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    Y a-t-il une subjectivité ?

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    Liber

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Lun 15 Oct 2012 - 12:57

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:le style trahit l'homme, l'œuvre étant par conséquent une sorte de confession de celui qui l'écrit
    Je parlais d'une confession volontaire (chez Gœthe c'est manifeste, lui-même l'a avoué). Mais au fond, chez Nietzsche aussi l'œuvre n'est qu'une "grande confession", d'autant plus si on se réfère à sa philosophie, où il dit (au début de Par delà...) :
    Je me suis rendu compte peu à peu de ce que fut jusqu'à présent toute grande philosophie : la confession de son auteur, une sorte de mémoires involontaires et insensibles

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Jeu 18 Oct 2012 - 16:15

    Concernant Augustin, voici ce que Cassirer en dit :
    Cassirer, in Essai sur l'homme, p. 81 a écrit:Cependant la poésie n'est pas la seule forme de mémoire symbolique ni peut-être la plus caractéristique. Les Confessions de saint Augustin sont le premier grand exemple de ce qu'une autobiographie peut être et signifier. Il y est pratiqué un type tout à fait nouveau d'examen de soi. Saint Augustin ne relate pas les événements de sa vie qu'il jugeait sans importance ou peu dignes d'être retenus. Le drame qu'il raconte est le drame religieux de l'humanité. Sa propre conversion n'est que la répétition et le reflet du devenir religieux universel - la chute de l'homme et sa rédemption. Chaque ligne de l'œuvre de saint Augustin n'a pas seulement un sens historique mais également un sens symbolique caché. Saint Augustin ne pouvait comprendre sa propre vie ou ne pouvait l'exprimer que dans le langage symbolique de la foi chrétienne. C'est ainsi qu'il est devenu ce grand penseur religieux et le fondateur d'une nouvelle psychologie, d'une méthode nouvelle d'introspection et d'examen de soi.

    Liber

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Jeu 18 Oct 2012 - 17:04

    Je garde l'examen de soi, l'introspection, et j'enlève le religieux. La "méthode nouvelle", qu'est-ce d'autre que la culpabilité ? Socrate ne connaissait pas cette façon de fouiller dans sa propre conscience. Nietzsche trouvait ça vulgaire. De fait, Rousseau est allé beaucoup plus loin qu'Augustin, puisqu'il ne nous épargne à peu près rien de son intimité. Ce n'est plus la "chaudière des amours infâmes", mais un enfant qui couche avec sa protectrice, ou une prostituée qui le remballe. Le christianisme peut être d'une grande impudeur, quand il veut salir le bonheur des sens.
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    Intemporelle

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Intemporelle le Sam 27 Oct 2012 - 7:57

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pas plus chez Saint Augustin que chez Dante ou Vico on ne peut parler d'introspection.

    Ainsi, lorsque vous dites, Intemporelle et Silentio :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ne peut-on pas penser quelque chose comme un sujet, déjà chez Saint-Augustin, dans ses Confessions ? L'introspection à laquelle il se livre dans cet ouvrage (même si on lui refuse le qualificatif d'autobiographie) me semble présupposer l'idée de sujet, de même que son analyse du temps, à travers l'idée d'une subjectivité qui constitue les trois instances temporelles (passé, présent, futur) sur un mode représentatif (attente, attention, mémoire). Avec le christianisme et l'individualisation par le péché, il me semble déjà y avoir l'apparition d'un sujet qui répond en propre de son existence devant Dieu, puisque pour que l'homme réponde de ses péchés, il faut déjà l'enchaîner à son identité, en faire un sujet. Par ailleurs, dans les Confessions, on a une parole assumée en première personne par un sujet qui raconte son histoire devant un être qui est considéré comme éternel et omniscient, et qui donc est déjà supposé connaître cette histoire. Les Confessions sont donc peut-être moins un dialogue de Saint-Augustin à Dieu, qu'un dialogue de Saint-Augustin à Saint-Augustin, et la confession ne serait donc pas vraiment un acte de révélation (à Dieu), mais plutôt un acte d'assomption de la conscience à elle-même par l'écriture introspective, une manière de s'approprier son histoire comme sienne, donc de s'affirmer comme sujet.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a en effet un cogito avant l'heure chez lui.
    Vous dites, en somme, que Saint Augustin pense (cf. aussi le dialogue intérieur chez Platon, la διάνοια), tout simplement. Avec, toutefois, le danger de l'habitude à la fois historique et culturelle de la pensée comme cogito (impliquant nécessairement le sujet), autrement dit, on l'oublie avec un systématisme révélateur, la pensée se pensant elle-même. Sauf que Saint Augustin ne pense pas la pensée, la pensée n'est pas l'objet de sa pensée.
    Je ne pense pas qu'on puisse réduire l'originalité de la démarche de Saint-Augustin au dialogue intérieur chez Platon. Chez Saint-Augustin il ne s'agit pas seulement de pensée, mais aussi d'une conscience qui s'observe elle-même, qui s'analyse, se juge, expose à l'extérieur par le biais de l'écriture, les motivations intérieures d'actes passés (l'épisode du vol des poires en est un bon exemple). On peut donc bel et bien parler d'introspection, sans abus de langage. Il inaugure une forme d'écriture très personnelle, et même les spécialistes de l'autobiographie, notamment Philippe Lejeune reconnaissent que même si les Confessions ne répondent pas à tous les critères modernes de l'autobiographie, il y a malgré tout, quelque chose qui relève de l'autobiographique dans cette écriture, et ce quelque chose, c'est l'introspection et l'exemplarité d'une expérience singulière. C'est tout le problème de l'établissement de critères, on se retrouve avec des œuvres hybrides, inclassables, comme les Confessions de Saint Augustin, ou les Essais de Montaigne, qui à la fois par certains aspects relèvent de l'autobiographie, mais qui ne répondent pas à tous les critères. La définition de l'autobiographie par Philippe Lejeune est la suivante : "récit rétrospectif en prose qu'une personne réelle fait de sa propre existence, lorsqu'elle met l'accent sur sa vie individuelle, en particulier sur l'histoire de sa personnalité". Une telle définition est nécessairement problématique, puisqu'il existe des autobiographie en vers par exemple, et Lejeune lui-même reconnaît qu'un grand nombre d’œuvres que d'autres jugeraient autobiographiques échappent à sa classification, parce qu'il fallait bien établir des critères. Le problème chez Saint-Augustin n'est pas celui de l'introspection, mais celui du rapport à Dieu, qui fait que, précisément, l'accent n'est pas mis sur sa vie individuelle, mais sur Dieu, qui envahit toute l’œuvre au point d'absorber progressivement le "moi" de Saint Augustin.

    Quant au cogito, le débat entre Descartes, Mesland et Arnauld à ce sujet est assez intéressant. Mesland et Arnauld rapprochent le cogito cartésien d'un "cogito" augustinien, du fait d'un passage assez controversé de la Cité de Dieu, où Saint-Augustin déclare : "Si enim fallor, sum". Certes, le rapprochement est contestable, et Descartes n'a pas beaucoup apprécié, fierté d'auteur sans doute, mais il y a bien, comme le soulignent Mesland et Arnauld, une spécificité augustinienne de la pensée du sujet, c'est d'ailleurs pour cela que toute la métaphysique chrétienne du sujet, comme répondant en propre de son être devient Dieu, et responsable du mal qu'il fait (ici Saint-Augustin s'oppose aux gnostiques, via une philosophie d'inspiration plotinienne), est largement issue de la pensée de Saint-Augustin.
    Un article de Philippe Touchet sur le cogito augustinien, ajoute en outre, au passage de la Cité de Dieu, le livre X du De Trinitate :
    Puisque, même s'il doute, il vit ; s'il doute d'où vient son doute, il se souvient ; s'il doute, il comprend qu'il doute ; s'il doute, il veut arriver à la certitude ; s'il doute, il pense ; s'il doute, il sait qu'il ne sait pas ; s'il doute, il sait qu'il ne faut pas donner son assentiment à la légère. On peut donc douter du reste, mais de tous ces actes de l'esprit, on ne doit pas douter ; si ces actes n'étaient pas, impossible de douter de quoi que ce soit.
    De même la spécificité du sujet chez Descartes, comme étant doué d'un entendement fini et d'une volonté infinie, est largement inspirée du sujet chez Saint-Augustin comme étant à l'image de Dieu non par son entendement, qui est limité, mais par sa libre-volonté. De même que l'erreur est fondée sur la disproportion entre les deux chez Descartes, chez Saint-Augustin cette disproportion fonde le mal que le sujet réalise.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Sam 27 Oct 2012 - 15:50

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est tout le problème de l'établissement de critères, on se retrouve avec des œuvres hybrides, inclassables, comme les Confessions de Saint Augustin, ou les Essais de Montaigne, qui à la fois par certains aspects relèvent de l'autobiographie, mais qui ne répondent pas à tous les critères.
    Normalement, une autobiographie devrait être écrite au soir de la vie, ou au moins lorsque notre existence a changé, afin de bénéficier d'un regard d'ensemble. Montaigne écrit au fil de ses expériences. Nous voyons sa philosophie se former au fur et à mesure de ses heurs et malheurs, ce qui fait toute la vie des Essais. Une autobiographie, au contraire, ressemble presque à une œuvre posthume. L'auteur nous y apparaît d'outre-tombe, pour reprendre le titre de mémoires célèbres. Il n'y a guère que Nietzsche qui ait écrit une autobiographie à 15 ans.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Desassocega le Sam 27 Oct 2012 - 15:53

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:mais aussi d'une conscience qui s'observe elle-même
    Une conscience qui s'observe elle-même, cela n'implique-t-il pas une subjectivité ?

    Un article de Philippe Touchet sur le cogito augustinien
    Auriez-vous le lien de cet article, cela m'intéresse !

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Sam 27 Oct 2012 - 16:14

    Desassossego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:mais aussi d'une conscience qui s'observe elle-même
    Une conscience qui s'observe elle-même, cela n'implique-t-il pas une subjectivité ?
    Disons une objectivité dans la subjectivité. Certains autobiographes employèrent le pronom "il" pour parler d'eux-mêmes (Xénophon, César).
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    Intemporelle

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Intemporelle le Sam 27 Oct 2012 - 16:44

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est tout le problème de l'établissement de critères, on se retrouve avec des œuvres hybrides, inclassables, comme les Confessions de Saint Augustin, ou les Essais de Montaigne, qui à la fois par certains aspects relèvent de l'autobiographie, mais qui ne répondent pas à tous les critères.
    Normalement, une autobiographie devrait être écrite au soir de la vie, ou au moins lorsque notre existence a changé, afin de bénéficier d'un regard d'ensemble. Montaigne écrit au fil de ses expériences. Nous voyons sa philosophie se former au fur et à mesure de ses heurs et malheurs, ce qui fait toute la vie des Essais. Une autobiographie, au contraire, ressemble presque à une œuvre posthume. L'auteur nous y apparaît d'outre-tombe, pour reprendre le titre de mémoires célèbres. Il n'y a guère que Nietzsche qui ait écrit une autobiographie à 15 ans.
    C'est la principale raison pour laquelle Lejeune l'exclut des autobiographies, plus le fait, assez lié finalement, qu'on ne puisse pas reconstituer véritablement de chronologie.

    Desassossego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:mais aussi d'une conscience qui s'observe elle-même
    Une conscience qui s'observe elle-même, cela n'implique-t-il pas une subjectivité ?

    Un article de Philippe Touchet sur le cogito augustinien
    Auriez-vous le lien de cet article, cela m'intéresse !
    Oui, c'est pourquoi je soutiens qu'il y a déjà une forme de sujet chez Saint-Augustin. Mais comme le fait remarquer Liber, cela n'implique pas une subjectivité au sens étroit du terme, c'est une subjectivité qui se veut exemplaire.

    Voilà l'article : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Dim 28 Oct 2012 - 0:19

    Chers amis,

    Je suis étonné que dès le début on associe restrictivement la question de la réalité du moi avec la question de la subjectivité. Cette inflexion initiale a néanmoins induit un beau débat sur la subjectivité.
    Ainsi si Nietzsche souvent cité a quelque chose de fondamental (de son point de vue) à dire sur le MOI, n'a-t-il pas aussi autre chose à dire sur la subjectivité ?

    Si j'ai quelque unité en moi, elle ne consiste certainement pas dans mon moi conscient, dans le sentir, dans le vouloir, dans le penser ; elle est ailleurs : dans la sagesse globale de mon organisme, occupé à se conserver, à assimiler, à éliminer, à veiller au danger ; mon moi conscient n'en est que l'instrument. La sensibilité, la volonté, la pensée ne me montrent jamais que des phénomènes terminaux dont les causes me sont totalement inconnues (V. P.)
    C'est une thèse sur la vérité de l'unité individuelle (supposée : "si j'ai quelque unité...), une thèse sur le MOI.
    Tout ce qui a quelque valeur dans le monde actuel, ne l'a pas en soi, ne l'a pas de sa nature – la nature est toujours sans valeur – mais a reçu un jour de la valeur, tel un don, et nous autres nous en étions les donateurs (GS).
    C'est une thèse sur le sujet et plus, sur le subjectivisme (le subjectivisme créateur).
    Il y a une exaspération de la subjectivité chez Nietzsche, par contraste il y a dissolution de la subjectivité dans la conscience de classe chez Marx quand il en parle : "Ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur être, c’est inversement leur être social qui détermine leur conscience".

