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    Y a-t-il une subjectivité ?

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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Jeu 8 Nov 2012 - 17:10

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est étrange qu'Euterpe ne voie pas la modernité d'Augustin
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On peut donc bel et bien parler d'introspection, sans abus de langage.
    Ce qu'on appelle "moderne", chez Augustin, c'est le christianisme, dont Gide (connu pour sa faculté à l'examen de conscience) affirmait à raison qu'il "invite à une introspection plus attentive", au sens vrai du terme (qui en dit long sur le titre des Confessions et sur tant de remarques d'Augustin) : la connaissance de soi. Pas au sens où il importe de connaître un "moi", mais, à travers ce "moi", la vérité ou la réalité (Dieu, ou tout ce qu'on voudra). Cette opération est toujours une opération de réduction, un dépouillement, une "épuration". Que reste-t-il de soi, quand on s'est livré à une introspection ? Le strict nécessaire pour témoigner de cette vérité ou de cette réalité (révélée, découverte, comprise, etc.).

    Introspection est un terme anglais forgé au XIXe siècle. Ce néologisme a une valeur psychologique. C'est soi comme objet de connaissance qu'elle vise. La démarche introspective d'un Augustin se donne un autre objet de connaissance. Introspicere, en latin, ne désigne pas l'observation de sa propre "intériorité" (ce qui exige de chercher et de trouver chez les latins ce que les modernes appellent "intériorité" ; et de montrer que la chose était bel et bien établie chez eux). Ils employaient le verbe pour parler de l'intérieur d'une maison, etc. Ajoutons à cela que le verbe specere désigne des choses dont il serait difficile d'établir qu'elles existent ou qu'elles ont une quelconque consistance (ça peut désigner les dehors d'une chose, les airs qu'elle se donne ou qu'on lui donne, les apparences (le semblant, l'illusion), le brillant, l'éclat, des impressions, un spectacle, une apparition, un fantôme, etc.), rien sur quoi on puisse compter sérieusement.

    Le mot "dépit" (despectus) est d'autant plus révélateur : regarder de haut, mépriser.

    Rousseau ne cherche que lui-même, est tout en lui-même, du début à la fin des Confessions. Évidemment, Augustin a une très haute idée de lui-même (mais quand on a le nombre d'admirateurs qu'il avait de son vivant, ça n'a rien d'étonnant), mais il vise autre chose. Bref, n'assimilons pas la connaissance de soi psychologique et la connaissance de soi philosophique. On ne niche pas l'être dans un moi comme on le fait avec des statues dans les galeries des musées.


    à Hokousai,

    si, ayant envie de manger des fruits, vous vous rendez chez un épicier pour lui demander s'il a des bananes à vous vendre, vous seriez fort étonné que quelqu'un vous suggère d'acheter des pastèques au lieu des bananes dont vous avez envie. Le sujet est à l'initiative de qui le poste. Soit vous en créez un différent, soit vous vous conformez au cadre du sujet. J'ajoute que le topic dédié à l'individu (dans la même section), répondrait à certaines des "questions" que vous soulevez ici.

    Si vous estimez qu'une distinction entre le "moi" et la subjectivité est propice à la conduite du débat, merci de ne pas vous contenter de remarques ou de citations bien vagues qui, en l'état, semblent oiseuses plutôt que fondées sur des distinctions pertinentes. Des critères, merci de construire des critères.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si la question est : Y a-t-il une subjectivité ? La réponse est bien évidemment oui, à tout le moins en Occident et de toute antiquité
    Bien évidemment. C'est là toute la substance de votre remarque ? Sous la forme d'un argument, ça donne quoi ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le long texte philosophique sans auteurs, mais saturé de références aux auteurs !
    Soyez rigoureux. On ne joue pas avec des coquillages. Je ne vous laisserai pas glisser imperceptiblement de la subjectivité à l'auteur. Le melon et la pastèque, ça présente quelques différences notables.
     
