, comment et pourquoi il pourrait ou voudrait s'adresser à lui-même comme à un sujet ? Avez-vous lu Hume ? Vous l'avez pris en flagrant délire d'introspection, oui ou non ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quand je pense et que je ne me distingue pas vous allez me dire que je n'ai pas conscience que c'est MOI qui pense et que je n'ai pas de science du tout. Je suis persuadé du contraire. J'agis dans le monde qui m'environne en fonction d'un centre, je suis le centre du monde et cela qui n'est pas dit à la pensée comme un objet (le MOI) est directeur de toutes les actions. Le MOI n'est pas su comme un objet de la conscience mais est en activité et il est su sans être nommé.
    En somme, ou bien vous lisez Spinoza sans comprendre, ou bien vous ne l'avez pas lu, et vous vous amusez avec des citations comme on s'amuse avec des papillotes. Vous êtes disqualifié. Votre impolitesse caractérisée, en soi, est vénielle. Mais que vous vous amusiez à vous faire passer pour un autre, c'est ce que ce forum ne vous permettra plus.


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    juliendeb

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Sam 5 Jan 2013 - 17:11

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"Mes pensées sont un sujet informe". Si des pensées se rapportent donc à un sujet, à moi, je ne peux savoir pour autant en quoi il (le sujet) consiste, puisqu'il ne consiste en rien de particulier, étant informe.
    Mes pensées sont un sujet informe : il n'y a pas de sujet.
    Ce que vous dites ressemble à une interprétation humienne de la chose. Et je ne suis pas d'accord. Montaigne ne dit pas mes pensées sont informes, mais "mes pensées sont un sujet informe" : il y a une unité à ces pensées. Aussi apprécierais-je que vous développiez ce point sur lequel vous me contredisez.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est inepte, de part en part. D'abord, vous glissez de la pensée comme "sujet informe" au sujet (subjectivité). Ensuite, vous postulez l'existence d'un objet en admettant ne pouvoir le connaître. Ni plus ni moins que si vous postuliez l'existence d'une école de planche à voile sur Neptune : vous ne savez pas, mais ça existe.
    Moi je n'ai rien dit, je menais une interprétation, quoique je l'approuve.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour la bonne raison que sans extériorité, il n'y a pas d'intériorité.
    Là, je suis d'accord avec vous! Mais alors il faut nous entendre sur le terme "extériorité" : lorsque je lis par exemple les Méditations Cartésienne de Husserl, il me semble que cette extériorité nécessaire à la reconnaissance de mon intériorité n'est pas celle d'un autre sujet, mais celle d'une extériorité objective, et grâce à laquelle je développe des habitus particuliers et un style particulier. Et dans le monde dont j'ai conscience, même autrui est un objet. Mais cette extériorité ne peut jamais me faire connaître ce style que je développe. C'est quelque chose qui est en moi, peut-être de manière inconsciente. Et ce que j'appelle le "jardin secret", c'est précisément cela.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Sam 5 Jan 2013 - 18:30

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce que vous dites ressemble à une interprétation humienne de la chose.
    Montaigne préfigure Hume sur ce point ; il n'est pas nécessaire d'adopter la philosophie de Hume elle-même pour ça.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et je ne suis pas d'accord. Montaigne ne dit pas mes pensées sont informes, mais "mes pensées sont un sujet informe" : il y a une unité à ces pensées.
    Dire que le sujet de ses pensées est informe et dire que ses pensées sont informes, c'est tout un : avec quoi croyez-vous qu'il pense ses pensées, de toute façon ? D'où diable la sortez-vous, la supposée "unité" de sa pensée, sinon de ce que vous lui faites dire ? C'est vous qui parlez, pas Montaigne. Vous n'envisagez pas le statut littéraire et très particulier d'un essai, ni les contradictions constitutives de l'œuvre elle-même. Contrairement au contresens fort répandu jusque dans nos écoles, Montaigne ne se cherche pas, i. e. il n'y a pas d'autobiographie, pas plus qu'une quelconque narration. C'est un recueil d'expériences, entre la naissance et la mort. Il suffit de lire, outre l'incipit, Essais II, XVII, De la présomption, par exemple.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est quelque chose qui est en moi, peut-être de manière inconsciente. Et ce que j'appelle le "jardin secret", c'est précisément cela.
    On n'est pas plus avancé avec ça. C'est quoi, ce "quelque chose qui est en moi" ? D'où le sortez-vous ? Vous pourriez être une armée innombrable pour affirmer l'hypothèse, que dis-je ? la conviction d'une intériorité, le résultat serait le même : d'où sortez-vous votre intériorité ? On n'institue pas du réel avec des incantations putatives. Nietzsche avait raison : l'individu est la dernière religion.
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    juliendeb

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Sam 5 Jan 2013 - 22:21

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Montaigne ne se cherche pas, i. e. il n'y a pas d'autobiographie, pas plus qu'une quelconque narration. C'est un recueil d'expériences, entre la naissance et la mort. Il suffit de lire, outre l'incipit, Essais II, XVII, De la présomption, par exemple.
    Mais l'autobiographie ne se définit pas par la recherche de soi, me semble-t-il. Vous dites que c'est un recueil d'expériences, et non une autobiographie, mais il n'y a aucune différence entre le recueil d'expériences et l'autobiographie. Du moins ce n'est pas ce que je retrouve chez un auteur comme Marcel Pagnol, par exemple.
    Montaigne parle de lui et des expériences qu'il a vécues, c'est en cela qu'il s'agit d'une autobiographie.
    Concernant la question de savoir s'il se cherche, je prendrai en considération cette citation : "Je m'étudie plus que tout autre sujet ; c'est ma métaphysique, c'est ma physique". Il me semble pourtant que tout cela est assez clair, à moins que vous ne me repreniez sur le terme "s'étudier".