    La distinction des questions peut être illustrée, certes, par la présentation d'exemples d'histoire de la philosophie. Spinoza et Nietzsche par exemple.
    Chez Spinoza la critique du moi est analogue à celle que fera Nietzsche, en revanche le statut du sujet n'est pas le même. Chez Spinoza le sujet n'est pas créateur de valeurs, il les subit, ce sont des passions de l'âme que les idées de bien et de mal, de bon, de mauvais...
    Il me semble que dans les deux cas (Spinoza et Nietzsche) il y a un sujet réel, conscient, soit de ce qu'il désire soit des valeurs qu'il crée, mais l'auto interprétation de la nature du sujet est différente dans les deux cas.

    Si la question est : Y a-t-il une subjectivité ? La réponse est bien évidemment oui, à tout le moins en Occident et de toute antiquité, « suneidésis », hors cas pathologiques. En revanche on pourrait débattre des cultures de l'animisme.
    Si la question est : Il y a-t-il un moi substantiel, puissance d'agir autonome, absolument ou relativement ?, la question est d'une autre nature et la réponse plus incertaine.

    hokousai

    La couleur est réservée à la modération (Liber).

    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Ven 2 Nov 2012 - 14:21

    cela n'implique pas une subjectivité au sens étroit du terme
    Pour ma part je ne pense avoir bien saisi ni le sens étroit ni le sens élargi de cette subjectivité dont vous étiez censés débattre. Je n'ai pas bien repéré ce qu'on visait comme fantasme ou fumée ou vapeur.

    Cet échange auquel je n'ai pas participé m'est comme un rappel à l'incommunicabilité redoutable et redoutée.
    Je pense qu'on ne peut communiquer en philosophie que sur des fondements clairs et distincts et de plus exprimés en première personne. Cet "en première personne" suppose effectivement une subjectivité.
    Faire parler l'histoire de la philosophie plutôt que soi-même est certes un argument ostensif, une manière de se désubjectiviser soi-même, le scripteur n'est plus alors le lieu central d'une perspective précise mais le lieu de passage anonyme d'innombrables propos sur la subjectivité, sa consistance ou son inconsistance. Ainsi ne serions-nous que des subjectivités d'emprunt, d'emprunt aux autres, lesquels eux aussi seraient d'emprunt. Le long texte philosophique sans auteurs, mais saturé de références aux auteurs !
    N'y aurait-il pas un philosophe qui ait parlé en première personne ? Tous l'ont fait.

    Incommunicabilité de par l'écart, la formation, les appétences philosophiques des uns et des autres. Provenant de lieux philosophiques divers parfois antagonistes, il faut savoir en rabattre et chercher le terrain commun, le plus petit dénominateur commun, ainsi partir de définitions claires et distinctes de ce qu'on se met en devoir de débattre.

    Hokousai

    Merci à l'avenir d'éviter de poster deux messages à la suite, il s'agit justement comme vous le soulignez, de dialoguer, de communiquer, pas de soliloquer. (Intemporelle)
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    Intemporelle

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Intemporelle le Ven 2 Nov 2012 - 16:06

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    cela n'implique pas une subjectivité au sens étroit du terme,

    Pour ma part je ne pense avoir bien saisi ni le sens étroit ni le sens élargi de cette subjectivité dont vous étiez censés débattre. Je n'ai pas bien repéré ce qu'on visait comme fantasme ou fumée ou vapeur.

    La fin de la phrase que vous coupez opportunément, explique pourtant en quel sens j'entends subjectivité au sens étroit. Cela se réduit à une banale distinction entre particulier et singulier : la subjectivité qui s'expose dans une autobiographie n'est pas une subjectivité qui se réfléchit dans son propre particularisme, mais qui se veut singulière, c'est-à-dire porteuse non pas seulement de particularisme, mais d'une forme d'exemplarité, d'universalité.

    Quant au reste de votre propos sur l'incommunicabilité, je ne peux que vous inviter à relire le débat dans son entier, parce que visiblement vous y avez manqué l'essentiel, l'échange qui y a lieu.

    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Ven 2 Nov 2012 - 22:48

    Hokousai, veuillez utiliser l'outil citation (l'icône avec les deux bulles) plutôt que des "à...", et je vous le répète, pas de couleur dans vos textes. Soit vous faites une citation avec le bouton "citer" dans le message auquel vous voulez répondre, soit vous sélectionnez le texte à citer et vous cliquez sur l'icône aux deux bulles (Liber).

    à Intemporelle

    Je pensais à l'incommunicabilité entre le groupe de discussion et moi, non pas à une incommunicabilité interne à la discussion. Quelque chose ne m'est pas communiqué en écho à ce que sur la question je pensais communicable.
    J'ai suivi le débat depuis le début. Je m'attendais à ce qu'on y débatte de la nature d'un sentiment indéfectible, celui d'être un sujet. Après tout on daigne bien débattre de la nature de tout autre sentiment (affect ou émotion).
    On a débattu de l'expression de ce sentiment. Expression affirmée, expression contrariée, expression contournée, refusée ou travestie, selon les auteurs mentionnés. Cela dit j'ai trouvé tout ça très intéressant.

    On a touché la question quand Silentio a écrit :
    Il y a en tout cas l'idée selon laquelle quelque chose qui m'est propre n'est pas réductible à ma carte d'identité, ce sujet qui advient par les actions de l'individu, qui leur est contemporain et co-extensif, mais qui ne précède pas comme souveraineté à laquelle attribuer une volonté et une responsabilité. En ce sens, c'est aussi une distinction entre l'acteur de l'action et l'auteur de l'action, l'action étant ce qui est agi par l'acteur mais dont découle le sujet.
    Ce à quoi on lui répondit :
    Vous postulez un mystère comme on désigne une chose qui, de soi, serait évidente. Qu'est-ce donc que ce quelque chose irréductible ?
    Mais voyez-vous la question du "moi" (de l'ego) et celle de la subjectivité se réduisent à cela : il y a évidence et puis mystère.

    Dans la question des universaux abordée plus bas, il y a évidence et puis mystère, voilà le lieu exact de certaines questions philosophiques, l'évidence et le mystère. Pour le reste ce ne sont pas des questions, ce sont des problèmes, des problèmes de syllogisme ou des problèmes mathématique (même si je force certes un peu le trait !)

    Descartes, en réponse aux critiques du cogito écrit ceci :
    lorsque j'ai dit que cette proposition « Je pense, donc je suis » est la première et la plus certaine qui se présente à celui qui conduit ses pensées par ordre, je n'ai pas pour cela nié qu'il ne fallût savoir auparavant ce que c'est que pensée, certitude, existence, et que pour penser il faut être, et autres choses semblables ; mais, à cause que ce sont là des notions si simples que d'elles-mêmes elles ne nous font avoir la connaissance d'aucune chose qui existe, je n'ai pas jugé qu'elles dussent être mises ici en compte
    Il nous demande de voir en quoi le cogito nous fait avoir une connaissance de quelque chose qui existe, et mieux voir que des propositions plus simples.
    La réponse à la question : il y a-t-il une subjectivité ? ne peut résider dans l'oubli ce qui la pose, par éviction du cogito du champ de l'investigation.

    bien à vous
    hokousai
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Jeu 8 Nov 2012 - 17:10

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est étrange qu'Euterpe ne voie pas la modernité d'Augustin
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On peut donc bel et bien parler d'introspection, sans abus de langage.
    Ce qu'on appelle "moderne", chez Augustin, c'est le christianisme, dont Gide (connu pour sa faculté à l'examen de conscience) affirmait à raison qu'il "invite à une introspection plus attentive", au sens vrai du terme (qui en dit long sur le titre des Confessions et sur tant de remarques d'Augustin) : la connaissance de soi. Pas au sens où il importe de connaître un "moi", mais, à travers ce "moi", la vérité ou la réalité (Dieu, ou tout ce qu'on voudra). Cette opération est toujours une opération de réduction, un dépouillement, une "épuration". Que reste-t-il de soi, quand on s'est livré à une introspection ? Le strict nécessaire pour témoigner de cette vérité ou de cette réalité (révélée, découverte, comprise, etc.).

    Introspection est un terme anglais forgé au XIXe siècle. Ce néologisme a une valeur psychologique. C'est soi comme objet de connaissance qu'elle vise. La démarche introspective d'un Augustin se donne un autre objet de connaissance. Introspicere, en latin, ne désigne pas l'observation de sa propre "intériorité" (ce qui exige de chercher et de trouver chez les latins ce que les modernes appellent "intériorité" ; et de montrer que la chose était bel et bien établie chez eux). Ils employaient le verbe pour parler de l'intérieur d'une maison, etc. Ajoutons à cela que le verbe specere désigne des choses dont il serait difficile d'établir qu'elles existent ou qu'elles ont une quelconque consistance (ça peut désigner les dehors d'une chose, les airs qu'elle se donne ou qu'on lui donne, les apparences (le semblant, l'illusion), le brillant, l'éclat, des impressions, un spectacle, une apparition, un fantôme, etc.), rien sur quoi on puisse compter sérieusement.

    Le mot "dépit" (despectus) est d'autant plus révélateur : regarder de haut, mépriser.

    Rousseau ne cherche que lui-même, est tout en lui-même, du début à la fin des Confessions. Évidemment, Augustin a une très haute idée de lui-même (mais quand on a le nombre d'admirateurs qu'il avait de son vivant, ça n'a rien d'étonnant), mais il vise autre chose. Bref, n'assimilons pas la connaissance de soi psychologique et la connaissance de soi philosophique. On ne niche pas l'être dans un moi comme on le fait avec des statues dans les galeries des musées.


    à Hokousai,

    si, ayant envie de manger des fruits, vous vous rendez chez un épicier pour lui demander s'il a des bananes à vous vendre, vous seriez fort étonné que quelqu'un vous suggère d'acheter des pastèques au lieu des bananes dont vous avez envie. Le sujet est à l'initiative de qui le poste. Soit vous en créez un différent, soit vous vous conformez au cadre du sujet. J'ajoute que le topic dédié à l'individu (dans la même section), répondrait à certaines des "questions" que vous soulevez ici.

    Si vous estimez qu'une distinction entre le "moi" et la subjectivité est propice à la conduite du débat, merci de ne pas vous contenter de remarques ou de citations bien vagues qui, en l'état, semblent oiseuses plutôt que fondées sur des distinctions pertinentes. Des critères, merci de construire des critères.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si la question est : Y a-t-il une subjectivité ? La réponse est bien évidemment oui, à tout le moins en Occident et de toute antiquité
    Bien évidemment. C'est là toute la substance de votre remarque ? Sous la forme d'un argument, ça donne quoi ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le long texte philosophique sans auteurs, mais saturé de références aux auteurs !
    Soyez rigoureux. On ne joue pas avec des coquillages. Je ne vous laisserai pas glisser imperceptiblement de la subjectivité à l'auteur. Le melon et la pastèque, ça présente quelques différences notables.
     
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:N'y aurait-il pas  un philosophe qui ait parlé en première personne ? Tous l'ont fait.
    Il ne suffit pas de dire "je" pour être l'auteur de quoi que ce soit, pas plus de ce qu'on écrit que d'autre chose. Évitez le simplisme et la confusion. Quant à vos "idées claires et distinctes", merci de ne servir ce plat qu'à des novices.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 10 Juil 2013 - 0:49, édité 2 fois

    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Jeu 8 Nov 2012 - 23:56

    à Euterpe

    Désolé !
    Je ne suis pas intervenu dans le débat. Je le suivais mais n'intervenais pas. J'ai expliqué plus haut pourquoi. Je pensais à l'incommunicabilité entre le groupe de discussion et moi, non pas à une incommunicabilité interne à la discussion. Quelque chose ne m'était pas communiqué en écho à ce que sur la question je pensais communicable. Vous me reprochez une attente déçue. Je ne pouvais pas intervenir, l'écart est bien trop important. Pour moi le concept d'ego transcendental a un sens, ce que je dis de Descartes : Il nous demande de voir en quoi le cogito nous fait avoir une connaissance de quelque chose qui existe, et mieux voir que des propositions plus simples. La réponse à la question : il y a-t-il une subjectivité ? ne peut résider dans l'oubli de ce qui la pose, par éviction du cogito du champ de l'investigation.