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:N'y aurait-il pas  un philosophe qui ait parlé en première personne ? Tous l'ont fait.
    Il ne suffit pas de dire "je" pour être l'auteur de quoi que ce soit, pas plus de ce qu'on écrit que d'autre chose. Évitez le simplisme et la confusion. Quant à vos "idées claires et distinctes", merci de ne servir ce plat qu'à des novices.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 10 Juil 2013 - 0:49, édité 2 fois

    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Jeu 8 Nov 2012 - 23:56

    à Euterpe

    Désolé !
    Je ne suis pas intervenu dans le débat. Je le suivais mais n'intervenais pas. J'ai expliqué plus haut pourquoi. Je pensais à l'incommunicabilité entre le groupe de discussion et moi, non pas à une incommunicabilité interne à la discussion. Quelque chose ne m'était pas communiqué en écho à ce que sur la question je pensais communicable. Vous me reprochez une attente déçue. Je ne pouvais pas intervenir, l'écart est bien trop important. Pour moi le concept d'ego transcendental a un sens, ce que je dis de Descartes : Il nous demande de voir en quoi le cogito nous fait avoir une connaissance de quelque chose qui existe, et mieux voir que des propositions plus simples. La réponse à la question : il y a-t-il une subjectivité ? ne peut résider dans l'oubli de ce qui la pose, par éviction du cogito du champ de l'investigation.

    Je ne critique pas la qualité de vos interventions, elles ne partent pas d'où j'aurais espéré qu'elles partent.
    Positionnés de deux points de vue assez fermes et trop contrastés on ne peut dialoguer avec profit.
    J'ai une assez claire conscience de ces limites.

    hokousai
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Ven 9 Nov 2012 - 0:48

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour moi le concept d'ego transcendental a un sens, ce que je dis de Descartes : Il nous demande de voir en quoi le cogito nous fait avoir une connaissance de quelque chose qui existe, et mieux voir que des propositions plus simples. La réponse à la question : il y a-t-il une subjectivité ? ne peut résider dans l'oubli de ce qui la pose, par éviction du cogito du champ de l'investigation.
    Pardonnez-moi d'insister, mais je me permets de citer une partie de ma toute première intervention, dans laquelle j'ai lancé le sujet :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne me contenterai, pour lancer le sujet, que de quelques éléments historiques. Rappelons, pour la énième fois, qu'il n'y a pas de subjectivité avant Descartes (on peut certes en repérer les prodromes pendant la Renaissance, mais l'individu qui émerge alors n'est pas un individu psychologique). Mais qu'est-ce que la subjectivité cartésienne ? Une pensée qui se pense elle-même, qui fait de l'acte même de penser un objet de pensée. Tout au plus le cartésianisme crée les conditions d'une émergence possible de la subjectivité moderne, guère plus. Même quand Condillac aura tant de succès, jusqu'à l'époque napoléonienne, les sensations et la sensibilité ne seront pas à proprement parler psychologiques, plutôt mécaniques.
    Il n'y est pas question d'ego transcendantal. La question porte sur la subjectivité, ça n'est pas exactement la même chose ; la question porte sur la pertinence philosophique d'un objet psychologique. Je maintiens donc l'intégralité de mes remarques précédentes à propos de vos interventions : elles sont hors-sujet.

    Je précise que je ne vous reproche absolument pas une attente déçue. Pour cela, il faudrait que votre attente soit en rapport avec ce dont il s'agit.

    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Ven 9 Nov 2012 - 1:08

    Mais qu'est-ce que la subjectivité cartésienne ?
    Et bien oui j'espérais que l'on y répondît. Je repense sans doute trop souvent à un livre de Michel henry, De la subjectivité (Puf). Le poids massif induit par cette grille de lecture a probablement brouillé mon regard.

    Je pense ne plus être en désir de trop insister. L'insistance voyez-vous, parfois, c'est une passion triste. La vacuité du désir en est l'annonce.

    très amicalement
    hokousai
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Lun 26 Nov 2012 - 19:43

    Donc Rousseau aurait révolutionné la notion de subjectivité parce qu'il a écrit une autobiographie ? Balivernes !
    Avant lui il y avait Montaigne, dont le sujet de ses Essais était de se peindre lui-même.

    Par opposition à Descartes, on peut amener cette citation très intéressante des Essais : "Mes pensées sont un sujet informe". Si des pensées se rapportent donc à un sujet, à moi, je ne peux savoir pour autant en quoi il (le sujet) consiste, puisqu'il ne consiste en rien de particulier, étant informe. Il est donc légitime de reprocher, comme l'a fait Hume à Descartes, de voir la pensée comme quelque chose de parfait et d'immédiatement connaissable.

    D'un autre côté, pour nuancer ce propos de Montaigne, si mes pensées sont un "sujet informe", elles sont un sujet quand même. Donc s'il y a bien un sujet, il est informe, et par là non connaissable, car ce qui n'a pas de forme définie ne peut être connaissable (si l'on s'attache à penser que la raison humaine ne peut appréhender que ce qui se présente sous une unité). Il y aurait donc bien une subjectivité, quoique inconnaissable.