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est quelque chose qui est en moi, peut-être de manière inconsciente. Et ce que j'appelle le "jardin secret", c'est précisément cela.
    On n'est pas plus avancé avec ça. C'est quoi, ce "quelque chose qui est en moi" ? D'où le sortez-vous ? Vous pourriez être une armée innombrable pour affirmer l'hypothèse, que dis-je ? la conviction d'une intériorité, le résultat serait le même : d'où sortez-vous votre intériorité ? On n'institue pas du réel avec des incantations putatives. Nietzsche avait raison : l'individu est la dernière religion.
    Le problème, c'est que vous pensez trop dans un horizon kantien : "je n'ai nulle connaissance de moi tel que je suis, mais tel que je m'apparais". Comment diable puis-je dire que je ne suis qu'un phénomène parmi tant d'autres. Je ne sors pas mon intériorité de mon chapeau ; je la vis pleinement, chaque jour, et vous mentiriez si vous disiez que vous vous vivez vous-même de la même manière que vous vivez autrui. J'avoue que c'est assez rhétorique et peu argumenté comme réplique. Mais il s'agit de faire la différence entre le corps et ce que la phénoménologie appelle "chair".
    Et cessez de me demander ce qu'est ce "quelque chose en moi" : je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que je ne suis pas pour moi-même un simple objet. Je pense au travers de moi-même, pas au travers d'autrui. Alors peut-être que c'est cela cette chose en moi ; dans ce cas, j'aurais répondu à votre question.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Dim 6 Jan 2013 - 0:00

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais l'autobiographie ne se définit pas par la recherche de soi, me semble-t-il. Vous dites que c'est un recueil d'expériences, et non une autobiographie, mais il n'y a aucune différence entre le recueil d'expériences et l'autobiographie.
    Continuez à vous contenter d'affirmations ineptes à un rythme industriel sur ce forum et vous serez banni. Ou bien vous réfléchissez, ce que vous ne ferez qu'à l'aide d'une documentation idoine, ou bien vous cherchez un forum d'opinants. Je ne suis pas là pour vous donner des cours particuliers.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Du moins ce n'est pas ce que je retrouve chez un auteur comme Marcel Pagnol, par exemple.
    Quoi de neuf, docteur ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Montaigne parle de lui et des expériences qu'il a vécues, c'est en cela qu'il s'agit d'une autobiographie.
    Encore une fois, et c'est la dernière, parler de soi ne signifie pas qu'on écrit une autobiographie. Si vous avez la prétention de parler littérature, il vous faudra l'étudier avant de l'ouvrir ; étant donné le corpus "autobiographique", j'aime autant vous dire que vous n'êtes pas sorti d'affaire.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"Je m'étudie plus que tout autre sujet ; c'est ma métaphysique, c'est ma physique".
    Citez correctement, on aura au moins gagné cette forme de probité : "je m'étudie plus que tout autre sujet ; c'est ma physique, c'est ma métaphysique". Et puisque c'est si clair, expliquez-nous la remarque.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le problème, c'est que vous pensez trop dans un horizon kantien
    Et peut-on savoir à quoi peut bien ressembler un horizon kantien, surtout quand on vient de convoquer Nietzsche ? Amusez-moi.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne sors pas mon intériorité de mon chapeau ; je la vis pleinement, chaque jour
    Vous ne la sortez pas de votre chapeau ? Vous venez pourtant de la ressortir de votre chapeau. Affirmer qu'on vit pleinement une chose, chaque jour, ce n'est pas énoncer un argument, c'est faire de la prestidigitation. Vous assénez une conviction personnelle. On s'en contrefout. Ce forum ne vous l'autorise guère. Établissez l'objet prétendu dont vous parlez.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et cessez de me demander ce qu'est ce "quelque chose en moi" : je ne le sais pas.
    Que l'impétrant ne se permette pas de jouer à l'apprenti sorcier. Vous me ressortez la même ânerie : "je ne sais pas de quoi je parle, mais je sais que ça existe". Dites-moi donc dans quelle université vous êtes inscrit, que je m'occupe de certaines choses...

    Je vous ai très clairement annoncé la règle du jeu dès votre inscription sur ce forum, relisez donc votre topic de présentation : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    Dernière édition par Euterpe le Dim 31 Juil 2016 - 1:07, édité 2 fois
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    juliendeb

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Dim 6 Jan 2013 - 1:02

    Bon alors écoutez Euterpe, je n'ai plus envie de jouer à "Comment faire entendre à un sourd ce qu'on essaie de lui dire ?". J'ai de la patience, mais vous n'en avez aucune, et vous commencez à m'énerver sérieusement. Je veux bien étudier ce qu'est une autobiographie.
    Et puis sachez aussi que menacer les gens de bannissement de votre site n'est pas une punition qui fait peur ; vous me faites rire plus qu'autre chose, et je vous trouve plus que ridicule lorsque vous vous mettez à jouer au tyran. Il ne me semble pas qu'être débutant, ou ne pas comprendre exactement ce que vous entendez par tel ou tel mot, c'est donner une opinion. J'ai très bien compris ce que vous disiez au moment de mon inscription, et je m'efforce de l'appliquer.