    Je ne critique pas la qualité de vos interventions, elles ne partent pas d'où j'aurais espéré qu'elles partent.
    Positionnés de deux points de vue assez fermes et trop contrastés on ne peut dialoguer avec profit.
    J'ai une assez claire conscience de ces limites.

    hokousai
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Ven 9 Nov 2012 - 0:48

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour moi le concept d'ego transcendental a un sens, ce que je dis de Descartes : Il nous demande de voir en quoi le cogito nous fait avoir une connaissance de quelque chose qui existe, et mieux voir que des propositions plus simples. La réponse à la question : il y a-t-il une subjectivité ? ne peut résider dans l'oubli de ce qui la pose, par éviction du cogito du champ de l'investigation.
    Pardonnez-moi d'insister, mais je me permets de citer une partie de ma toute première intervention, dans laquelle j'ai lancé le sujet :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne me contenterai, pour lancer le sujet, que de quelques éléments historiques. Rappelons, pour la énième fois, qu'il n'y a pas de subjectivité avant Descartes (on peut certes en repérer les prodromes pendant la Renaissance, mais l'individu qui émerge alors n'est pas un individu psychologique). Mais qu'est-ce que la subjectivité cartésienne ? Une pensée qui se pense elle-même, qui fait de l'acte même de penser un objet de pensée. Tout au plus le cartésianisme crée les conditions d'une émergence possible de la subjectivité moderne, guère plus. Même quand Condillac aura tant de succès, jusqu'à l'époque napoléonienne, les sensations et la sensibilité ne seront pas à proprement parler psychologiques, plutôt mécaniques.
    Il n'y est pas question d'ego transcendantal. La question porte sur la subjectivité, ça n'est pas exactement la même chose ; la question porte sur la pertinence philosophique d'un objet psychologique. Je maintiens donc l'intégralité de mes remarques précédentes à propos de vos interventions : elles sont hors-sujet.

    Je précise que je ne vous reproche absolument pas une attente déçue. Pour cela, il faudrait que votre attente soit en rapport avec ce dont il s'agit.

    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Ven 9 Nov 2012 - 1:08

    Mais qu'est-ce que la subjectivité cartésienne ?
    Et bien oui j'espérais que l'on y répondît. Je repense sans doute trop souvent à un livre de Michel henry, De la subjectivité (Puf). Le poids massif induit par cette grille de lecture a probablement brouillé mon regard.

    Je pense ne plus être en désir de trop insister. L'insistance voyez-vous, parfois, c'est une passion triste. La vacuité du désir en est l'annonce.

    très amicalement
    hokousai
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Lun 26 Nov 2012 - 19:43

    Donc Rousseau aurait révolutionné la notion de subjectivité parce qu'il a écrit une autobiographie ? Balivernes !
    Avant lui il y avait Montaigne, dont le sujet de ses Essais était de se peindre lui-même.

    Par opposition à Descartes, on peut amener cette citation très intéressante des Essais : "Mes pensées sont un sujet informe". Si des pensées se rapportent donc à un sujet, à moi, je ne peux savoir pour autant en quoi il (le sujet) consiste, puisqu'il ne consiste en rien de particulier, étant informe. Il est donc légitime de reprocher, comme l'a fait Hume à Descartes, de voir la pensée comme quelque chose de parfait et d'immédiatement connaissable.

    D'un autre côté, pour nuancer ce propos de Montaigne, si mes pensées sont un "sujet informe", elles sont un sujet quand même. Donc s'il y a bien un sujet, il est informe, et par là non connaissable, car ce qui n'a pas de forme définie ne peut être connaissable (si l'on s'attache à penser que la raison humaine ne peut appréhender que ce qui se présente sous une unité). Il y aurait donc bien une subjectivité, quoique inconnaissable.

    La manière dont Montaigne rédige ses Essais en est une illustration des plus évidentes : il pioche çà et là des points de doctrine, se contredit ensuite, puis revient au point de départ. On pourrait même dire que le sujet n'est qu'un support ; et de ce support nous ne pourrons jamais connaître que ce qu'il supporte. On peut alors prendre à parti le poète Silesius qui nous dit : "Je ne sais pas ce que je suis et je ne suis pas ce que je sais" : car ce que je sais de moi est toujours susceptible de changement.

    La seule chose que je puisse ainsi dire, pour reprendre l'Exode, c'est que "Je suis celui qui suis" : que puis-je dire de plus, après tout ?
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Invité le Lun 26 Nov 2012 - 21:05

    @juliendeb a écrit:Donc Rousseau aurait révolutionné la notion de subjectivité parce qu'il a écrit une autobiographie? Balivernes!
    Avant lui il y avait Montaigne, dont le sujet de ses Essais était de se peindre lui-même.

    Par opposition à Descartes, on peut amener cette citation très intéressante des Essais : "Mes pensées sont un sujet informe". Si des pensées se rapportent donc à un sujet, à moi, je ne peux savoir pour autant en quoi il (le sujet) consiste, puisqu'il ne consiste en rien de particulier, étant informe. Il est donc légitime de reprocher, comme l'a fait Hume, à Descartes de voir la pensée comme quelque chose de parfait et d'immédiatement connaissable.

    D'un autre côté, pour nuancer ce propos de Montaigne, si mes pensées sont un "sujet informe", elles sont un sujet quand même. Donc s'il y a bien un sujet, il est informe, et par là non connaissable, car ce qui n'a pas de forme définie ne peut être connaissable (si l'on s'attache à penser que la raison humaine ne peut appréhender que ce qui se présente sous une unité). Il y aurait donc bien une subjectivité, quoiqu'inconnaissable.

    La manière dont Montaigne rédige ses Essais en est une illustration des plus évidentes : il pioche çà et là des points de doctrine, se contredit ensuite, puis revient au point de départ. On pourrait même dire que le sujet n'est qu'un support ; et de ce support nous ne pourrons jamais connaître que ce qu'il supporte. On peut alors prendre à parti le poète Silesius qui nous dit "Je ne sais pas ce que je suis et je ne suis pas ce que je sais" : car ce que je sais de moi est toujours susceptible de changement.

    La seule chose que je puisse ainsi dire, pour reprendre l'Exode, c'est que "Je suis celui qui suis" : que puis-je dire de plus, après tout?
    Vous ne remettez donc pas en cause le point de vue d'Euterpe sur Rousseau.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Lun 26 Nov 2012 - 21:15

    Ce n'était pas mon but. Je suis d'accord avec ce que dit Euterpe, mais il manque Montaigne dans cette discussion.
    Et j'arrive comme un cheveu sur la soupe, sans avoir suivi le fil de la discussion, mais en ayant survolé rapidement les différents messages postés sur ce sujet (qui est très intéressant, soit dit en passant), donc si je ne fais que répéter, veuillez m'en excuser. Cependant, je n'ai pas vu citer Montaigne, tandis que l'on citait Rousseau comme celui qui a amené à penser à partir de soi ; or il me semble que Montaigne avait fait cela bien avant lui. Saint-Augustin est un peu à part, car s'il parle de lui, c'est avant tout de sa relation à Dieu dont il parle ; il ne se cherche pas lui, mais cherche Dieu : il ne part donc pas à la quête de soi.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Mar 27 Nov 2012 - 0:08

    Cela dit, vous formulez les choses simplement et de manière intéressante. Ce n'est pas forcément qu'il n'y a pas de sujet, c'est qu'il ne correspond pas à l'idée qu'on en avait. On le pensait indépendant et transparent à lui-même, en fait il s'excède toujours lui-même, il reste toujours un angle mort, quelque chose d'introuvable ou de non totalisable. Il n'y a pas que le sujet cartésien de la connaissance, il y a un sujet qui dépend d'autre chose que de lui-même et qui ne peut se ressaisir dans son intégralité, par exemple du fait même qu'il vit dans un monde et qu'il devient. Il a même une histoire et s'inscrit dans une histoire. Pour autant, doit-on reléguer ce sujet à un principe unique (par exemple le désir) qui finalement n'explique pas pourquoi on passe de l'un à l'autre, ou doit-on aussi considérer la singularité de ce qui se crée comme sujet ? Au fond, faut-il ramener le sujet qui s'illusionnait de sa liberté à un déterminisme intégral qui lui dit que, bien qu'il se vive comme sujet, il n'est pas du tout ce qu'il est, ou est-il possible de penser les conditions de la subjectivité et son mode propre d'existence et ses modalités de plus ou moins grande autonomie (si elle est possible) ?
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Mar 27 Nov 2012 - 23:44

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il a même une histoire et s'inscrit dans une histoire.
    Ceci est une idée qui me tient à cœur. Le sujet a une histoire, que lui seul est capable de connaître, car cette histoire, c'est son histoire. Seulement, pour ma part du moins, je sens que chaque instant de cette histoire que est la mienne me présente comme toujours différent. Bien plus que mes pensées donc, l'histoire même du sujet en fait un sujet informe, car c'est lorsque je me remémore ce que j'ai été que je me rends compte que je ne suis plus ce que j'étais. Etant un grand admirateur de Montaigne (depuis peu), je dirai alors ceci qu' "il y a plus de différence de moi à moi-même que de moi à autrui".

    Cependant, on pourrait peut-être objecter à une telle conception du sujet comme historiquement instable l'idée qu'il y a aussi un présent. Au moment où je parle, ma subjectivité est identique à elle-même ; et le présent n'étant pas encore passé, je n'ai pas pu encore changé et me sens encore un seul et unique sujet. Mais j'avoue que c'est problématique de parler comme cela, car nous avons l'habitude de ne conceptualiser que ce qui a déjà été vécu : il a fallu du temps et beaucoup d'observations pour voir que c'était la Terre qui tournait autour du Soleil ; sans ce recul-là, un concept de révolution n'aurait vu le jour. Le sujet, s'il est identique à lui-même dans l'instant, ne nous laisse jamais assez de temps pour qu'on puisse le saisir. Je ne peux donc jamais concevoir ma subjectivité que comme changeante, car historique.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Au fond, faut-il ramener le sujet qui s'illusionnait de sa liberté à un déterminisme intégral qui lui dit que, bien qu'il se vive comme sujet, il n'est pas du tout ce qu'il est, ou est-il possible de penser les conditions de la subjectivité et son mode propre d'existence et ses modalités de plus ou moins grande autonomie (si elle est possible) ?
    L'histoire n'est perçue par le sujet comme nécessaire qu'après coup, si j'ose dire. Je pense que le sujet est libre, mais qu'il se pense comme ayant été déterminé. Finalement je pense le contraire de ce que vous dites : ce n'est pas la liberté qui est une illusion, mais le déterminisme. Nous refusons de croire que nous avons été libres.

    Je ne vois pas ce que vous voulez dire par "bien qu'il se vive comme sujet, il n'est pas du tout ce qu'il est"? : voulez-vous dire qu'il n'est pas comme il se vit (qu'il n'est pas un sujet)? Je n'ai pas pu répondre grandement à votre dernière question car j'ai un peu du mal à la comprendre...
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Vangelis le Mer 28 Nov 2012 - 17:00

    Considérons le sujet à un niveau n. A partir du moment où le sujet s'examine lui-même, cet examinateur doit prendre de la distance et donc créer un néant d'être entre lui-même en tant qu'examinateur et lui-même en tant qu'examiné. Cela implique qu'il soit à un niveau n + 1.
    Pour saisir la totalité du sujet il faudrait examiner l'examinateur et ainsi de suite jusqu'à l'infini. C'est ce qu'indique la formule : il s'excède toujours lui-même.
    Je pense qu'il est possible de sortir de cette impasse en considérant ce processus en boucle. L'examinateur devient le résultat de l'examen, c'est-à-dire que l'état n + 1  augmenté du résultat sera le prochain état n à examiner. Ce qui veut dire que toute expérience du sujet visant aussi bien son extériorité que son intériorité, construit à chaque instant un nouveau sujet.
    Mais si la régression à l'infini est écartée, la saisie est toujours impossible car au mieux elle ne captera que le processus en train de s'accomplir. C'est-à-dire qu'elle n'aura en visée que le processus qui consiste à amener un état d'examiné à celui de futur examinateur. Dit autrement, la saisie ne peut pas saisir autre chose que ce qu'elle saisit. Et comme la saisie, dès qu'elle s'enclenche ne peut pas faire autre chose que d'amorcer le processus d'examen, elle ne peut pas ramener le sujet de l'examen sinon de réenclencher une saisie, et ce à l'infini.
    On pourrait rétorquer que l'examen amène un résultat, et c'est vrai. Mais comme le résultat participe du nouveau sujet et le modifie donc de même, au mieux nous aurons un sujet au passé car il faudrait une nouvelle saisie pour capter le sujet augmenté du résultat.
    Hormis le fait que nous soyons peut être condamnés à ne nous voir qu'au passé, fût-ce même que d'un très court instant presque imperceptible, et si tant est que notre examen soit  exhaustif (loin s'en faut), cela soulève un autre problème. Car si nous ne pouvons pas avoir exactement, au même moment, et le résultat d'une réflexion, et le sujet qui la porte, qui réfléchit et qui exécute ?