    La manière dont Montaigne rédige ses Essais en est une illustration des plus évidentes : il pioche çà et là des points de doctrine, se contredit ensuite, puis revient au point de départ. On pourrait même dire que le sujet n'est qu'un support ; et de ce support nous ne pourrons jamais connaître que ce qu'il supporte. On peut alors prendre à parti le poète Silesius qui nous dit : "Je ne sais pas ce que je suis et je ne suis pas ce que je sais" : car ce que je sais de moi est toujours susceptible de changement.

    La seule chose que je puisse ainsi dire, pour reprendre l'Exode, c'est que "Je suis celui qui suis" : que puis-je dire de plus, après tout ?
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Invité le Lun 26 Nov 2012 - 21:05

    @juliendeb a écrit:Donc Rousseau aurait révolutionné la notion de subjectivité parce qu'il a écrit une autobiographie? Balivernes!
    Avant lui il y avait Montaigne, dont le sujet de ses Essais était de se peindre lui-même.

    Par opposition à Descartes, on peut amener cette citation très intéressante des Essais : "Mes pensées sont un sujet informe". Si des pensées se rapportent donc à un sujet, à moi, je ne peux savoir pour autant en quoi il (le sujet) consiste, puisqu'il ne consiste en rien de particulier, étant informe. Il est donc légitime de reprocher, comme l'a fait Hume, à Descartes de voir la pensée comme quelque chose de parfait et d'immédiatement connaissable.

    D'un autre côté, pour nuancer ce propos de Montaigne, si mes pensées sont un "sujet informe", elles sont un sujet quand même. Donc s'il y a bien un sujet, il est informe, et par là non connaissable, car ce qui n'a pas de forme définie ne peut être connaissable (si l'on s'attache à penser que la raison humaine ne peut appréhender que ce qui se présente sous une unité). Il y aurait donc bien une subjectivité, quoiqu'inconnaissable.

    La manière dont Montaigne rédige ses Essais en est une illustration des plus évidentes : il pioche çà et là des points de doctrine, se contredit ensuite, puis revient au point de départ. On pourrait même dire que le sujet n'est qu'un support ; et de ce support nous ne pourrons jamais connaître que ce qu'il supporte. On peut alors prendre à parti le poète Silesius qui nous dit "Je ne sais pas ce que je suis et je ne suis pas ce que je sais" : car ce que je sais de moi est toujours susceptible de changement.

    La seule chose que je puisse ainsi dire, pour reprendre l'Exode, c'est que "Je suis celui qui suis" : que puis-je dire de plus, après tout?
    Vous ne remettez donc pas en cause le point de vue d'Euterpe sur Rousseau.
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    juliendeb

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Lun 26 Nov 2012 - 21:15

    Ce n'était pas mon but. Je suis d'accord avec ce que dit Euterpe, mais il manque Montaigne dans cette discussion.
    Et j'arrive comme un cheveu sur la soupe, sans avoir suivi le fil de la discussion, mais en ayant survolé rapidement les différents messages postés sur ce sujet (qui est très intéressant, soit dit en passant), donc si je ne fais que répéter, veuillez m'en excuser. Cependant, je n'ai pas vu citer Montaigne, tandis que l'on citait Rousseau comme celui qui a amené à penser à partir de soi ; or il me semble que Montaigne avait fait cela bien avant lui. Saint-Augustin est un peu à part, car s'il parle de lui, c'est avant tout de sa relation à Dieu dont il parle ; il ne se cherche pas lui, mais cherche Dieu : il ne part donc pas à la quête de soi.

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Mar 27 Nov 2012 - 0:08

    Cela dit, vous formulez les choses simplement et de manière intéressante. Ce n'est pas forcément qu'il n'y a pas de sujet, c'est qu'il ne correspond pas à l'idée qu'on en avait. On le pensait indépendant et transparent à lui-même, en fait il s'excède toujours lui-même, il reste toujours un angle mort, quelque chose d'introuvable ou de non totalisable. Il n'y a pas que le sujet cartésien de la connaissance, il y a un sujet qui dépend d'autre chose que de lui-même et qui ne peut se ressaisir dans son intégralité, par exemple du fait même qu'il vit dans un monde et qu'il devient. Il a même une histoire et s'inscrit dans une histoire. Pour autant, doit-on reléguer ce sujet à un principe unique (par exemple le désir) qui finalement n'explique pas pourquoi on passe de l'un à l'autre, ou doit-on aussi considérer la singularité de ce qui se crée comme sujet ? Au fond, faut-il ramener le sujet qui s'illusionnait de sa liberté à un déterminisme intégral qui lui dit que, bien qu'il se vive comme sujet, il n'est pas du tout ce qu'il est, ou est-il possible de penser les conditions de la subjectivité et son mode propre d'existence et ses modalités de plus ou moins grande autonomie (si elle est possible) ?
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    juliendeb