    Vous n'êtes pas là pour me donner des cours particuliers ? Très bien ! Mais vous me répondez : alors montrez-moi où j'ai tort, et donnez-moi vos références ; parce que jusque là je ne comprends pas ce que vous me dites. Je n'ai jamais prétendu que j'étais là pour apprendre quelque chose de vous. Je suis là pour discuter et exposer. C'est vous qui vous êtes fait une image étrange de moi, pour je ne sais quelle raison obscure, peut-être par suffisance, allez savoir !

    Ah, et lorsque je dis "je la vis pleinement, chaque jour", je ne parle pas de moi, mais je tente d'exposer ce que j'imagine être une structure universelle de la mienneté, du moi en général. La vie du sujet, vous connaissez ? Est-ce que votre vie, c'est celle de tout le monde ? Je ne pense pas. Elle est toute vôtre. Ma vie personnelle, je ne la sors pas de mon chapeau, je la sors d'une évidence, d'une évidence qui est la même pour tous, et qui est en même temps une particularité pour tous. Si cette idée ne vous satisfait décidément pas, alors passez outre, mais arrêtez de me bassiner avec vos invectives idiotes et gratuites. Jusque là je n'ai jamais fait preuve de dédain envers vous, et j'imaginais, à tort, que vous saviez respecter un minimum ceux qui sont inscrits sur votre forum...

    Je suis inscrit à l'Université de Strasbourg.
    Et vous, par qui avez-vous été élevé pour être aussi barbare à l'égard de vos interlocuteurs ? Dites-le moi, afin que je m'occupe de certaines choses...

    Ah, et pardonnez-moi de faire des fautes dans mes citations, je cite de mémoire. Et je trouve que je fais peu de fautes, ou du moins des fautes très minimes, mais évidemment, cela vous amuse de les pointer du doigt, pour montrer que vous avez la science plus infuse que la mienne. C'est peut-être le cas, mais ça ne m'intéresse pas.

    Inepte, inepte... Vous n'avez décidément que ce mot en bouche. Mais par pitié, relisez-vous ! Je ne sais pas si vous vous rendez compte deux secondes à quel point votre comportement, lui, est inepte... Vous êtes un idiot fini, on ne peut pas faire pire que vous ! Vous êtes méprisant, agressif, et vous poussez vos interlocuteurs à s'énerver contre vous (d'ailleurs je suis même devenu plus salopard que vous, si toutefois c'est possible).

    Honnêtement, allez vous faire voir !
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Dim 6 Jan 2013 - 2:21

    On se défile ? Répondez à la question : de quoi parlez-vous ? Ce forum n'est pas un hôpital. Vous aurez beau nous jouer tous les tours du narcissisme et de l'hystérie, ça ne répondra pas à la question. De quoi parlez-vous ? On n'autorise personne à croire que parler de son "moi" suffit à philosopher, ici. Vous martelez vos opinions comme on édifie une auto érection. Mais de quoi croyez-vous être le monument ? Vous avez pris le risque de la ramener dans un fil avec des références que vous feignez de maîtriser. Dès qu'on vous donne des indications, vous les évitez comme la peste. Ne parlez que de ce que vous avez étudié et compris.

    Pour le reste, votre intervention est si pathétique et pitoyable que je la laisse en l'état, elle vous servira de miroir et de mémoire. J'ai fait en sorte que vous ne puissiez éditer le message.

    A la prochaine intervention de ce genre, je vous ferai assumer publiquement vos âneries. Je vais vous faire découvrir ce qu'on appelle prendre ses responsabilités. Toute autre intervention qui ne répondrait pas dument à la question sera supprimée automatiquement.
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    juliendeb

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Dim 6 Jan 2013 - 11:37

    Je n'ai rien à reprocher à mon message. Vos interventions sont plus pathétiques les unes que les autres, je ne vois donc pas en quoi je suis plus à moquer que vous...
    Bon, prenons un exemple : vous. Lorsque je parle avec vous, j'ai l'impression que vous êtes un hautain insupportable, qui ferait mieux de se taire de temps en temps. Lorsque vous vous prenez en compte vous-mêmes, par contre, vous vous voyez éventuellement comme quelqu'un de tout à fait pertinent et respectueux. Mais d'où vient cette différence ? Pourquoi percevons-nous de deux manières différentes une même conversation ? C'est là, voyez-vous, que se niche quelque chose comme une subjectivité, comme un moi, décidément ineffable, mais existant. Dans ces petits instants. Ne croyez pas en l'ineffable si cela vous amuse. Je persiste à penser que mes pensées sont différentes des vôtres au même moment, que ma vie m'a mené sur des voies différentes (mon histoire, mes choix). Cependant, je ne suis pas en désaccord avec Montaigne lorsqu'il dit qu'"il y a plus de différence de moi à moi-même que de moi à autrui", car mes pensées elles-mêmes sont différentes d'un moment à l'autre, avec des nuances cependant : autrui n'aura jamais mon histoire et ma vie. Je suis un flux de conscience, mais je suis le flux d'une seule et même conscience.

    Et si mes pensées sont différentes des vôtres, elles le sont dans l'instant. Ce qui m'appartient en propre, au final, c'est l'instant, c'est une pensée instantanée. C'est aussi la manière que l'on a de les exposer, notre style particulier.