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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Jeu 29 Nov 2012 - 0:51

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Considérons le sujet à un niveau n. A partir du moment où le sujet s'examine lui-même
    Spinoza dit dans le Traité de la réforme de l'entendement qu'on n'a pas besoin, pour savoir, de savoir que l'on sait.
    En général pour savoir que je pense (JE/MOI), je n'ai pas besoin de savoir que je le sais.
    De plus : ai-je même besoin de savoir que c'est moi qui pense pour penser comme sujet ?
    Dit autrement est-ce qu'un chien a besoin de savoir qu'il se pense comme sujet pour exister en tant que penseur individualisé ? A mon avis non. Or "penseur individualisé" est l'idée même de sujet (individuel). Est-ce que vous (homme et non chien) avez besoin de savoir que vous pensez individuellement pour penser individuellement ? A mon avis non.
    Vous pouvez ne pas avoir de science sur ce thème là et pourtant du début à la fin de votre existence penser de telle manière qu'il n' y ait pas confusion entre votre pensée en acte et la mienne. Pas de confusion ni pour vous ni pour moi.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Vangelis le Jeu 29 Nov 2012 - 11:28

    Êtes-vous en train de nous dire que nous n’avons pas besoin de philosopher pour vivre ? Évidemment. On pourrait tout aussi bien se contenter de se nourrir, de s’abriter et de se reproduire. Cela vous conviendrait-il ? Je n’en suis pas sûr. Alors si vous admettez le questionnement, il va falloir nous en démontrer le domaine légitime et celui qui ne l’est pas. D’autant que pour vous le fait de savoir, peu importe comment, suffit à clore le débat. C’est un peu court, et surtout dénué de tout à propos philosophique.
    Alors juste une question :
    Comment distinguez-vous quelque chose si vous n’êtes que ce quelque chose, et en l’occurrence vous-même ?


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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Jeu 29 Nov 2012 - 13:55

    à Vangelis,

    J'ai cité Spinoza, demandons à Spinoza :
    Spinoza a écrit:PROPOSITION XIII/2
    L'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, en d'autres termes, un certain mode de l'étendue, lequel existe en acte et rien de plus.

    Démonstration : Si, en effet, le corps n'était pas l'objet de l'âme, les idées des affections du corps ne se trouveraient pas en Dieu, en tant qu'il constitue notre âme, mais en tant qu'il constitue l'âme d'une autre chose, c'est-à-dire (par le Corollaire de la Propos. 11, partie 2) que les idées des affections du corps ne se trouveraient pas dans notre âme. Or (par l'Axiome 4, partie 2), nous avons l'idée des affections du corps. Donc l'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, et le corps existant en acte (par la Propos. 11, part. 2). En outre, si l'âme avait, outre le corps, un autre objet, comme rien n'existe (par la Propos. 36, part. 1) d'où ne résulte quelque effet, il devrait se trouver nécessairement dans notre âme (par la Propos. 11, part. 2) l'idée de quelque effet résultant de cet objet. Or, notre âme ne possède point cette idée (par l'Ax. 5, part. 2). Donc l'objet de notre âme c'est le corps, le corps comme existant en acte, et rien de plus.

    Traduction de Saisset, remplacez âme par esprit = mente)
    "nous avons l'idée des affections du corps" est traduit de la manière suivante par Pautrat : "les idées des affections du corps nous les avons".

    Ce qui explique que mon esprit ne puisse se confondre avec un autre puisque les affections du corps d'un autre, il ne les a pas. Nous savons les affections du corps, il n'est pas nécessaire de savoir que nous le savons pour être un sujet. Objectivement, la situation est telle que les affections de mon corps ne sont pas celles du vôtre. Vous êtes un sujet individué pensant comme je le suis, objectivement, indépendamment de toute science sur le thème.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Vangelis le Jeu 29 Nov 2012 - 15:01

    Ce que je voulais montrer par l’examinateur et l’examiné c’est que l’homme est tout à la fois sujet et objet, extériorité et intériorité, et que si l’on saisit l’un alors l’autre nous échappe. Il ne s’agit pas de dévoiler un sujet contre un autre mais de déterminer la valeur de l’intériorité, et donc de la subjectivité.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Jeu 29 Nov 2012 - 23:26

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce que je voulais montrer par l’examinateur et l’examiné c’est que l’homme est tout à la fois sujet et objet, extériorité et intériorité, et que si l’on saisit l’un alors l’autre nous échappe. Il ne s’agit pas de dévoiler un sujet contre un autre mais de déterminer la valeur de l’intériorité, et donc de la subjectivité.
    Je veux vous faire entrevoir la sortie de cet examen. La distinction noèse/noème chez Husserl valable pour la conscience de l'objet transcendantal (le monde extérieur), cette distinction est transportée (nolens volens) en l'activité du sujet s'examinant. Et l'Ego est transcendantal versus immanent. Husserl pose son Ego sur le même mode que les objets du monde.
    Or (pour moi) l'Ego est immanent. C'est le sens (de mon point de vue) du cogito de Descartes et en ce sens Spinoza le suit, même si Spinoza ne parle pas du cogito. Il le suit sur l'immanence.
    Nous avons une similitude de pensée entre Descartes et Spinoza dans ce que dit Descartes des idées :
    Descartes a écrit:: par le nom d'idée j'entends cette forme de chacune de nos pensées, par la perception immédiate de laquelle nous avons connaissance de ces mêmes pensées" (Raisons/secondes réponses)


    Descartes dit "à tout le moins il me semble que je vois", je cite là dessus Michel Henry :
    Michel henry a écrit:Ce qui subsiste au terme du doute c'est l'expérience subjective de la vision, c'est l'auto révélation de cette vison à elle-même, pour autant toutefois que étant celle du voir, elle ne consiste pas elle-même, en tant que révélation, un tel voir

    Je tenais à vous expliquer mon message : "Spinoza dit dans le Traité de la réforme de l'entendement qu'on n'a pas besoin, pour savoir, de savoir que l'on sait, etc."

    amicalement
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Ven 30 Nov 2012 - 0:29

    Par rapport à l'intervention de Vangelis,

    je ne suis pas convaincu par l'idée que la seule manière d'appréhender notre subjectivité soit le "spectacle de soi" : car pourquoi serait-il nécessaire que je sorte de moi-même pour me considérer, alors qu'au final c'est en moi-même que j'ai à considérer mes états intérieurs ? Si je sors de moi-même pour me considérer, je ne fais qu'ignorer mes états intérieurs ; il faut donc que j'y reste, à l'intérieur. Si je sors de moi-même, alors je ne fais rien d'autre que m'examiner avec l'œil de n'importe quel autrui. Mais cette vie intime que je mène avec moi-même n'a rien à voir avec ce que l'autre peut penser ou voir de moi. Ma subjectivité n'est pas n'importe quelle subjectivité : c'est la mienne !

    Ce dont je parle, c'est du "jardin secret" de tous, de ce qui est dans l'esprit de chaque sujet mais n'apparaît pas en dehors de soi. Sortir de soi ne permet pas d'approcher le sujet que nous incarnons, car ce "jardin secret" n'est alors plus accessible. Lorsque l'on examine le sujet, l'examiné et l'examinateur ne sont pas deux entités différentes. Le sujet incarne et l'examiné et l'examinateur, sans être un coup l'un et un coup l'autre. Nous sentons que nous sommes sujets, que nous sommes particuliers ; notre subjectivité s'impose à nous, comme s'impose à l'esthète le jugement sur le beau : or l'esthète ne s'amuse pas à expliquer pour quelle raison il trouve un objet beau ; il est beau, rien de plus n'est à dire.

    Je vous mets au défi de me dire en quoi vous êtes particulier. Moi je ne saurais le dire, mais je le sais. Nul besoin d'examen du sujet, au final !
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Vangelis le Ven 30 Nov 2012 - 11:51

    Concernant la mise en évidence de quelque chose, je vois mal comment on pourrait le faire sans distance. Si vous considérez l'arbre devant vous c'est parce que d'abord vous n'êtes pas cet arbre. Et pour ce qui est de l'introspection c'est la même chose. Il faut choisir, soit on est juge, soit on est partie. Et un juge ne peut se juger lui-même que s'il devient partie.
    Je lis ici et là que l'homme est tout à la fois, et en même temps, juge et partie. Mais ce même temps est du temps de notre conscience, pas du temps de ce qui se passe en notre corps et dont le découpage n'est pas de la qualité de notre conscience. Le cerveau par exemple analyse en permanence l'état du corps et son propre état, et le résultat deviendra le prochain niveau à partir duquel commencera la prochaine analyse. Mais de cela nous n'avons pas conscience. Donc nous sommes bien juge et partie en même temps dans le temps de la conscience, mais pas dans le temps biologique.

    Pour ce qui est de la subjectivité cela semble si évident, puisque cela nous est propre, que nous sommes peu enclins à en faire la critique. Un peu comme si la subjectivité était d'une origine à nous conférer une certaine dignité. Elle a aussi tous les attraits du mystère, c'est-à-dire que tout ce qui est caché révélerait un trésor, une vérité. Mais cette profondeur ne perd-elle pas son message à chaque fois que nous l'exprimons ? Par ailleurs, qu'est-ce en fait que d'exprimer sa subjectivité, et par là même reste-t-elle subjective ? Parce que, une fois qu'elle devient objet de conscience, si elle est propre au sujet elle ne s'objective pas moins dans sa relation au monde. La conscience est au monde tandis que la subjectivité est le ronronnement interne de l'homme, un bruit de fond qui agit en sous-main et qui ne saurait rien dire sinon d'accompagner et de promouvoir à la conscience toute une panoplie d'expériences et de sentiments non verbalisés. Ce n'est donc  pour moi, pas même une voix intérieure. Au plus un magma informe de données d'une existence particulière, et qui ne demanderait qu'à être promu en conscience. L'être et son projet peuvent ressentir cette poussée, cet appel du tréfonds qui ne demande qu'à être au plus haut niveau de l'être, c'est-à-dire en conscience. Mais l'homme n'extériorise pas à proprement parler son intériorité, il lui offre une participation sélective dans un projet qui le concerne tout entier.
    Ainsi je pense que l'on ne peut pas saisir sa subjectivité, seulement peut-on y déceler une certaine participation sans que l'on sache vraiment de quoi il retourne. On sait qu'il se trame quelque chose mais cela reste de l'ordre de l'indicible.

    Mais je peux essayer de remonter une certaine généalogie de mon projet.
    Si je dis ou pense : "j'aime les fleurs", alors je suis dans l'objectivité dans le sens où ma conscience est au monde. De plus je le dis ou le pense en sous-entendant un projet. Je suis chez moi et je me rends compte qu'il n'y a pas assez de fleurs. J'irais donc en chercher. Nous sommes dans le projet.
    Maintenant si j'aime les fleurs je peux remonter l'histoire et connaître l'impact de ma rencontre avec les fleurs, je suis dans le psychologisme. Ce faisant, cette partie de mon histoire s'objective aussi en conscience. Mais si je veux remonter plus avant et connaître les mécanismes de l'affect des fleurs sur mon être tout entier, alors je suis devant un mystère et qui n'appartient qu'à moi car mon histoire objectivée avec les fleurs peut être partagée, mais pas ce qu'elle a fait à mon être. Je suis dans la subjectivité, un no man's land entre l'être brut et l'être au monde, et dont je ne peux rien dire.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 31 Juil 2016 - 0:51, édité 2 fois (Raison : orthographe)

    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Ven 30 Nov 2012 - 14:27

    à Vangelis

    Je suis loin d'être insensible à ce que vous écrivez. Je réponds sur un point :
    Au plus ce serait un magma informe de données d'une existence particulière
    Hume a écrit:Pour moi, quand je pénètre le plus intimement dans ce que j'appelle moi-même, je tombe toujours sur une perception particulière ou sur une autre, de chaleur ou de froid, de lumière ou d'ombre, d'amour ou de haine, de douleur ou de plaisir. Je ne parviens jamais, à aucun moment, à me saisir moi-même sans une perception et je ne peux jamais rien observer d'autre que la perception.
    Il ne dit pas des perceptions mais pourquoi pas, après tout nous pouvons en avoir plusieurs simultanément.

    Jeu de langage préalable :
    Nommons-nous, nous-mêmes, pendant un certain temps, une collection de perceptions. Parlez de vous-même et à vous-même dans le discours intérieur comme "une collection de perceptions"... Bientôt cette locution perdra son sens de collection au sens usuel. Cette collection aura un sens exactement semblable au sens actuel de MOI ou de JE, c'est-à-dire que la réalité aura changé le sens de la locution. Dites-vous à vous même : "ces perceptions voient, mangent, se promènent, tapent sur le clavier, elles respirent, elles entendent et touchent". La locution une collection de perceptions sera très vite assimilée au sens antérieur délaissé celui de MOI/JE. Il n'y a pas de substitution possible.
    "Un magma informe de données" ne répond pas à l'expérience intérieure de l'ego. Pas comme substituable à l'Ego. "Un magma informe de données" répond à une autre expérience.
    Vous pouvez nommer un arbre "une collection d'atomes déterminée en tel lieu, là devant vous", mais comme vous n'avez pas l'expérience d'une collection d'atomes là devant vous, la locution n'est pas viable longtemps.
    On en revient donc à l'expérience, laquelle doit l'emporter sur la théorie.