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Mar 27 Nov 2012 - 23:44

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il a même une histoire et s'inscrit dans une histoire.
    Ceci est une idée qui me tient à cœur. Le sujet a une histoire, que lui seul est capable de connaître, car cette histoire, c'est son histoire. Seulement, pour ma part du moins, je sens que chaque instant de cette histoire que est la mienne me présente comme toujours différent. Bien plus que mes pensées donc, l'histoire même du sujet en fait un sujet informe, car c'est lorsque je me remémore ce que j'ai été que je me rends compte que je ne suis plus ce que j'étais. Etant un grand admirateur de Montaigne (depuis peu), je dirai alors ceci qu' "il y a plus de différence de moi à moi-même que de moi à autrui".

    Cependant, on pourrait peut-être objecter à une telle conception du sujet comme historiquement instable l'idée qu'il y a aussi un présent. Au moment où je parle, ma subjectivité est identique à elle-même ; et le présent n'étant pas encore passé, je n'ai pas pu encore changé et me sens encore un seul et unique sujet. Mais j'avoue que c'est problématique de parler comme cela, car nous avons l'habitude de ne conceptualiser que ce qui a déjà été vécu : il a fallu du temps et beaucoup d'observations pour voir que c'était la Terre qui tournait autour du Soleil ; sans ce recul-là, un concept de révolution n'aurait vu le jour. Le sujet, s'il est identique à lui-même dans l'instant, ne nous laisse jamais assez de temps pour qu'on puisse le saisir. Je ne peux donc jamais concevoir ma subjectivité que comme changeante, car historique.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Au fond, faut-il ramener le sujet qui s'illusionnait de sa liberté à un déterminisme intégral qui lui dit que, bien qu'il se vive comme sujet, il n'est pas du tout ce qu'il est, ou est-il possible de penser les conditions de la subjectivité et son mode propre d'existence et ses modalités de plus ou moins grande autonomie (si elle est possible) ?
    L'histoire n'est perçue par le sujet comme nécessaire qu'après coup, si j'ose dire. Je pense que le sujet est libre, mais qu'il se pense comme ayant été déterminé. Finalement je pense le contraire de ce que vous dites : ce n'est pas la liberté qui est une illusion, mais le déterminisme. Nous refusons de croire que nous avons été libres.

    Je ne vois pas ce que vous voulez dire par "bien qu'il se vive comme sujet, il n'est pas du tout ce qu'il est"? : voulez-vous dire qu'il n'est pas comme il se vit (qu'il n'est pas un sujet)? Je n'ai pas pu répondre grandement à votre dernière question car j'ai un peu du mal à la comprendre...
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    Vangelis
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Vangelis le Mer 28 Nov 2012 - 17:00

    Considérons le sujet à un niveau n. A partir du moment où le sujet s'examine lui-même, cet examinateur doit prendre de la distance et donc créer un néant d'être entre lui-même en tant qu'examinateur et lui-même en tant qu'examiné. Cela implique qu'il soit à un niveau n + 1.
    Pour saisir la totalité du sujet il faudrait examiner l'examinateur et ainsi de suite jusqu'à l'infini. C'est ce qu'indique la formule : il s'excède toujours lui-même.
    Je pense qu'il est possible de sortir de cette impasse en considérant ce processus en boucle. L'examinateur devient le résultat de l'examen, c'est-à-dire que l'état n + 1  augmenté du résultat sera le prochain état n à examiner. Ce qui veut dire que toute expérience du sujet visant aussi bien son extériorité que son intériorité, construit à chaque instant un nouveau sujet.
    Mais si la régression à l'infini est écartée, la saisie est toujours impossible car au mieux elle ne captera que le processus en train de s'accomplir. C'est-à-dire qu'elle n'aura en visée que le processus qui consiste à amener un état d'examiné à celui de futur examinateur. Dit autrement, la saisie ne peut pas saisir autre chose que ce qu'elle saisit. Et comme la saisie, dès qu'elle s'enclenche ne peut pas faire autre chose que d'amorcer le processus d'examen, elle ne peut pas ramener le sujet de l'examen sinon de réenclencher une saisie, et ce à l'infini.
    On pourrait rétorquer que l'examen amène un résultat, et c'est vrai. Mais comme le résultat participe du nouveau sujet et le modifie donc de même, au mieux nous aurons un sujet au passé car il faudrait une nouvelle saisie pour capter le sujet augmenté du résultat.
    Hormis le fait que nous soyons peut être condamnés à ne nous voir qu'au passé, fût-ce même que d'un très court instant presque imperceptible, et si tant est que notre examen soit  exhaustif (loin s'en faut), cela soulève un autre problème. Car si nous ne pouvons pas avoir exactement, au même moment, et le résultat d'une réflexion, et le sujet qui la porte, qui réfléchit et qui exécute ?