    Alors qu'est-ce que le moi ? C'est une conscience, la mienne, celle que je vis et endure. C'est une histoire, la mienne, celle que j'ai vécue et endurée. Ce sont des instants où ma conscience se révèle à chaque fois comme mienne. Cette force qui fait mienne cette conscience, si c'est cela que vous cherchez, c'est ce que la phénoménologie appelle la "subjectivité transcendantale", si toutefois on peut l'appeler une "force". Mais évidemment, cette définition n'est que brève et incomplète.

    Ai-je répondu à votre question ? Si oui, j'en serais heureux ? Si non, dites-moi, par pitié ce qui vous gêne dans mes affirmations. Si c'est que je parle de moi, sachez que nous sommes dans une discussion sur la subjectivité : et je ne connais pas d'autre subjectivité que la mienne. Si cela ne vous satisfait toujours pas, alors je me tairais, et je me la ramènerais éventuellement une autre fois, lorsque je comprendrais vraiment de quoi vous voulez me parler.
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    JimmyB

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  JimmyB le Dim 6 Jan 2013 - 12:07

    J'ai personnellement un souci avec vos propos Juliendeb et, je ne sais pas si c'est ce qu'Euterpe veut vous faire comprendre cela ne me concerne pas, mais je ne comprends rien à vos messages. Je ne sais pas d'où cela vient mais pour moi ce que vous exprimez n'a jamais aucun sens ni aucune logique.
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    Intemporelle

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Intemporelle le Dim 6 Jan 2013 - 12:42

    Le simple fait que la subjectivité ait une genèse, et qu'elle ne soit pas pensée de la même manière dans d'autres espaces culturels devrait au moins vous pousser à interroger cette évidence du "moi" juliendeb. La force d'une illusion est précisément de se donner comme à la fois évidente, et injustifiable parce qu'évidente.

    Je persiste à faire remonter à Saint Augustin, et au sujet chrétien la naissance de la subjectivité, parce que je la relie à une manière spécifique à l'espace culturel chrétien de se rapporter au monde. Une illusion culturelle en quelque sorte. Il me semble que c'est la première religion qui prétend s'adresser à l'homme "nu", c'est-à-dire à l'homme qui serait sensé se cacher sous toutes les appartenances (sociale, ethnique, géographique...), donc en définitive, à l'individu. Votre mise au point Euterpe sur l'introspection, montre qu'on ne peut pas l'entendre dans le même sens, selon l'époque, mais ne peut-on pas considérer le sujet chrétien comme la préhistoire de cette subjectivité que vous faites remonter à Rousseau ? L'un ayant, malgré lui, permis le passage à l'autre. Je m'inscris ici dans la perspective de Marcel Gauchet qui qualifiait le christianisme de "religion de la sortie de la religion" mais en déplaçant son propos du champ politique, au champ moral. La dialectique propre au christianisme sur le plan politique, qui fait que, première religion monothéiste, elle crée la possibilité inédite alors de séparer Dieu et l'ordre du monde et donc la possibilité d'un espace humain ayant une consistance indépendante, devient sur le plan moral que, faisant de l'homme dans le monde une image de Dieu, elle sépare également radicalement l'ordre de l'humain et l'ordre du monde, elle fait de l'homme un être d'élection, un être privilégié non pas du fait de ce qui relève de la nature en lui (son corps), mais du fait de sa liberté et de son âme, ouvrant la voie à la très féconde opposition entre le sujet et l'objet, qui structure une grande part de la philosophie occidentale et qu'on ne retrouve pas avec une telle acuité dans les autres espaces culturels. Le christianisme a créé le sujet, mais ce sujet s'est autonomisé en ce "moi" que fustigent les jansénistes, et qu'ils ont voulu réduire. Ce que dit Bénichou sur la métaphysique du jansénisme et la démolition du héros est à cet égard très intéressant. La laïcité et le moi étaient en germe dans le christianisme comme le ver dans le fruit (simple métaphore qui ne porte pas de jugement de valeur sur la laïcité ou sur le moi, mais qui cherche à montrer le caractère non volontaire de cette évolution, mais malgré tout résultant du christianisme lui-même qui a d'une certaine façon fourni les armes de sa propre destruction). Le titre même de l'ouvrage de Rousseau, même si le projet se veut radicalement différent de tout ce qui a précédé, indique bien qu'il est inséparable d'un espace culturel chrétien.