    Or l'expérience dit qu'il me semble bien que je vois (ou entend ou touche). Cette certitude de Descartes n'est pas du "vu" ou de "l'entendu" ou du "touché". Il ne dit pas qu'il se voit (avec ses yeux) voir. Il sent qu'il voit avec la même immédiateté que s'il disait : "je vois". Le sentir que "je vois" qui correspond au cogito qui est le sentir du "je pense" n'est pas médiatisé par un je sais que je sens que je pense.
    Il n'y a pas de juge et de jugé. On pense l'ego de la même manière qu'on pense n'importe quoi d'autre avec la même immédiateté.

    Bien sûr que je peux aussi comme vous le dites poser le MOI comme un objet mais ce n'est pas le fond de l'expérience. Il y a une expérience antérieure et tout à fait observable.
    Quand je pense et que je ne me distingue pas vous allez me dire que je n'ai pas conscience que c'est MOI qui pense et que je n'ai pas de science du tout. Je suis persuadé du contraire. J'agis dans le monde qui m'environne en fonction d'un centre, je suis le centre du monde et cela qui n'est pas dit à la pensée comme un objet (le MOI) est directeur de toutes les actions. Le MOI n'est pas su comme un objet de la conscience mais est en activité et il est su sans être nommé.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Vangelis le Ven 30 Nov 2012 - 16:57

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cette collection aura un sens exactement semblable au sens actuel de MOI ou de JE [...]
    Je n'ai pas abordé cette question mais je n'assimile pas l'homme à une collection de données ou de perceptions. En ce qui concerne notre être, il y a des expériences qui font quelque chose. Ce faire là qui agit au plus bas niveau, je le considère comme un magma informe de données. Non pas qu'il ne veuille rien dire pour l'être - bien au contraire – mais je le nomme ainsi pour désigner une qualité qui ne serait pas directement exploitable en conscience. L'informe est ainsi employé pour ne pas faire penser à des informations qui seraient exploitables mais cachées, comme par exemple dans l'inconscient. Je ne crois pas à l'inconscient.
    Maintenant quel serait le processus qui interpréterait ce magma en conscience, je n'en ai aucune idée précise. Ce que je pense, c'est qu'une expérience fait quelque chose en notre être de non exprimable et ce n'est qu'à la suite de cela que s'opère une sélection et une interprétation, hors de toute volonté mais en regard d'un projet qui lui-même nous échappe dans sa globalité. C'est là que se trouve, à mon sens, la subjectivité. Car à partir du moment où des éléments sont en conscience, ils sont au monde. Même s'ils appartiennent à un moi, c'est un moi dans le monde et donc un moi en partie urbain.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Ven 30 Nov 2012 - 19:42

    à Vangelis
    Vous ne croyez pas à l'inconscient mais vous ne croyez guère plus à la conscience. Agissons-nous par des causes (inconscientes) ou des raisons (conscientes), les deux, ni les unes ni les autres ? Mais par quoi alors ? Car je ne vois pas que nous soyons en acte isolés du reste du monde.
    Vous devez vous sentir comme porté par des forces obscures non intelligibles en amont comme en aval. Votre avatar illustre ce ressenti. Non ? Disons que je le vois comme ça. Il est probable que comme spinoziste et somme toute assez cartésien, je doive vous sembler "au loin", à l'écart du tumulte, dans une sorte de confort.

    bien à vous
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Vangelis le Dim 2 Déc 2012 - 0:31

    Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
    Je ne congédie pas la conscience et ne suis pas déterministe. J’essaye simplement de dire qu'il se passe quelque chose bien avant qu’elle n’apparaisse. Il y a une foule d’événements qui surviennent presque immédiatement dans la rencontre de l’être face à lui-même et au monde, et en amont du surgissement de la conscience. En cela je colle aux thèses des neurosciences, sans toutefois réduire l’expérience humaine à des circuits neuronaux et sans analogie avec les ordinateurs, si chères à la génération Matrix.
    Quant à mon avatar, ce n’en est pas un. C’est juste une illustration qui permet de trouver rapidement un intervenant. Et comme j’ai la prétention de penser que d’autres y trouvent la même utilité, je leur offre cette facilité.

    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Dim 2 Déc 2012 - 1:06

    Vangélis a écrit:Il y a une foule d’événements qui surviennent presque immédiatement dans la rencontre de l’être face à lui-même et au monde, et en amont du surgissement de la conscience.
    C'est évident, mais je me concentrais sur le surgissement de la conscience. C'est bien là la question du sujet. Antérieurement à lui-même on peut lui supposer des causes, certes, mais ces causes ne sont pas immédiatement apparentes. Le recours aux neurosciences ne peut être que postérieur.
    Vous me laissez entendre que votre avatar est aléatoire, dont acte et n'en parlons plus. Je pense comme vous que l'avatar est utile.
    Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
    Erreurs fatales d'interprétation de ma part, je ne vous connais pas plus que sur ces quelques messages.

    cordialement
    hokousai
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Vangelis le Dim 2 Déc 2012 - 13:00

    C’est bien ce qui nous différencie. Comme je l’ai définie, je place la subjectivité bien avant. Ce qui fait que vous la confondez avec la conscience de soi et que vous avez toutes les peines du monde à la distinguer.

    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Dim 2 Déc 2012 - 14:45

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C’est bien ce qui nous différencie. Comme je l’ai définie, je place la subjectivité bien avant. Ce qui fait que vous la confondez avec la conscience de soi et que vous avez toutes les peines du monde à la distinguer.
    Je place dans un ordre d'apparition. L'idée de mon corps ne peut pas préexister à elle-même. Mon corps peut sans doute préexister à la conscience que j'en ai mais ce savoir de mon corps est une connaissance de seconde instance. Si vous avez une science objective de votre corps elle ne peut se constituer que si vous avez d'abord une conscience de lui (une idée du corps dirait Spinoza).
    Pour les objets du monde (les choses extérieures) la question de priorité n'est pas aussi importante. Vous pouvez avoir une science des arbres existants, sans la nécessité d'une phénoménologie de la perception (ou bien d'une science kantienne de l'a priorité du moi). Les arbres sont dans le monde et je peux ma foi ne guère me soucier de savoir en quoi je les constitue.
    Mais le moi n'est pas dans le monde comme un arbre.
    Il n'en va donc pas de même pour le sujet que pour un arbre, car je n'aurais jamais pu être un sujet sans son apparition à la conscience. Je dois donc me soucier là de comment il se constitue. Je m'aperçois que le moi ne peut être sans moi.
    Vous pouvez affirmer du sujet (de l'ego) comme des arbres ou des dinosaures et dire que ce sujet existe objectivement, a existé autrefois ou existe actuellement sans même que j'en aie conscience mais c'est parce que vous en avez une idée et que cette idée ne peut provenir que de l'expérience intérieure de la conscience qu'a le sujet de lui-même.

    bien à vous
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Jeu 3 Jan 2013 - 15:28

    Ayant enfin quelques minutes pour reprendre ce fil, j'en profite pour faire une mise au point. Ça va tanguer.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Donc Rousseau aurait révolutionné la notion de subjectivité parce qu'il a écrit une autobiographie ? Balivernes !
    Avant lui il y avait Montaigne, dont le sujet de ses Essais était de se peindre lui-même.
    Il ne suffit pas de se peindre soi-même pour "révolutionner" la subjectivité. Les Essais ne sont pas une autobiographie, pas plus qu'il n'y a de "subjectivité" chez Montaigne, qu'on ne lit pas sans apprendre à le lire, ce qui implique d'éviter une lecture littérale.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"Mes pensées sont un sujet informe". Si des pensées se rapportent donc à un sujet, à moi, je ne peux savoir pour autant en quoi il (le sujet) consiste, puisqu'il ne consiste en rien de particulier, étant informe.
    Mes pensées sont un sujet informe : il n'y a pas de sujet.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'un autre côté, pour nuancer ce propos de Montaigne, si mes pensées sont un "sujet informe", elles sont un sujet quand même. Donc s'il y a bien un sujet, il est informe, et par là non connaissable, car ce qui n'a pas de forme définie ne peut être connaissable (si l'on s'attache à penser que la raison humaine ne peut appréhender que ce qui se présente sous une unité). Il y aurait donc bien une subjectivité, quoique inconnaissable.
    C'est inepte, de part en part. D'abord, vous glissez de la pensée comme "sujet informe" au sujet (subjectivité). Ensuite, vous postulez l'existence d'un objet en admettant ne pouvoir le connaître. Ni plus ni moins que si vous postuliez l'existence d'une école de planche à voile sur Neptune : vous ne savez pas, mais ça existe.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:pourquoi serait-il nécessaire que je sorte de moi-même pour me considérer, alors qu'au final c'est en moi-même que j'ai à considérer mes états intérieurs ?
    Pour la bonne raison que sans extériorité, il n'y a pas d'intériorité. D'où sortez-vous vos "états intérieurs" ? De quel chapeau, vos "jardins secrets" ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Spinoza dit dans le Traité de la réforme de l'entendement qu'on n'a pas besoin, pour savoir, de savoir que l'on sait.
    En général pour savoir que je pense (JE/MOI), je n'ai pas besoin de savoir que je le sais.
    Si je sais que je pense (et il ne peut pas se faire que je ne le sache pas), je sais que je le sais, ad libitum. Or, penser, c'est aussi savoir : cogito, ergo sum. Je pense, donc je sais que je suis. Inutile d'aller plus loin, votre remarque tombe d'elle-même.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:De plus : ai-je même besoin de savoir que c'est moi qui pense pour penser comme sujet ?
    Dit autrement est-ce qu'un chien a besoin de savoir qu'il se pense comme sujet pour exister en tant que penseur individualisé ? A mon avis non. Or "penseur individualisé" est l'idée même de sujet (individuel). Est-ce que vous (homme et non chien) avez besoin de savoir que vous pensez individuellement pour penser individuellement ? A mon avis non.
    Vous pouvez ne pas avoir de science sur ce thème là et pourtant du début à la fin de votre existence penser de telle manière qu'il n' y ait pas confusion entre votre pensée en acte et la mienne. Pas de confusion ni pour vous ni pour moi.
    Vous faites une confusion, et d'autant plus répréhensible que vous vous racontez des histoires, celle d'un spinoziste imaginaire..., qui a débarqué ici avant de prendre la sortie la queue entre les jambes et la tête baissée, sans doute honteux d'avoir été pris la main dans le sac. Comment vos énormités n'apparaissent-elles pas d'elles-mêmes au moment précis où vous les énoncez ? Vous confondez individu et sujet. Il suffit d'apprendre à faire la distinction pour que le "problème" disparaisse. Vous dites : "ai-je besoin de savoir que c'est moi (i. e. un sujet) qui pense pour penser comme sujet ?" Ai-je besoin de savoir que je suis un sujet pour penser comme sujet ? Inutile d'aller plus loin, encore une fois.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Spinoza a écrit:PROPOSITION XIII/2
    L'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, en d'autres termes, un certain mode de l'étendue, lequel existe en acte et rien de plus.

    Démonstration : Si, en effet, le corps n'était pas l'objet de l'âme, les idées des affections du corps ne se trouveraient pas en Dieu, en tant qu'il constitue notre âme, mais en tant qu'il constitue l'âme d'une autre chose, c'est-à-dire (par le Corollaire de la Propos. 11, partie 2) que les idées des affections du corps ne se trouveraient pas dans notre âme. Or (par l'Axiome 4, partie 2), nous avons l'idée des affections du corps. Donc l'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, et le corps existant en acte (par la Propos. 11, part. 2). En outre, si l'âme avait, outre le corps, un autre objet, comme rien n'existe (par la Propos. 36, part. 1) d'où ne résulte quelque effet, il devrait se trouver nécessairement dans notre âme (par la Propos. 11, part. 2) l'idée de quelque effet résultant de cet objet. Or, notre âme ne possède point cette idée (par l'Ax. 5, part. 2). Donc l'objet de notre âme c'est le corps, le corps comme existant en acte, et rien de plus.

    (Traduction de Saisset, remplacez âme par esprit = mente)
    "nous avons l'idée des affections du corps" est traduit de la manière suivante par Pautrat : "les idées des affections du corps nous les avons".