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    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Jeu 29 Nov 2012 - 0:51

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Considérons le sujet à un niveau n. A partir du moment où le sujet s'examine lui-même
    Spinoza dit dans le Traité de la réforme de l'entendement qu'on n'a pas besoin, pour savoir, de savoir que l'on sait.
    En général pour savoir que je pense (JE/MOI), je n'ai pas besoin de savoir que je le sais.
    De plus : ai-je même besoin de savoir que c'est moi qui pense pour penser comme sujet ?
    Dit autrement est-ce qu'un chien a besoin de savoir qu'il se pense comme sujet pour exister en tant que penseur individualisé ? A mon avis non. Or "penseur individualisé" est l'idée même de sujet (individuel). Est-ce que vous (homme et non chien) avez besoin de savoir que vous pensez individuellement pour penser individuellement ? A mon avis non.
    Vous pouvez ne pas avoir de science sur ce thème là et pourtant du début à la fin de votre existence penser de telle manière qu'il n' y ait pas confusion entre votre pensée en acte et la mienne. Pas de confusion ni pour vous ni pour moi.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Vangelis le Jeu 29 Nov 2012 - 11:28

    Êtes-vous en train de nous dire que nous n’avons pas besoin de philosopher pour vivre ? Évidemment. On pourrait tout aussi bien se contenter de se nourrir, de s’abriter et de se reproduire. Cela vous conviendrait-il ? Je n’en suis pas sûr. Alors si vous admettez le questionnement, il va falloir nous en démontrer le domaine légitime et celui qui ne l’est pas. D’autant que pour vous le fait de savoir, peu importe comment, suffit à clore le débat. C’est un peu court, et surtout dénué de tout à propos philosophique.
    Alors juste une question :
    Comment distinguez-vous quelque chose si vous n’êtes que ce quelque chose, et en l’occurrence vous-même ?


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    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Jeu 29 Nov 2012 - 13:55

    à Vangelis,

    J'ai cité Spinoza, demandons à Spinoza :
    Spinoza a écrit:PROPOSITION XIII/2
    L'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, en d'autres termes, un certain mode de l'étendue, lequel existe en acte et rien de plus.

    Démonstration : Si, en effet, le corps n'était pas l'objet de l'âme, les idées des affections du corps ne se trouveraient pas en Dieu, en tant qu'il constitue notre âme, mais en tant qu'il constitue l'âme d'une autre chose, c'est-à-dire (par le Corollaire de la Propos. 11, partie 2) que les idées des affections du corps ne se trouveraient pas dans notre âme. Or (par l'Axiome 4, partie 2), nous avons l'idée des affections du corps. Donc l'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, et le corps existant en acte (par la Propos. 11, part. 2). En outre, si l'âme avait, outre le corps, un autre objet, comme rien n'existe (par la Propos. 36, part. 1) d'où ne résulte quelque effet, il devrait se trouver nécessairement dans notre âme (par la Propos. 11, part. 2) l'idée de quelque effet résultant de cet objet. Or, notre âme ne possède point cette idée (par l'Ax. 5, part. 2). Donc l'objet de notre âme c'est le corps, le corps comme existant en acte, et rien de plus.

    Traduction de Saisset, remplacez âme par esprit = mente)
    "nous avons l'idée des affections du corps" est traduit de la manière suivante par Pautrat : "les idées des affections du corps nous les avons".