    François Jullien dans son Traité de l'efficacité montre par ailleurs que penser l'efficacité sur le mode du rapport d'une théorie à une pratique, et d'un sujet à un objet, n'a rien d'évident, et il l'oppose à la pensée chinoise qui pense plus en terme de "potentiel de situation", plutôt que de plan projeté d'avance. "La pensée chinoise n'est pas une pensée du sujet, mais du procès." Le fait que dans la langue japonaise, le sujet soit quasiment inexistant, éclaire également la question, et permet de penser avec Nietzsche que finalement, le sujet, la subjectivité, c'est (surtout) de la grammaire, mais pas seulement, cette grammaire même est le signe d'un certain espace culturel. Il ne s'agit pas seulement d'une illusion linguistique, mais d'une illusion constitutive d'un certain rapport au monde, d'une illusion nécessaire à une certaine manière de penser l'action. D'une illusion d'ailleurs très féconde, puisque le développement des sciences et de la technique à l'âge moderne est en grande partie lié à cette objectivation du monde, face à l'homme sujet tout-puissant. Je pense que cette illusion est du même type que celle qui nous fait croire à un "monde", c'est-à-dire à une totalité stable et ordonnée, et là encore la confrontation avec d'autres espaces culturels est éclairante, puisque dans la pensée bouddhiste par exemple, toute forme dans ce qu'elle a de cohérent et de stable est fondamentalement pensée comme un accident émergeant sur fond de désordre, et donc comme éphémère et vouée à la destruction. La régularité y est beaucoup plus étonnante que l'irrégularité, alors même que notre espace culturel a fait de la régularité une norme. Si quelqu'un s'y connaît sur ce sujet, interroger les manières autres qu'occidentales de penser ou précisément de ne pas penser la subjectivité, pourrait être intéressant.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Dim 6 Jan 2013 - 13:24

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je n'ai rien à reprocher à mon message. Vos interventions sont plus pathétiques les unes que les autres, je ne vois donc pas en quoi je suis plus à moquer que vous...
    A mon âge, on se contrefout du jugement des autres, et on place sa fierté ailleurs que dans vos enfantillages. Mon indifférence à votre pathos décuple à ce point votre susceptibilité que vous surenchérissez ; c'est toujours comme ça quand on veut à toute force se saisir du rien. La tumescence du moi est faite pour ne laisser aucune place au réel. Parlons du réel, voulez-vous.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourquoi percevons-nous de deux manières différentes une même conversation ? C'est là, voyez-vous, que se niche quelque chose comme une subjectivité, comme un moi, décidément ineffable, mais existant.
    Tris repetita. C'est autre chose que de l'obstination ou de l'entêtement, chez vous. C'est un pathos. Il y aurait quelque chose, mais ce quelque chose étant ineffable, on ne pourrait rien faire d'autre que l'affirmer, et prier les autres de compter sur sa bonne foi. "Puisque je vous le dis ! Je suis un moi, une intériorité, une subjectivité, un jardin secret, un inaccessible - un autiste, un moi cosmique... !" Ah ? Si vous le dites ! En soi, c'est un argument philosophique : vous le dites !

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:je ne connais pas d'autre subjectivité que la mienne.
    Quoi de neuf, docteur ? Voici le raisonnement. Je ne connais aucune subjectivité : je n'ai eu l'expérience d'aucune, ni ne dispose d'aucune information sur une quelconque subjectivité. Ni a priori, ni a posteriori, je ne puis dire si je parle de quelque chose, ni a fortiori en quoi pourrait bien consister ce quelque chose. Ergo, ce quelque chose dont je dis que je ne sais pas ce que c'est, ce quelque chose dont je suis incapable d'établir si ça existe, je l'affirme : c'est moi, un flux, le torrent de l'ineffable, qui coule à pleins bords. Mais quant à produire un document, quant à expliquer, quant à développer, quant à argumenter, ce "moi" en est incapable. Il exige l'argument ontologique. Rien que ça, i.e. il se prend pour Dieu. Et, avec ça, il nous cite une phrase de Montaigne dont il n'a pas même conscience qu'elle est un sarcasme adressé à la scolastique !

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je persiste à penser que mes pensées sont différentes des vôtres au même moment
    A votre âge, et quand on a la prétention de tenir un discours philosophique, de pratiquer la philosophie, on a l'obligation de s'élever un peu au-dessus du truisme. Le vôtre est hors-sujet, de surcroît. Ça fait beaucoup ; beaucoup trop quand, de votre propre aveu, vous n'avez pas consulté l'intégralité du topic, dont vous ne savez pas sur quoi il porte.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Alors qu'est-ce que le moi ? C'est une conscience, la mienne, celle que je vis et endure. C'est une histoire, la mienne, celle que j'ai vécue et endurée. Ce sont des instants où ma conscience se révèle à chaque fois comme mienne. Cette force qui fait mienne cette conscience, si c'est cela que vous cherchez, c'est ce que la phénoménologie appelle la "subjectivité transcendantale", si toutefois on peut l'appeler une "force". Mais évidemment, cette définition n'est que brève et incomplète.
    Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Vous enfilez des affirmations les unes à la suite des autres ; on ne produit pas un raisonnement avec ça. Faut-il supposer qu'on ne vous a jamais demandé d'écrire la moindre dissertation ? Parce que, pour votre gouverne, enfiler, enchaîner des raisonnements les uns à la suite des autres, c'est le sens littéral du verbe disserter, ce qui vous explique pourquoi la dissertation a été conçue pour apprendre à réfléchir. On ne vous en demande pas tant, dans ce forum ; toutefois, si vous voulez y intervenir, il vous faut produire un raisonnement. Vous êtes loin de soupçonner la masse énorme que constitue la bibliographie correspondant à l'objet de ce topic. Ça explique en partie pourquoi vous exhibez un mystère comme on énonce une évidence.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:sachez que nous sommes dans une discussion sur la subjectivité
    Un topic n'est pas réductible à son titre. Tout est dans le premier message. C'est là qu'on est censé construire un sujet. Vous êtes hors-sujet.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Dim 6 Jan 2013 - 15:02