    Ce qui explique que mon esprit ne puisse se confondre avec un autre puisque les affections du corps d'un autre, il ne les a pas. Nous savons les affections du corps, il n'est pas nécessaire de savoir que nous le savons pour être un sujet. Objectivement, la situation est telle que les affections de mon corps ne sont pas celles du vôtre. Vous êtes un sujet individué pensant comme je le suis, objectivement, indépendamment de toute science sur le thème.
    Il y a quelque chose d'effrayant à lire quelqu'un citer (et se réclamer de) un philosophe avec la proposition même du philosophe qui devrait révéler et faire comprendre à ce quelqu'un qu'il dit n'importe quoi (on en est là, désolé). Si l'âme avait une autre idée que le corps, par exemple l'idée d'un sujet, il devrait se trouver nécessairement dans notre âme l'idée de quelque effet résultant du sujet, puisque le sujet, comme objet, ne peut pas ne pas produire quelque effet. Or l'âme ne possède pas d'autre idée que celle du corps (n'est pas autre chose qu'idée du corps). Il n'y a pas de sujet chez Spinoza. C'est vous, et vous seul, qui prétendez, sans même vous en apercevoir, que l'âme, comme idée du corps, est sujet. Vous frelatez aussi bien Spinoza que Descartes, parce que votre "synthèse" de l'un et de l'autre n'est autre qu'un milk shake de tout et de n'importe quoi. On se demande même si vous avez lu les Principes de Descartes.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est le sens (de mon point de vue) du cogito de Descartes et en ce sens Spinoza le suit, même si Spinoza ne parle pas du cogito. Il le suit sur l'immanence.
    Autre sottise énorme. Spinoza ne tire pas son immanentisme de Descartes, et surtout, vous affirmez ce que vous seriez parfaitement incapable de trouver chez Spinoza : il conserve le cogito de Descartes.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nous avons une similitude de pensée entre Descartes et Spinoza dans ce que dit Descartes des idées :
    Descartes a écrit:: par le nom d'idée j'entends cette forme de chacune de nos pensées, par la perception immédiate de laquelle nous avons connaissance de ces mêmes pensées" (Raisons/secondes réponses)
    Comment peut-on en arriver à aligner une telle série d'erreurs ? Faut-il vous replacer sous les yeux ce que dit Spinoza des idées, et accessoirement des représentations ? Vous effacez d'un trait d'un seul toute la question du rapport entre l'âme et le corps chez l'un et chez l'autre.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nommons-nous, nous-mêmes, pendant un certain temps, une collection de perceptions. Parlez de vous-même et à vous-même dans le discours intérieur comme "une collection de perceptions"...
    Je n'avais pas désactivé votre compte. C'est maintenant chose faite. Votre remarque est inadmissible et irrecevable. Appelons un chat un chat : un abruti lui-même n'aurait pas pu y aller d'une telle stupidité. Si Marcel est une collection de perceptions, voulez-vous bien nous dire d'où, comment et pourquoi il pourrait ou voudrait s'adresser à lui-même comme à un sujet ? Avez-vous lu Hume ? Vous l'avez pris en flagrant délire d'introspection, oui ou non ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quand je pense et que je ne me distingue pas vous allez me dire que je n'ai pas conscience que c'est MOI qui pense et que je n'ai pas de science du tout. Je suis persuadé du contraire. J'agis dans le monde qui m'environne en fonction d'un centre, je suis le centre du monde et cela qui n'est pas dit à la pensée comme un objet (le MOI) est directeur de toutes les actions. Le MOI n'est pas su comme un objet de la conscience mais est en activité et il est su sans être nommé.
    En somme, ou bien vous lisez Spinoza sans comprendre, ou bien vous ne l'avez pas lu, et vous vous amusez avec des citations comme on s'amuse avec des papillotes. Vous êtes disqualifié. Votre impolitesse caractérisée, en soi, est vénielle. Mais que vous vous amusiez à vous faire passer pour un autre, c'est ce que ce forum ne vous permettra plus.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 31 Juil 2016 - 1:00, édité 1 fois
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Sam 5 Jan 2013 - 17:11

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"Mes pensées sont un sujet informe". Si des pensées se rapportent donc à un sujet, à moi, je ne peux savoir pour autant en quoi il (le sujet) consiste, puisqu'il ne consiste en rien de particulier, étant informe.
    Mes pensées sont un sujet informe : il n'y a pas de sujet.
    Ce que vous dites ressemble à une interprétation humienne de la chose. Et je ne suis pas d'accord. Montaigne ne dit pas mes pensées sont informes, mais "mes pensées sont un sujet informe" : il y a une unité à ces pensées. Aussi apprécierais-je que vous développiez ce point sur lequel vous me contredisez.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est inepte, de part en part. D'abord, vous glissez de la pensée comme "sujet informe" au sujet (subjectivité). Ensuite, vous postulez l'existence d'un objet en admettant ne pouvoir le connaître. Ni plus ni moins que si vous postuliez l'existence d'une école de planche à voile sur Neptune : vous ne savez pas, mais ça existe.
    Moi je n'ai rien dit, je menais une interprétation, quoique je l'approuve.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour la bonne raison que sans extériorité, il n'y a pas d'intériorité.
    Là, je suis d'accord avec vous! Mais alors il faut nous entendre sur le terme "extériorité" : lorsque je lis par exemple les Méditations Cartésienne de Husserl, il me semble que cette extériorité nécessaire à la reconnaissance de mon intériorité n'est pas celle d'un autre sujet, mais celle d'une extériorité objective, et grâce à laquelle je développe des habitus particuliers et un style particulier. Et dans le monde dont j'ai conscience, même autrui est un objet. Mais cette extériorité ne peut jamais me faire connaître ce style que je développe. C'est quelque chose qui est en moi, peut-être de manière inconsciente. Et ce que j'appelle le "jardin secret", c'est précisément cela.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Sam 5 Jan 2013 - 18:30

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce que vous dites ressemble à une interprétation humienne de la chose.
    Montaigne préfigure Hume sur ce point ; il n'est pas nécessaire d'adopter la philosophie de Hume elle-même pour ça.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et je ne suis pas d'accord. Montaigne ne dit pas mes pensées sont informes, mais "mes pensées sont un sujet informe" : il y a une unité à ces pensées.
    Dire que le sujet de ses pensées est informe et dire que ses pensées sont informes, c'est tout un : avec quoi croyez-vous qu'il pense ses pensées, de toute façon ? D'où diable la sortez-vous, la supposée "unité" de sa pensée, sinon de ce que vous lui faites dire ? C'est vous qui parlez, pas Montaigne. Vous n'envisagez pas le statut littéraire et très particulier d'un essai, ni les contradictions constitutives de l'œuvre elle-même. Contrairement au contresens fort répandu jusque dans nos écoles, Montaigne ne se cherche pas, i. e. il n'y a pas d'autobiographie, pas plus qu'une quelconque narration. C'est un recueil d'expériences, entre la naissance et la mort. Il suffit de lire, outre l'incipit, Essais II, XVII, De la présomption, par exemple.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est quelque chose qui est en moi, peut-être de manière inconsciente. Et ce que j'appelle le "jardin secret", c'est précisément cela.
    On n'est pas plus avancé avec ça. C'est quoi, ce "quelque chose qui est en moi" ? D'où le sortez-vous ? Vous pourriez être une armée innombrable pour affirmer l'hypothèse, que dis-je ? la conviction d'une intériorité, le résultat serait le même : d'où sortez-vous votre intériorité ? On n'institue pas du réel avec des incantations putatives. Nietzsche avait raison : l'individu est la dernière religion.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Sam 5 Jan 2013 - 22:21

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Montaigne ne se cherche pas, i. e. il n'y a pas d'autobiographie, pas plus qu'une quelconque narration. C'est un recueil d'expériences, entre la naissance et la mort. Il suffit de lire, outre l'incipit, Essais II, XVII, De la présomption, par exemple.
    Mais l'autobiographie ne se définit pas par la recherche de soi, me semble-t-il. Vous dites que c'est un recueil d'expériences, et non une autobiographie, mais il n'y a aucune différence entre le recueil d'expériences et l'autobiographie. Du moins ce n'est pas ce que je retrouve chez un auteur comme Marcel Pagnol, par exemple.
    Montaigne parle de lui et des expériences qu'il a vécues, c'est en cela qu'il s'agit d'une autobiographie.
    Concernant la question de savoir s'il se cherche, je prendrai en considération cette citation : "Je m'étudie plus que tout autre sujet ; c'est ma métaphysique, c'est ma physique". Il me semble pourtant que tout cela est assez clair, à moins que vous ne me repreniez sur le terme "s'étudier".

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est quelque chose qui est en moi, peut-être de manière inconsciente. Et ce que j'appelle le "jardin secret", c'est précisément cela.
    On n'est pas plus avancé avec ça. C'est quoi, ce "quelque chose qui est en moi" ? D'où le sortez-vous ? Vous pourriez être une armée innombrable pour affirmer l'hypothèse, que dis-je ? la conviction d'une intériorité, le résultat serait le même : d'où sortez-vous votre intériorité ? On n'institue pas du réel avec des incantations putatives. Nietzsche avait raison : l'individu est la dernière religion.
    Le problème, c'est que vous pensez trop dans un horizon kantien : "je n'ai nulle connaissance de moi tel que je suis, mais tel que je m'apparais". Comment diable puis-je dire que je ne suis qu'un phénomène parmi tant d'autres. Je ne sors pas mon intériorité de mon chapeau ; je la vis pleinement, chaque jour, et vous mentiriez si vous disiez que vous vous vivez vous-même de la même manière que vous vivez autrui. J'avoue que c'est assez rhétorique et peu argumenté comme réplique. Mais il s'agit de faire la différence entre le corps et ce que la phénoménologie appelle "chair".
    Et cessez de me demander ce qu'est ce "quelque chose en moi" : je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que je ne suis pas pour moi-même un simple objet. Je pense au travers de moi-même, pas au travers d'autrui. Alors peut-être que c'est cela cette chose en moi ; dans ce cas, j'aurais répondu à votre question.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Dim 6 Jan 2013 - 0:00

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais l'autobiographie ne se définit pas par la recherche de soi, me semble-t-il. Vous dites que c'est un recueil d'expériences, et non une autobiographie, mais il n'y a aucune différence entre le recueil d'expériences et l'autobiographie.
    Continuez à vous contenter d'affirmations ineptes à un rythme industriel sur ce forum et vous serez banni. Ou bien vous réfléchissez, ce que vous ne ferez qu'à l'aide d'une documentation idoine, ou bien vous cherchez un forum d'opinants. Je ne suis pas là pour vous donner des cours particuliers.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Du moins ce n'est pas ce que je retrouve chez un auteur comme Marcel Pagnol, par exemple.
    Quoi de neuf, docteur ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Montaigne parle de lui et des expériences qu'il a vécues, c'est en cela qu'il s'agit d'une autobiographie.
    Encore une fois, et c'est la dernière, parler de soi ne signifie pas qu'on écrit une autobiographie. Si vous avez la prétention de parler littérature, il vous faudra l'étudier avant de l'ouvrir ; étant donné le corpus "autobiographique", j'aime autant vous dire que vous n'êtes pas sorti d'affaire.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"Je m'étudie plus que tout autre sujet ; c'est ma métaphysique, c'est ma physique".
    Citez correctement, on aura au moins gagné cette forme de probité : "je m'étudie plus que tout autre sujet ; c'est ma physique, c'est ma métaphysique". Et puisque c'est si clair, expliquez-nous la remarque.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le problème, c'est que vous pensez trop dans un horizon kantien
    Et peut-on savoir à quoi peut bien ressembler un horizon kantien, surtout quand on vient de convoquer Nietzsche ? Amusez-moi.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne sors pas mon intériorité de mon chapeau ; je la vis pleinement, chaque jour
    Vous ne la sortez pas de votre chapeau ? Vous venez pourtant de la ressortir de votre chapeau. Affirmer qu'on vit pleinement une chose, chaque jour, ce n'est pas énoncer un argument, c'est faire de la prestidigitation. Vous assénez une conviction personnelle. On s'en contrefout. Ce forum ne vous l'autorise guère. Établissez l'objet prétendu dont vous parlez.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et cessez de me demander ce qu'est ce "quelque chose en moi" : je ne le sais pas.
    Que l'impétrant ne se permette pas de jouer à l'apprenti sorcier. Vous me ressortez la même ânerie : "je ne sais pas de quoi je parle, mais je sais que ça existe". Dites-moi donc dans quelle université vous êtes inscrit, que je m'occupe de certaines choses...

    Je vous ai très clairement annoncé la règle du jeu dès votre inscription sur ce forum, relisez donc votre topic de présentation : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    Dernière édition par Euterpe le Dim 31 Juil 2016 - 1:07, édité 2 fois
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    juliendeb

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Dim 6 Jan 2013 - 1:02

    Bon alors écoutez Euterpe, je n'ai plus envie de jouer à "Comment faire entendre à un sourd ce qu'on essaie de lui dire ?". J'ai de la patience, mais vous n'en avez aucune, et vous commencez à m'énerver sérieusement. Je veux bien étudier ce qu'est une autobiographie.
    Et puis sachez aussi que menacer les gens de bannissement de votre site n'est pas une punition qui fait peur ; vous me faites rire plus qu'autre chose, et je vous trouve plus que ridicule lorsque vous vous mettez à jouer au tyran. Il ne me semble pas qu'être débutant, ou ne pas comprendre exactement ce que vous entendez par tel ou tel mot, c'est donner une opinion. J'ai très bien compris ce que vous disiez au moment de mon inscription, et je m'efforce de l'appliquer.