    Ce qui explique que mon esprit ne puisse se confondre avec un autre puisque les affections du corps d'un autre, il ne les a pas. Nous savons les affections du corps, il n'est pas nécessaire de savoir que nous le savons pour être un sujet. Objectivement, la situation est telle que les affections de mon corps ne sont pas celles du vôtre. Vous êtes un sujet individué pensant comme je le suis, objectivement, indépendamment de toute science sur le thème.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Vangelis le Jeu 29 Nov 2012 - 15:01

    Ce que je voulais montrer par l’examinateur et l’examiné c’est que l’homme est tout à la fois sujet et objet, extériorité et intériorité, et que si l’on saisit l’un alors l’autre nous échappe. Il ne s’agit pas de dévoiler un sujet contre un autre mais de déterminer la valeur de l’intériorité, et donc de la subjectivité.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Jeu 29 Nov 2012 - 23:26

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce que je voulais montrer par l’examinateur et l’examiné c’est que l’homme est tout à la fois sujet et objet, extériorité et intériorité, et que si l’on saisit l’un alors l’autre nous échappe. Il ne s’agit pas de dévoiler un sujet contre un autre mais de déterminer la valeur de l’intériorité, et donc de la subjectivité.
    Je veux vous faire entrevoir la sortie de cet examen. La distinction noèse/noème chez Husserl valable pour la conscience de l'objet transcendantal (le monde extérieur), cette distinction est transportée (nolens volens) en l'activité du sujet s'examinant. Et l'Ego est transcendantal versus immanent. Husserl pose son Ego sur le même mode que les objets du monde.
    Or (pour moi) l'Ego est immanent. C'est le sens (de mon point de vue) du cogito de Descartes et en ce sens Spinoza le suit, même si Spinoza ne parle pas du cogito. Il le suit sur l'immanence.
    Nous avons une similitude de pensée entre Descartes et Spinoza dans ce que dit Descartes des idées :
    Descartes a écrit:: par le nom d'idée j'entends cette forme de chacune de nos pensées, par la perception immédiate de laquelle nous avons connaissance de ces mêmes pensées" (Raisons/secondes réponses)


    Descartes dit "à tout le moins il me semble que je vois", je cite là dessus Michel Henry :
    Michel henry a écrit:Ce qui subsiste au terme du doute c'est l'expérience subjective de la vision, c'est l'auto révélation de cette vison à elle-même, pour autant toutefois que étant celle du voir, elle ne consiste pas elle-même, en tant que révélation, un tel voir

    Je tenais à vous expliquer mon message : "Spinoza dit dans le Traité de la réforme de l'entendement qu'on n'a pas besoin, pour savoir, de savoir que l'on sait, etc."

    amicalement
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Ven 30 Nov 2012 - 0:29

    Par rapport à l'intervention de Vangelis,

    je ne suis pas convaincu par l'idée que la seule manière d'appréhender notre subjectivité soit le "spectacle de soi" : car pourquoi serait-il nécessaire que je sorte de moi-même pour me considérer, alors qu'au final c'est en moi-même que j'ai à considérer mes états intérieurs ? Si je sors de moi-même pour me considérer, je ne fais qu'ignorer mes états intérieurs ; il faut donc que j'y reste, à l'intérieur. Si je sors de moi-même, alors je ne fais rien d'autre que m'examiner avec l'œil de n'importe quel autrui. Mais cette vie intime que je mène avec moi-même n'a rien à voir avec ce que l'autre peut penser ou voir de moi. Ma subjectivité n'est pas n'importe quelle subjectivité : c'est la mienne !

    Ce dont je parle, c'est du "jardin secret" de tous, de ce qui est dans l'esprit de chaque sujet mais n'apparaît pas en dehors de soi. Sortir de soi ne permet pas d'approcher le sujet que nous incarnons, car ce "jardin secret" n'est alors plus accessible. Lorsque l'on examine le sujet, l'examiné et l'examinateur ne sont pas deux entités différentes. Le sujet incarne et l'examiné et l'examinateur, sans être un coup l'un et un coup l'autre. Nous sentons que nous sommes sujets, que nous sommes particuliers ; notre subjectivité s'impose à nous, comme s'impose à l'esthète le jugement sur le beau : or l'esthète ne s'amuse pas à expliquer pour quelle raison il trouve un objet beau ; il est beau, rien de plus n'est à dire.