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je persiste à faire remonter à Saint Augustin, et au sujet chrétien la naissance de la subjectivité, parce que je la relie à une manière spécifique à l'espace culturel chrétien de se rapporter au monde. Une illusion culturelle en quelque sorte. Il me semble que c'est la première religion qui prétend s'adresser à l'homme "nu", c'est-à-dire à l'homme qui serait sensé se cacher sous toutes les appartenances (sociale, ethnique, géographique...), donc en définitive, à l'individu.
    Le christianisme institue l'intériorité du vivant même du Christ, en effet. Pourquoi ? C'est déjà une question théologico-politique, laquelle contribue dès le départ à différencier très nettement la secte judéo-chrétienne et les juifs orthodoxes. Les fidèles ne sont les sujets que de Dieu, et d'aucune autorité temporelle. C'est la raison principale de la persécution des chrétiens sous l'empire, du reste : les chrétiens n'admettent aucune médiation entre eux et Dieu (on comprend l'irritation de l'autorité romaine, stupéfaite de constater qu'on puisse être à ce point dénué de sens politique). Deux choses ont contribué à renforcer cette intériorité : l'influence du stoïcisme, qui avait préparé le terrain ; les persécutions elles-mêmes, qui obligent les chrétiens à vivre cachés, en eux-mêmes comme dans les catacombes, celles-ci figurant l'intériorité de manière significative. (Je laisse de côté le platonisme, il suffit de reprendre les travaux de Jerphagnon.)

    Augustin est à un carrefour : les institutions romaines sont désormais des institutions chrétiennes, depuis les réformes de Constantin, et faites pour survivre à la chute de Rome, dont il ne s'émeut guère. Entretemps, le paulinisme a fait son œuvre. Il y a un sujet (le subjectum), autrement dit quelqu'un qu'on place sous l'autorité de Dieu. Mais ce n'est pas encore exactement le subjectum cognitrix potestas d'un Bovelles, par exemple, puisque la Renaissance implique un renversement au moyen de l'invention de l'individu : le sujet devient tout autant un sujet autonome (ce qui constitue presque une antithèse ou un oxymore) qu'un sujet au sens littéral, soumis à l'autorité. Si on ne peut encore parler de cognitrix, avec Augustin, c'est non seulement que la vérité n'est pas le fait des hommes, mais de Dieu, mais aussi que l'intériorité, comme vous dites, est la place faite à la nudité, à la sincérité, rendue d'autant plus nécessaire qu'elle n'échappe pas à l'omniscience divine. Il s'agit de porter soi-même le mal qu'on fait, de s'en montrer responsable (tandis que les hommes sont incapables, ou presque, du bien). S'il y a donc bien un sujet, comme intériorité instituée (institution de la mise à nu), il n'y a pas encore de subjectivité (psychologique), laquelle suppose l'assimilation de l'autonomie du sujet, donc un véritable changement de paradigme, et avec l'autonomie, ce que Canguilhem fut le premier, me semble-t-il, à comprendre et à formuler : la psychologie comme disculpation (il n'y a rien de plus anti paulinien ou anti augustinien). C'est proprement l'entreprise de Rousseau : on s'explique sur ses actes (sujet autonome), on court-circuite tout paulinisme ou augustinisme (on se disculpe par l'entreprise même d'autonomisation : il n'y a de tribunal que la conscience).

    Tout ceci rejoint peu ou prou ce que vous dites à propos de la thèse de Gauchet.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce que dit Bénichou sur la métaphysique du jansénisme et la démolition du héros est à cet égard très intéressant. La laïcité et le moi étaient en germe dans le christianisme comme le ver dans le fruit
    La démolition du héros, c'est l'opposition farouche du jansénisme à l'aristocratie, autrement dit au laboratoire par excellence de la démocratie (cf. les salons, dès le XVIIe siècle). C'est assez proche de la thèse tocquevillienne, qui consiste à dire que le christianisme prépare la démocratie (nous sommes tous égaux aux yeux de Dieu), mais que la démocratie s'attaque au christianisme sans comprendre qu'elle s'attaque ainsi à l'une de ses principales racines et à l'un de ses fondements principaux.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:François Jullien dans son Traité de l'efficacité montre par ailleurs que penser l'efficacité sur le mode du rapport d'une théorie à une pratique, et d'un sujet à un objet, n'a rien d'évident, et il l'oppose à la pensée chinoise qui pense plus en terme de "potentiel de situation", plutôt que de plan projeté d'avance. "La pensée chinoise n'est pas une pensée du sujet, mais du procès." Le fait que dans la langue japonaise, le sujet soit quasiment inexistant, éclaire également la question, et permet de penser avec Nietzsche que finalement, le sujet, la subjectivité, c'est (surtout) de la grammaire, mais pas seulement, cette grammaire même est le signe d'un certain espace culturel. Il ne s'agit pas seulement d'une illusion linguistique, mais d'une illusion constitutive d'un certain rapport au monde, d'une illusion nécessaire à une certaine manière de penser l'action. D'une illusion d'ailleurs très féconde, puisque le développement des sciences et de la technique à l'âge moderne est en grande partie lié à cette objectivation du monde, face à l'homme sujet tout-puissant. Je pense que cette illusion est du même type que celle qui nous fait croire à un "monde", c'est-à-dire à une totalité stable et ordonnée, et là encore la confrontation avec d'autres espaces culturels est éclairante, puisque dans la pensée bouddhiste par exemple, toute forme dans ce qu'elle a de cohérent et de stable est fondamentalement pensée comme un accident émergeant sur fond de désordre, et donc comme éphémère et vouée à la destruction. La régularité y est beaucoup plus étonnante que l'irrégularité, alors même que notre espace culturel a fait de la régularité une norme. Si quelqu'un s'y connaît sur ce sujet, interroger les manières autres qu'occidentales de penser ou précisément de ne pas penser la subjectivité, pourrait être intéressant.
    Le point de vue de la fécondité de l'illusion est évidemment un des plus pertinents, Ortega y Gasset est ici au moins aussi important que Nietzsche. Et puisque je mentionne Ortega, ce point de vue en appelle un autre : celui du sujet comme instance de production d'un savoir (chose impensable sans la question de l'individu autonome). Cette invention occidentale moderne ne se retrouve nulle part ailleurs, et soulève bien des questions dans les zones où le processus de l'occidentalisation a cours.
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    juliendeb