    Vous n'êtes pas là pour me donner des cours particuliers ? Très bien ! Mais vous me répondez : alors montrez-moi où j'ai tort, et donnez-moi vos références ; parce que jusque là je ne comprends pas ce que vous me dites. Je n'ai jamais prétendu que j'étais là pour apprendre quelque chose de vous. Je suis là pour discuter et exposer. C'est vous qui vous êtes fait une image étrange de moi, pour je ne sais quelle raison obscure, peut-être par suffisance, allez savoir !

    Ah, et lorsque je dis "je la vis pleinement, chaque jour", je ne parle pas de moi, mais je tente d'exposer ce que j'imagine être une structure universelle de la mienneté, du moi en général. La vie du sujet, vous connaissez ? Est-ce que votre vie, c'est celle de tout le monde ? Je ne pense pas. Elle est toute vôtre. Ma vie personnelle, je ne la sors pas de mon chapeau, je la sors d'une évidence, d'une évidence qui est la même pour tous, et qui est en même temps une particularité pour tous. Si cette idée ne vous satisfait décidément pas, alors passez outre, mais arrêtez de me bassiner avec vos invectives idiotes et gratuites. Jusque là je n'ai jamais fait preuve de dédain envers vous, et j'imaginais, à tort, que vous saviez respecter un minimum ceux qui sont inscrits sur votre forum...

    Je suis inscrit à l'Université de Strasbourg.
    Et vous, par qui avez-vous été élevé pour être aussi barbare à l'égard de vos interlocuteurs ? Dites-le moi, afin que je m'occupe de certaines choses...

    Ah, et pardonnez-moi de faire des fautes dans mes citations, je cite de mémoire. Et je trouve que je fais peu de fautes, ou du moins des fautes très minimes, mais évidemment, cela vous amuse de les pointer du doigt, pour montrer que vous avez la science plus infuse que la mienne. C'est peut-être le cas, mais ça ne m'intéresse pas.

    Inepte, inepte... Vous n'avez décidément que ce mot en bouche. Mais par pitié, relisez-vous ! Je ne sais pas si vous vous rendez compte deux secondes à quel point votre comportement, lui, est inepte... Vous êtes un idiot fini, on ne peut pas faire pire que vous ! Vous êtes méprisant, agressif, et vous poussez vos interlocuteurs à s'énerver contre vous (d'ailleurs je suis même devenu plus salopard que vous, si toutefois c'est possible).

    Honnêtement, allez vous faire voir !
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Dim 6 Jan 2013 - 2:21

    On se défile ? Répondez à la question : de quoi parlez-vous ? Ce forum n'est pas un hôpital. Vous aurez beau nous jouer tous les tours du narcissisme et de l'hystérie, ça ne répondra pas à la question. De quoi parlez-vous ? On n'autorise personne à croire que parler de son "moi" suffit à philosopher, ici. Vous martelez vos opinions comme on édifie une auto érection. Mais de quoi croyez-vous être le monument ? Vous avez pris le risque de la ramener dans un fil avec des références que vous feignez de maîtriser. Dès qu'on vous donne des indications, vous les évitez comme la peste. Ne parlez que de ce que vous avez étudié et compris.

    Pour le reste, votre intervention est si pathétique et pitoyable que je la laisse en l'état, elle vous servira de miroir et de mémoire. J'ai fait en sorte que vous ne puissiez éditer le message.

    A la prochaine intervention de ce genre, je vous ferai assumer publiquement vos âneries. Je vais vous faire découvrir ce qu'on appelle prendre ses responsabilités. Toute autre intervention qui ne répondrait pas dument à la question sera supprimée automatiquement.
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    juliendeb

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Dim 6 Jan 2013 - 11:37

    Je n'ai rien à reprocher à mon message. Vos interventions sont plus pathétiques les unes que les autres, je ne vois donc pas en quoi je suis plus à moquer que vous...
    Bon, prenons un exemple : vous. Lorsque je parle avec vous, j'ai l'impression que vous êtes un hautain insupportable, qui ferait mieux de se taire de temps en temps. Lorsque vous vous prenez en compte vous-mêmes, par contre, vous vous voyez éventuellement comme quelqu'un de tout à fait pertinent et respectueux. Mais d'où vient cette différence ? Pourquoi percevons-nous de deux manières différentes une même conversation ? C'est là, voyez-vous, que se niche quelque chose comme une subjectivité, comme un moi, décidément ineffable, mais existant. Dans ces petits instants. Ne croyez pas en l'ineffable si cela vous amuse. Je persiste à penser que mes pensées sont différentes des vôtres au même moment, que ma vie m'a mené sur des voies différentes (mon histoire, mes choix). Cependant, je ne suis pas en désaccord avec Montaigne lorsqu'il dit qu'"il y a plus de différence de moi à moi-même que de moi à autrui", car mes pensées elles-mêmes sont différentes d'un moment à l'autre, avec des nuances cependant : autrui n'aura jamais mon histoire et ma vie. Je suis un flux de conscience, mais je suis le flux d'une seule et même conscience.

    Et si mes pensées sont différentes des vôtres, elles le sont dans l'instant. Ce qui m'appartient en propre, au final, c'est l'instant, c'est une pensée instantanée. C'est aussi la manière que l'on a de les exposer, notre style particulier.

    Alors qu'est-ce que le moi ? C'est une conscience, la mienne, celle que je vis et endure. C'est une histoire, la mienne, celle que j'ai vécue et endurée. Ce sont des instants où ma conscience se révèle à chaque fois comme mienne. Cette force qui fait mienne cette conscience, si c'est cela que vous cherchez, c'est ce que la phénoménologie appelle la "subjectivité transcendantale", si toutefois on peut l'appeler une "force". Mais évidemment, cette définition n'est que brève et incomplète.

    Ai-je répondu à votre question ? Si oui, j'en serais heureux ? Si non, dites-moi, par pitié ce qui vous gêne dans mes affirmations. Si c'est que je parle de moi, sachez que nous sommes dans une discussion sur la subjectivité : et je ne connais pas d'autre subjectivité que la mienne. Si cela ne vous satisfait toujours pas, alors je me tairais, et je me la ramènerais éventuellement une autre fois, lorsque je comprendrais vraiment de quoi vous voulez me parler.
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    JimmyB

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  JimmyB le Dim 6 Jan 2013 - 12:07

    J'ai personnellement un souci avec vos propos Juliendeb et, je ne sais pas si c'est ce qu'Euterpe veut vous faire comprendre cela ne me concerne pas, mais je ne comprends rien à vos messages. Je ne sais pas d'où cela vient mais pour moi ce que vous exprimez n'a jamais aucun sens ni aucune logique.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Intemporelle le Dim 6 Jan 2013 - 12:42

    Le simple fait que la subjectivité ait une genèse, et qu'elle ne soit pas pensée de la même manière dans d'autres espaces culturels devrait au moins vous pousser à interroger cette évidence du "moi" juliendeb. La force d'une illusion est précisément de se donner comme à la fois évidente, et injustifiable parce qu'évidente.

    Je persiste à faire remonter à Saint Augustin, et au sujet chrétien la naissance de la subjectivité, parce que je la relie à une manière spécifique à l'espace culturel chrétien de se rapporter au monde. Une illusion culturelle en quelque sorte. Il me semble que c'est la première religion qui prétend s'adresser à l'homme "nu", c'est-à-dire à l'homme qui serait sensé se cacher sous toutes les appartenances (sociale, ethnique, géographique...), donc en définitive, à l'individu. Votre mise au point Euterpe sur l'introspection, montre qu'on ne peut pas l'entendre dans le même sens, selon l'époque, mais ne peut-on pas considérer le sujet chrétien comme la préhistoire de cette subjectivité que vous faites remonter à Rousseau ? L'un ayant, malgré lui, permis le passage à l'autre. Je m'inscris ici dans la perspective de Marcel Gauchet qui qualifiait le christianisme de "religion de la sortie de la religion" mais en déplaçant son propos du champ politique, au champ moral. La dialectique propre au christianisme sur le plan politique, qui fait que, première religion monothéiste, elle crée la possibilité inédite alors de séparer Dieu et l'ordre du monde et donc la possibilité d'un espace humain ayant une consistance indépendante, devient sur le plan moral que, faisant de l'homme dans le monde une image de Dieu, elle sépare également radicalement l'ordre de l'humain et l'ordre du monde, elle fait de l'homme un être d'élection, un être privilégié non pas du fait de ce qui relève de la nature en lui (son corps), mais du fait de sa liberté et de son âme, ouvrant la voie à la très féconde opposition entre le sujet et l'objet, qui structure une grande part de la philosophie occidentale et qu'on ne retrouve pas avec une telle acuité dans les autres espaces culturels. Le christianisme a créé le sujet, mais ce sujet s'est autonomisé en ce "moi" que fustigent les jansénistes, et qu'ils ont voulu réduire. Ce que dit Bénichou sur la métaphysique du jansénisme et la démolition du héros est à cet égard très intéressant. La laïcité et le moi étaient en germe dans le christianisme comme le ver dans le fruit (simple métaphore qui ne porte pas de jugement de valeur sur la laïcité ou sur le moi, mais qui cherche à montrer le caractère non volontaire de cette évolution, mais malgré tout résultant du christianisme lui-même qui a d'une certaine façon fourni les armes de sa propre destruction). Le titre même de l'ouvrage de Rousseau, même si le projet se veut radicalement différent de tout ce qui a précédé, indique bien qu'il est inséparable d'un espace culturel chrétien.

    François Jullien dans son Traité de l'efficacité montre par ailleurs que penser l'efficacité sur le mode du rapport d'une théorie à une pratique, et d'un sujet à un objet, n'a rien d'évident, et il l'oppose à la pensée chinoise qui pense plus en terme de "potentiel de situation", plutôt que de plan projeté d'avance. "La pensée chinoise n'est pas une pensée du sujet, mais du procès." Le fait que dans la langue japonaise, le sujet soit quasiment inexistant, éclaire également la question, et permet de penser avec Nietzsche que finalement, le sujet, la subjectivité, c'est (surtout) de la grammaire, mais pas seulement, cette grammaire même est le signe d'un certain espace culturel. Il ne s'agit pas seulement d'une illusion linguistique, mais d'une illusion constitutive d'un certain rapport au monde, d'une illusion nécessaire à une certaine manière de penser l'action. D'une illusion d'ailleurs très féconde, puisque le développement des sciences et de la technique à l'âge moderne est en grande partie lié à cette objectivation du monde, face à l'homme sujet tout-puissant. Je pense que cette illusion est du même type que celle qui nous fait croire à un "monde", c'est-à-dire à une totalité stable et ordonnée, et là encore la confrontation avec d'autres espaces culturels est éclairante, puisque dans la pensée bouddhiste par exemple, toute forme dans ce qu'elle a de cohérent et de stable est fondamentalement pensée comme un accident émergeant sur fond de désordre, et donc comme éphémère et vouée à la destruction. La régularité y est beaucoup plus étonnante que l'irrégularité, alors même que notre espace culturel a fait de la régularité une norme. Si quelqu'un s'y connaît sur ce sujet, interroger les manières autres qu'occidentales de penser ou précisément de ne pas penser la subjectivité, pourrait être intéressant.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Dim 6 Jan 2013 - 13:24

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je n'ai rien à reprocher à mon message. Vos interventions sont plus pathétiques les unes que les autres, je ne vois donc pas en quoi je suis plus à moquer que vous...
    A mon âge, on se contrefout du jugement des autres, et on place sa fierté ailleurs que dans vos enfantillages. Mon indifférence à votre pathos décuple à ce point votre susceptibilité que vous surenchérissez ; c'est toujours comme ça quand on veut à toute force se saisir du rien. La tumescence du moi est faite pour ne laisser aucune place au réel. Parlons du réel, voulez-vous.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourquoi percevons-nous de deux manières différentes une même conversation ? C'est là, voyez-vous, que se niche quelque chose comme une subjectivité, comme un moi, décidément ineffable, mais existant.
    Tris repetita. C'est autre chose que de l'obstination ou de l'entêtement, chez vous. C'est un pathos. Il y aurait quelque chose, mais ce quelque chose étant ineffable, on ne pourrait rien faire d'autre que l'affirmer, et prier les autres de compter sur sa bonne foi. "Puisque je vous le dis ! Je suis un moi, une intériorité, une subjectivité, un jardin secret, un inaccessible - un autiste, un moi cosmique... !" Ah ? Si vous le dites ! En soi, c'est un argument philosophique : vous le dites !