    Je vous mets au défi de me dire en quoi vous êtes particulier. Moi je ne saurais le dire, mais je le sais. Nul besoin d'examen du sujet, au final !
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Vangelis le Ven 30 Nov 2012 - 11:51

    Concernant la mise en évidence de quelque chose, je vois mal comment on pourrait le faire sans distance. Si vous considérez l'arbre devant vous c'est parce que d'abord vous n'êtes pas cet arbre. Et pour ce qui est de l'introspection c'est la même chose. Il faut choisir, soit on est juge, soit on est partie. Et un juge ne peut se juger lui-même que s'il devient partie.
    Je lis ici et là que l'homme est tout à la fois, et en même temps, juge et partie. Mais ce même temps est du temps de notre conscience, pas du temps de ce qui se passe en notre corps et dont le découpage n'est pas de la qualité de notre conscience. Le cerveau par exemple analyse en permanence l'état du corps et son propre état, et le résultat deviendra le prochain niveau à partir duquel commencera la prochaine analyse. Mais de cela nous n'avons pas conscience. Donc nous sommes bien juge et partie en même temps dans le temps de la conscience, mais pas dans le temps biologique.

    Pour ce qui est de la subjectivité cela semble si évident, puisque cela nous est propre, que nous sommes peu enclins à en faire la critique. Un peu comme si la subjectivité était d'une origine à nous conférer une certaine dignité. Elle a aussi tous les attraits du mystère, c'est-à-dire que tout ce qui est caché révélerait un trésor, une vérité. Mais cette profondeur ne perd-elle pas son message à chaque fois que nous l'exprimons ? Par ailleurs, qu'est-ce en fait que d'exprimer sa subjectivité, et par là même reste-t-elle subjective ? Parce que, une fois qu'elle devient objet de conscience, si elle est propre au sujet elle ne s'objective pas moins dans sa relation au monde. La conscience est au monde tandis que la subjectivité est le ronronnement interne de l'homme, un bruit de fond qui agit en sous-main et qui ne saurait rien dire sinon d'accompagner et de promouvoir à la conscience toute une panoplie d'expériences et de sentiments non verbalisés. Ce n'est donc  pour moi, pas même une voix intérieure. Au plus un magma informe de données d'une existence particulière, et qui ne demanderait qu'à être promu en conscience. L'être et son projet peuvent ressentir cette poussée, cet appel du tréfonds qui ne demande qu'à être au plus haut niveau de l'être, c'est-à-dire en conscience. Mais l'homme n'extériorise pas à proprement parler son intériorité, il lui offre une participation sélective dans un projet qui le concerne tout entier.
    Ainsi je pense que l'on ne peut pas saisir sa subjectivité, seulement peut-on y déceler une certaine participation sans que l'on sache vraiment de quoi il retourne. On sait qu'il se trame quelque chose mais cela reste de l'ordre de l'indicible.

    Mais je peux essayer de remonter une certaine généalogie de mon projet.
    Si je dis ou pense : "j'aime les fleurs", alors je suis dans l'objectivité dans le sens où ma conscience est au monde. De plus je le dis ou le pense en sous-entendant un projet. Je suis chez moi et je me rends compte qu'il n'y a pas assez de fleurs. J'irais donc en chercher. Nous sommes dans le projet.
    Maintenant si j'aime les fleurs je peux remonter l'histoire et connaître l'impact de ma rencontre avec les fleurs, je suis dans le psychologisme. Ce faisant, cette partie de mon histoire s'objective aussi en conscience. Mais si je veux remonter plus avant et connaître les mécanismes de l'affect des fleurs sur mon être tout entier, alors je suis devant un mystère et qui n'appartient qu'à moi car mon histoire objectivée avec les fleurs peut être partagée, mais pas ce qu'elle a fait à mon être. Je suis dans la subjectivité, un no man's land entre l'être brut et l'être au monde, et dont je ne peux rien dire.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 31 Juil 2016 - 0:51, édité 2 fois (Raison : orthographe)

    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Ven 30 Nov 2012 - 14:27

    à Vangelis

    Je suis loin d'être insensible à ce que vous écrivez. Je réponds sur un point :
    Au plus ce serait un magma informe de données d'une existence particulière
    Hume a écrit:Pour moi, quand je pénètre le plus intimement dans ce que j'appelle moi-même, je tombe toujours sur une perception particulière ou sur une autre, de chaleur ou de froid, de lumière ou d'ombre, d'amour ou de haine, de douleur ou de plaisir. Je ne parviens jamais, à aucun moment, à me saisir moi-même sans une perception et je ne peux jamais rien observer d'autre que la perception.
    Il ne dit pas des perceptions mais pourquoi pas, après tout nous pouvons en avoir plusieurs simultanément.