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Dim 6 Jan 2013 - 17:52

    J'ai tout à fait conscience de la quantité d'ouvrages que suppose ce sujet, et je pense comprendre ce que vous attendez précisément de moi. Mais ma susceptibilité (j'avoue qu'elle est facilement suscitée en moi) m'a peut-être empêché de bien le saisir.
    Je ne dois pas poser cette évidence, mais surtout l'expliquer, et faire voir le raisonnement par lequel j'y parviens ?

    Déjà j'aimerais rebondir sur l'une de vos questions qui consistait à dire pourquoi, selon moi, vous pensez dans un horizon kantien. Je cite : "Je ne connais aucune subjectivité : je n'ai eu l'expérience d'aucune, ni ne dispose d'aucune information sur une quelconque subjectivité" : si vous dites cela, cela présuppose que la connaissance d'une subjectivité ne peut être possible que par son expérience. Vous en concluez donc que, comme je n'ai l'expérience d'aucune subjectivité, je n'en connais aucune. Or c'est ici un raisonnement kantien, puisque vous concevez la connaissance comme ce qui nécessite l'intuition sensible.

    Mais ne fais-je donc jamais l'expérience de ma subjectivité ? "Je pense, donc je suis", et que suis-je ? Je suis quelque chose, quelque chose qui pense. L'expérience que je fais de moi, c'est l'expérience de ma pensée. Si Hume a voulu reprendre Descartes sur ce point en lui reprochant de ne voir dans ces pensées que quelque chose d'immuable, alors que dans les faits les pensées sont un flux inconstant, parsemées çà et là de contradictions, je pense qu'il n'a en réalité pas compris grand-chose à Descartes. Car même si ces pensées en moi sont un flux en perpétuel mouvement, cela ne contredit en rien le fait que je pense, et que cette pensée est toujours et indissociablement liée au moi, à ce "je" qui pense.

    La contradiction la plus pertinente que j'ai pu trouver à cette affirmation de Descartes, c'est celle de Kant dans les Paralogismes de la Critique de la raison pure, qui nuance en disant : "Ce Je, cet Il ou ce ça qui pense" : par là, nous pourrions parfaitement penser que nos pensées ne sont pas liées au "je". Cependant, ce que l'on pourrait reprocher à Kant, c'est que bien que ces pensées puissent ne pas être une nécessité du "je", je ne puis nier que ces pensées soient miennes, en tant qu'elles ont lieu en moi, et en personne d'autre. J'ai le monopole de mes pensées. Autrui peut bien me faire part de ses pensées, mais ma subjectivité n'est pas celle d'autrui au moment où il me les livre : ai-je seulement idée du chagrin d'autrui à la perte d'un proche, moi qui n'en ai encore jamais perdu ? Je ne peux du moins pas le prétendre. Ce que je ne peux pas contester, c'est que j'imagine ce chagrin. Je pense ce chagrin. Mais cette subjectivité que j'imagine ne peut jamais totalement se superposer à la réelle subjectivité de l'autre. Car ce que je pense de cela est en réalité une "mise-à-la-place" de : je me projette moi-même dans une éventualité qui n'est cependant pas une réalité pour moi. Je ne peux connaître de subjectivité que si je la vis, que si je l'endure. Je peux éventuellement la dire, mais vous ne saurez peut-être pas la comprendre.

    J'ai vraiment envie d'aller au bout de mon raisonnement, et que vous le compreniez. Et que vous commenciez à m'estimer un minimum ; car j'ai l'impression détestable d'être une bête de foire plus que quelqu'un à prendre au sérieux. Je vous laisse donc là-dessus pour le moment.

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Dim 6 Jan 2013 - 23:05

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le simple fait que la subjectivité ait une genèse, et qu'elle ne soit pas pensée de la même manière dans d'autres espaces culturels devrait au moins vous pousser à interroger cette évidence du "moi" juliendeb. La force d'une illusion est précisément de se donner comme à la fois évidente, et injustifiable parce qu'évidente.
    Parler d'illusion, n'est-ce pas présupposer un sujet qu'elle prédiquerait ? Et n'est-ce pas aussi présupposer une vérité pour en juger ? (Nous en reviendrions à Descartes.)
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    Intemporelle

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Intemporelle le Lun 7 Jan 2013 - 23:55

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le simple fait que la subjectivité ait une genèse, et qu'elle ne soit pas pensée de la même manière dans d'autres espaces culturels devrait au moins vous pousser à interroger cette évidence du "moi" juliendeb. La force d'une illusion est précisément de se donner comme à la fois évidente, et injustifiable parce qu'évidente.
    Parler d'illusion, n'est-ce pas présupposer un sujet qu'elle prédiquerait ? Et n'est-ce pas aussi présupposer une vérité pour en juger ? (Nous en reviendrions à Descartes.)