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:je ne connais pas d'autre subjectivité que la mienne.
    Quoi de neuf, docteur ? Voici le raisonnement. Je ne connais aucune subjectivité : je n'ai eu l'expérience d'aucune, ni ne dispose d'aucune information sur une quelconque subjectivité. Ni a priori, ni a posteriori, je ne puis dire si je parle de quelque chose, ni a fortiori en quoi pourrait bien consister ce quelque chose. Ergo, ce quelque chose dont je dis que je ne sais pas ce que c'est, ce quelque chose dont je suis incapable d'établir si ça existe, je l'affirme : c'est moi, un flux, le torrent de l'ineffable, qui coule à pleins bords. Mais quant à produire un document, quant à expliquer, quant à développer, quant à argumenter, ce "moi" en est incapable. Il exige l'argument ontologique. Rien que ça, i.e. il se prend pour Dieu. Et, avec ça, il nous cite une phrase de Montaigne dont il n'a pas même conscience qu'elle est un sarcasme adressé à la scolastique !

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je persiste à penser que mes pensées sont différentes des vôtres au même moment
    A votre âge, et quand on a la prétention de tenir un discours philosophique, de pratiquer la philosophie, on a l'obligation de s'élever un peu au-dessus du truisme. Le vôtre est hors-sujet, de surcroît. Ça fait beaucoup ; beaucoup trop quand, de votre propre aveu, vous n'avez pas consulté l'intégralité du topic, dont vous ne savez pas sur quoi il porte.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Alors qu'est-ce que le moi ? C'est une conscience, la mienne, celle que je vis et endure. C'est une histoire, la mienne, celle que j'ai vécue et endurée. Ce sont des instants où ma conscience se révèle à chaque fois comme mienne. Cette force qui fait mienne cette conscience, si c'est cela que vous cherchez, c'est ce que la phénoménologie appelle la "subjectivité transcendantale", si toutefois on peut l'appeler une "force". Mais évidemment, cette définition n'est que brève et incomplète.
    Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Vous enfilez des affirmations les unes à la suite des autres ; on ne produit pas un raisonnement avec ça. Faut-il supposer qu'on ne vous a jamais demandé d'écrire la moindre dissertation ? Parce que, pour votre gouverne, enfiler, enchaîner des raisonnements les uns à la suite des autres, c'est le sens littéral du verbe disserter, ce qui vous explique pourquoi la dissertation a été conçue pour apprendre à réfléchir. On ne vous en demande pas tant, dans ce forum ; toutefois, si vous voulez y intervenir, il vous faut produire un raisonnement. Vous êtes loin de soupçonner la masse énorme que constitue la bibliographie correspondant à l'objet de ce topic. Ça explique en partie pourquoi vous exhibez un mystère comme on énonce une évidence.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:sachez que nous sommes dans une discussion sur la subjectivité
    Un topic n'est pas réductible à son titre. Tout est dans le premier message. C'est là qu'on est censé construire un sujet. Vous êtes hors-sujet.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Dim 6 Jan 2013 - 15:02

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je persiste à faire remonter à Saint Augustin, et au sujet chrétien la naissance de la subjectivité, parce que je la relie à une manière spécifique à l'espace culturel chrétien de se rapporter au monde. Une illusion culturelle en quelque sorte. Il me semble que c'est la première religion qui prétend s'adresser à l'homme "nu", c'est-à-dire à l'homme qui serait sensé se cacher sous toutes les appartenances (sociale, ethnique, géographique...), donc en définitive, à l'individu.
    Le christianisme institue l'intériorité du vivant même du Christ, en effet. Pourquoi ? C'est déjà une question théologico-politique, laquelle contribue dès le départ à différencier très nettement la secte judéo-chrétienne et les juifs orthodoxes. Les fidèles ne sont les sujets que de Dieu, et d'aucune autorité temporelle. C'est la raison principale de la persécution des chrétiens sous l'empire, du reste : les chrétiens n'admettent aucune médiation entre eux et Dieu (on comprend l'irritation de l'autorité romaine, stupéfaite de constater qu'on puisse être à ce point dénué de sens politique). Deux choses ont contribué à renforcer cette intériorité : l'influence du stoïcisme, qui avait préparé le terrain ; les persécutions elles-mêmes, qui obligent les chrétiens à vivre cachés, en eux-mêmes comme dans les catacombes, celles-ci figurant l'intériorité de manière significative. (Je laisse de côté le platonisme, il suffit de reprendre les travaux de Jerphagnon.)

    Augustin est à un carrefour : les institutions romaines sont désormais des institutions chrétiennes, depuis les réformes de Constantin, et faites pour survivre à la chute de Rome, dont il ne s'émeut guère. Entretemps, le paulinisme a fait son œuvre. Il y a un sujet (le subjectum), autrement dit quelqu'un qu'on place sous l'autorité de Dieu. Mais ce n'est pas encore exactement le subjectum cognitrix potestas d'un Bovelles, par exemple, puisque la Renaissance implique un renversement au moyen de l'invention de l'individu : le sujet devient tout autant un sujet autonome (ce qui constitue presque une antithèse ou un oxymore) qu'un sujet au sens littéral, soumis à l'autorité. Si on ne peut encore parler de cognitrix, avec Augustin, c'est non seulement que la vérité n'est pas le fait des hommes, mais de Dieu, mais aussi que l'intériorité, comme vous dites, est la place faite à la nudité, à la sincérité, rendue d'autant plus nécessaire qu'elle n'échappe pas à l'omniscience divine. Il s'agit de porter soi-même le mal qu'on fait, de s'en montrer responsable (tandis que les hommes sont incapables, ou presque, du bien). S'il y a donc bien un sujet, comme intériorité instituée (institution de la mise à nu), il n'y a pas encore de subjectivité (psychologique), laquelle suppose l'assimilation de l'autonomie du sujet, donc un véritable changement de paradigme, et avec l'autonomie, ce que Canguilhem fut le premier, me semble-t-il, à comprendre et à formuler : la psychologie comme disculpation (il n'y a rien de plus anti paulinien ou anti augustinien). C'est proprement l'entreprise de Rousseau : on s'explique sur ses actes (sujet autonome), on court-circuite tout paulinisme ou augustinisme (on se disculpe par l'entreprise même d'autonomisation : il n'y a de tribunal que la conscience).

    Tout ceci rejoint peu ou prou ce que vous dites à propos de la thèse de Gauchet.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce que dit Bénichou sur la métaphysique du jansénisme et la démolition du héros est à cet égard très intéressant. La laïcité et le moi étaient en germe dans le christianisme comme le ver dans le fruit
    La démolition du héros, c'est l'opposition farouche du jansénisme à l'aristocratie, autrement dit au laboratoire par excellence de la démocratie (cf. les salons, dès le XVIIe siècle). C'est assez proche de la thèse tocquevillienne, qui consiste à dire que le christianisme prépare la démocratie (nous sommes tous égaux aux yeux de Dieu), mais que la démocratie s'attaque au christianisme sans comprendre qu'elle s'attaque ainsi à l'une de ses principales racines et à l'un de ses fondements principaux.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:François Jullien dans son Traité de l'efficacité montre par ailleurs que penser l'efficacité sur le mode du rapport d'une théorie à une pratique, et d'un sujet à un objet, n'a rien d'évident, et il l'oppose à la pensée chinoise qui pense plus en terme de "potentiel de situation", plutôt que de plan projeté d'avance. "La pensée chinoise n'est pas une pensée du sujet, mais du procès." Le fait que dans la langue japonaise, le sujet soit quasiment inexistant, éclaire également la question, et permet de penser avec Nietzsche que finalement, le sujet, la subjectivité, c'est (surtout) de la grammaire, mais pas seulement, cette grammaire même est le signe d'un certain espace culturel. Il ne s'agit pas seulement d'une illusion linguistique, mais d'une illusion constitutive d'un certain rapport au monde, d'une illusion nécessaire à une certaine manière de penser l'action. D'une illusion d'ailleurs très féconde, puisque le développement des sciences et de la technique à l'âge moderne est en grande partie lié à cette objectivation du monde, face à l'homme sujet tout-puissant. Je pense que cette illusion est du même type que celle qui nous fait croire à un "monde", c'est-à-dire à une totalité stable et ordonnée, et là encore la confrontation avec d'autres espaces culturels est éclairante, puisque dans la pensée bouddhiste par exemple, toute forme dans ce qu'elle a de cohérent et de stable est fondamentalement pensée comme un accident émergeant sur fond de désordre, et donc comme éphémère et vouée à la destruction. La régularité y est beaucoup plus étonnante que l'irrégularité, alors même que notre espace culturel a fait de la régularité une norme. Si quelqu'un s'y connaît sur ce sujet, interroger les manières autres qu'occidentales de penser ou précisément de ne pas penser la subjectivité, pourrait être intéressant.
    Le point de vue de la fécondité de l'illusion est évidemment un des plus pertinents, Ortega y Gasset est ici au moins aussi important que Nietzsche. Et puisque je mentionne Ortega, ce point de vue en appelle un autre : celui du sujet comme instance de production d'un savoir (chose impensable sans la question de l'individu autonome). Cette invention occidentale moderne ne se retrouve nulle part ailleurs, et soulève bien des questions dans les zones où le processus de l'occidentalisation a cours.
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    juliendeb

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Dim 6 Jan 2013 - 17:52

    J'ai tout à fait conscience de la quantité d'ouvrages que suppose ce sujet, et je pense comprendre ce que vous attendez précisément de moi. Mais ma susceptibilité (j'avoue qu'elle est facilement suscitée en moi) m'a peut-être empêché de bien le saisir.
    Je ne dois pas poser cette évidence, mais surtout l'expliquer, et faire voir le raisonnement par lequel j'y parviens ?

    Déjà j'aimerais rebondir sur l'une de vos questions qui consistait à dire pourquoi, selon moi, vous pensez dans un horizon kantien. Je cite : "Je ne connais aucune subjectivité : je n'ai eu l'expérience d'aucune, ni ne dispose d'aucune information sur une quelconque subjectivité" : si vous dites cela, cela présuppose que la connaissance d'une subjectivité ne peut être possible que par son expérience. Vous en concluez donc que, comme je n'ai l'expérience d'aucune subjectivité, je n'en connais aucune. Or c'est ici un raisonnement kantien, puisque vous concevez la connaissance comme ce qui nécessite l'intuition sensible.

    Mais ne fais-je donc jamais l'expérience de ma subjectivité ? "Je pense, donc je suis", et que suis-je ? Je suis quelque chose, quelque chose qui pense. L'expérience que je fais de moi, c'est l'expérience de ma pensée. Si Hume a voulu reprendre Descartes sur ce point en lui reprochant de ne voir dans ces pensées que quelque chose d'immuable, alors que dans les faits les pensées sont un flux inconstant, parsemées çà et là de contradictions, je pense qu'il n'a en réalité pas compris grand-chose à Descartes. Car même si ces pensées en moi sont un flux en perpétuel mouvement, cela ne contredit en rien le fait que je pense, et que cette pensée est toujours et indissociablement liée au moi, à ce "je" qui pense.

    La contradiction la plus pertinente que j'ai pu trouver à cette affirmation de Descartes, c'est celle de Kant dans les Paralogismes de la Critique de la raison pure, qui nuance en disant : "Ce Je, cet Il ou ce ça qui pense" : par là, nous pourrions parfaitement penser que nos pensées ne sont pas liées au "je". Cependant, ce que l'on pourrait reprocher à Kant, c'est que bien que ces pensées puissent ne pas être une nécessité du "je", je ne puis nier que ces pensées soient miennes, en tant qu'elles ont lieu en moi, et en personne d'autre. J'ai le monopole de mes pensées. Autrui peut bien me faire part de ses pensées, mais ma subjectivité n'est pas celle d'autrui au moment où il me les livre : ai-je seulement idée du chagrin d'autrui à la perte d'un proche, moi qui n'en ai encore jamais perdu ? Je ne peux du moins pas le prétendre. Ce que je ne peux pas contester, c'est que j'imagine ce chagrin. Je pense ce chagrin. Mais cette subjectivité que j'imagine ne peut jamais totalement se superposer à la réelle subjectivité de l'autre. Car ce que je pense de cela est en réalité une "mise-à-la-place" de : je me projette moi-même dans une éventualité qui n'est cependant pas une réalité pour moi. Je ne peux connaître de subjectivité que si je la vis, que si je l'endure. Je peux éventuellement la dire, mais vous ne saurez peut-être pas la comprendre.

    J'ai vraiment envie d'aller au bout de mon raisonnement, et que vous le compreniez. Et que vous commenciez à m'estimer un minimum ; car j'ai l'impression détestable d'être une bête de foire plus que quelqu'un à prendre au sérieux. Je vous laisse donc là-dessus pour le moment.

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Dim 6 Jan 2013 - 23:05

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le simple fait que la subjectivité ait une genèse, et qu'elle ne soit pas pensée de la même manière dans d'autres espaces culturels devrait au moins vous pousser à interroger cette évidence du "moi" juliendeb. La force d'une illusion est précisément de se donner comme à la fois évidente, et injustifiable parce qu'évidente.
    Parler d'illusion, n'est-ce pas présupposer un sujet qu'elle prédiquerait ? Et n'est-ce pas aussi présupposer une vérité pour en juger ? (Nous en reviendrions à Descartes.)

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