    Jeu de langage préalable :
    Nommons-nous, nous-mêmes, pendant un certain temps, une collection de perceptions. Parlez de vous-même et à vous-même dans le discours intérieur comme "une collection de perceptions"... Bientôt cette locution perdra son sens de collection au sens usuel. Cette collection aura un sens exactement semblable au sens actuel de MOI ou de JE, c'est-à-dire que la réalité aura changé le sens de la locution. Dites-vous à vous même : "ces perceptions voient, mangent, se promènent, tapent sur le clavier, elles respirent, elles entendent et touchent". La locution une collection de perceptions sera très vite assimilée au sens antérieur délaissé celui de MOI/JE. Il n'y a pas de substitution possible.
    "Un magma informe de données" ne répond pas à l'expérience intérieure de l'ego. Pas comme substituable à l'Ego. "Un magma informe de données" répond à une autre expérience.
    Vous pouvez nommer un arbre "une collection d'atomes déterminée en tel lieu, là devant vous", mais comme vous n'avez pas l'expérience d'une collection d'atomes là devant vous, la locution n'est pas viable longtemps.
    On en revient donc à l'expérience, laquelle doit l'emporter sur la théorie.

    Or l'expérience dit qu'il me semble bien que je vois (ou entend ou touche). Cette certitude de Descartes n'est pas du "vu" ou de "l'entendu" ou du "touché". Il ne dit pas qu'il se voit (avec ses yeux) voir. Il sent qu'il voit avec la même immédiateté que s'il disait : "je vois". Le sentir que "je vois" qui correspond au cogito qui est le sentir du "je pense" n'est pas médiatisé par un je sais que je sens que je pense.
    Il n'y a pas de juge et de jugé. On pense l'ego de la même manière qu'on pense n'importe quoi d'autre avec la même immédiateté.

    Bien sûr que je peux aussi comme vous le dites poser le MOI comme un objet mais ce n'est pas le fond de l'expérience. Il y a une expérience antérieure et tout à fait observable.
    Quand je pense et que je ne me distingue pas vous allez me dire que je n'ai pas conscience que c'est MOI qui pense et que je n'ai pas de science du tout. Je suis persuadé du contraire. J'agis dans le monde qui m'environne en fonction d'un centre, je suis le centre du monde et cela qui n'est pas dit à la pensée comme un objet (le MOI) est directeur de toutes les actions. Le MOI n'est pas su comme un objet de la conscience mais est en activité et il est su sans être nommé.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Vangelis le Ven 30 Nov 2012 - 16:57

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cette collection aura un sens exactement semblable au sens actuel de MOI ou de JE [...]
    Je n'ai pas abordé cette question mais je n'assimile pas l'homme à une collection de données ou de perceptions. En ce qui concerne notre être, il y a des expériences qui font quelque chose. Ce faire là qui agit au plus bas niveau, je le considère comme un magma informe de données. Non pas qu'il ne veuille rien dire pour l'être - bien au contraire – mais je le nomme ainsi pour désigner une qualité qui ne serait pas directement exploitable en conscience. L'informe est ainsi employé pour ne pas faire penser à des informations qui seraient exploitables mais cachées, comme par exemple dans l'inconscient. Je ne crois pas à l'inconscient.
    Maintenant quel serait le processus qui interpréterait ce magma en conscience, je n'en ai aucune idée précise. Ce que je pense, c'est qu'une expérience fait quelque chose en notre être de non exprimable et ce n'est qu'à la suite de cela que s'opère une sélection et une interprétation, hors de toute volonté mais en regard d'un projet qui lui-même nous échappe dans sa globalité. C'est là que se trouve, à mon sens, la subjectivité. Car à partir du moment où des éléments sont en conscience, ils sont au monde. Même s'ils appartiennent à un moi, c'est un moi dans le monde et donc un moi en partie urbain.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Ven 30 Nov 2012 - 19:42

    à Vangelis
    Vous ne croyez pas à l'inconscient mais vous ne croyez guère plus à la conscience. Agissons-nous par des causes (inconscientes) ou des raisons (conscientes), les deux, ni les unes ni les autres ? Mais par quoi alors ? Car je ne vois pas que nous soyons en acte isolés du reste du monde.
    Vous devez vous sentir comme porté par des forces obscures non intelligibles en amont comme en aval. Votre avatar illustre ce ressenti. Non ? Disons que je le vois comme ça. Il est probable que comme spinoziste et somme toute assez cartésien, je doive vous sembler "au loin", à l'écart du tumulte, dans une sorte de confort.

    bien à vous
    hokousai

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