    Pourquoi une illusion ne s'appliquerait-elle qu'à un sujet ? L'illusion du bâton trempé dans l'eau ne s'applique pas forcément à un "je", mais s'applique à un être capable de percevoir, à un moment donné, sans pour autant qu'il soit besoin de faire de cet être un "je". Le cas des personnes qui souffrent de dissociation de la personnalité ou encore le cas des cerveaux divisés, comme bien d'autres cas, montrent que la simplicité d'un "moi" stable et permanent pose problème, d'autant que ces personnes ont des illusions (illusions de la perception, mais aussi ce qu'on pourrait nommer des illusions de la raison), sans pour autant être des "sujets", au sens simple et évident où on l'entend.  Ainsi la théorie du faisceau (très étudiée actuellement en métaphysique contemporaine, mais qui personnellement ne me satisfait pas entièrement, bien qu'elle m'apparaisse plus cohérente qu'une théorie du sujet), qui reprend ces cas, tout en s'inspirant de Hume, considère que nous ne devrions admettre que des séries d'états et d'événements mentaux différents, chaque série constituant une vie (comme un faisceau), et étant unifiée par différents types de relations causales ; le sujet n'existerait donc que dans un sens linguistique. Ce qui est en jeu, derrière cette remise en cause du sujet, c'est en partie, la remise en cause de la notion métaphysique de substance (puisque le sujet est avant tout pensé comme identité de ce qui reste permanent dans le temps), la théorie du faisceau par ce biais rejoint donc des critiques qui avaient déjà été émises par Heidegger qui déclarait que la notion de substance était l'ombre portée par le discours, puisque pour parler, il faut bien parler de quelque chose, ou encore par Nietzsche dénonçant la substantialisation du moi à partir d'une illusion linguistique.
    L'intérêt de la théorie du faisceau à mon sens, est plus de montrer les limites d'une pensée du sujet, en ce sens son intérêt est plutôt indirect, même si elle n'est pas exempte de lacunes elle-même.

    Quant à la présupposition d'une vérité, cela est surtout vrai si l'on prend illusion au sens négatif du terme, un sens qui se rapporterait encore à une dialectique typiquement occidentale, du même ordre que celle du sujet et de l'objet, qui serait ici celle de la réalité et de l'illusion, dialectique qui en elle-même, révèle une certaine manière illusoire de se rapporter au monde comme à un "réel". Précisément, je ne prends pas le terme illusion en mauvaise part (d'où l'insistance sur le fait qu'il s'agit d'une illusion féconde), et ici l'illusion est moins à penser par opposition à une réalité qui la sous-tendrait, que par rapport au fait que c'est un rapport médiatisé aux choses, qui tient de la structure même de l'homme. De ce fait, opposer l'illusion à une prétendue réalité n'a d'intérêt que si l'on considère qu'un rapport direct aux choses est possible. Partant du principe qu'un tel rapport n'est pas possible mais qu'il ne peut exister de rapport que médiatisé, j'oppose ici un certain type d'illusion propre à un espace culturel, à d'autres types d'illusions possibles, sur lesquels on ne s'est malheureusement pas assez penchés. J'interroge donc la possibilité d'autres formes de médiation, d'autres formes d'adaptations humaines pour habiter le monde. Le sens dans lequel Hume emploie le terme "croyance" peut peut-être éclairer ce que je veux dire : Hume quand il déclare que la causalité est une croyance, en réalité s'attaque bien moins à la causalité en tant que telle, qu'à une certaine prétention de la raison, qui voudrait fonder toute chose en raison, et pointe vers l'idée que nous ne pouvons habiter le monde que sur le mode de la croyance, un monde qui n'est que la projection de nos principes associatifs. L'illusion d'un "je", serait un certain type de croyance.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  benfifi le Mer 1 Jan 2014 - 0:57

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    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Or, les dissimulations du moi ont probablement donné l'illusion d'une profondeur dont l'usage principal consiste aujourd'hui à pratiquer le déni du réel, si répandu et banalisé, pourvu que le sacro-saint moi soit sauf : lui, le dépositaire et garant de l'émotion, de la sensation, etc., non en tant qu'elles seraient rapportées au réel, mais comme preuves de notre seule subjectivité, le réel étant réduit à un pauvre faire-valoir, sans consistance aucune, puisqu'il n'est là que comme le révélateur de la seule consistance des subjectivités modernes.

    [Ici, Pascal ne me semble pas pouvoir contribuer à la discussion, tandis que la contribution de Clément Rosset, avec son opuscule Loin de moi, me paraît absolument incontournable.]
    Si jamais aujourd'hui la subjectivité a émergé au point d'envahir notre monde (occidental), elle fait partie du réel, ce n'est pas une illusion. Peut-on en faire le déni ? Si c'est une coquille vide, d'une exploitation stérile, comment s'en débarrasser et pour aboutir à quoi ? Que propose Clément Rosset à ce sujet ? Sinon quel contenu lui donner pour remédier à ses déficiences ? Là aussi pour aboutir à quoi ? Cependant la finalité peut être hors-sujet.


    Meilleurs vœux au forum !  ;)

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