παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Y a-t-il une subjectivité ?

    Partagez

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Jeu 18 Oct 2012 - 17:04

    Je garde l'examen de soi, l'introspection, et j'enlève le religieux. La "méthode nouvelle", qu'est-ce d'autre que la culpabilité ? Socrate ne connaissait pas cette façon de fouiller dans sa propre conscience. Nietzsche trouvait ça vulgaire. De fait, Rousseau est allé beaucoup plus loin qu'Augustin, puisqu'il ne nous épargne à peu près rien de son intimité. Ce n'est plus la "chaudière des amours infâmes", mais un enfant qui couche avec sa protectrice, ou une prostituée qui le remballe. Le christianisme peut être d'une grande impudeur, quand il veut salir le bonheur des sens.
    avatar
    Intemporelle

    Messages : 181
    Date d'inscription : 02/08/2012
    Age : 25
    Localisation : Paris

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Intemporelle le Sam 27 Oct 2012 - 7:57

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pas plus chez Saint Augustin que chez Dante ou Vico on ne peut parler d'introspection.

    Ainsi, lorsque vous dites, Intemporelle et Silentio :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ne peut-on pas penser quelque chose comme un sujet, déjà chez Saint-Augustin, dans ses Confessions ? L'introspection à laquelle il se livre dans cet ouvrage (même si on lui refuse le qualificatif d'autobiographie) me semble présupposer l'idée de sujet, de même que son analyse du temps, à travers l'idée d'une subjectivité qui constitue les trois instances temporelles (passé, présent, futur) sur un mode représentatif (attente, attention, mémoire). Avec le christianisme et l'individualisation par le péché, il me semble déjà y avoir l'apparition d'un sujet qui répond en propre de son existence devant Dieu, puisque pour que l'homme réponde de ses péchés, il faut déjà l'enchaîner à son identité, en faire un sujet. Par ailleurs, dans les Confessions, on a une parole assumée en première personne par un sujet qui raconte son histoire devant un être qui est considéré comme éternel et omniscient, et qui donc est déjà supposé connaître cette histoire. Les Confessions sont donc peut-être moins un dialogue de Saint-Augustin à Dieu, qu'un dialogue de Saint-Augustin à Saint-Augustin, et la confession ne serait donc pas vraiment un acte de révélation (à Dieu), mais plutôt un acte d'assomption de la conscience à elle-même par l'écriture introspective, une manière de s'approprier son histoire comme sienne, donc de s'affirmer comme sujet.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a en effet un cogito avant l'heure chez lui.
    Vous dites, en somme, que Saint Augustin pense (cf. aussi le dialogue intérieur chez Platon, la διάνοια), tout simplement. Avec, toutefois, le danger de l'habitude à la fois historique et culturelle de la pensée comme cogito (impliquant nécessairement le sujet), autrement dit, on l'oublie avec un systématisme révélateur, la pensée se pensant elle-même. Sauf que Saint Augustin ne pense pas la pensée, la pensée n'est pas l'objet de sa pensée.
    Je ne pense pas qu'on puisse réduire l'originalité de la démarche de Saint-Augustin au dialogue intérieur chez Platon. Chez Saint-Augustin il ne s'agit pas seulement de pensée, mais aussi d'une conscience qui s'observe elle-même, qui s'analyse, se juge, expose à l'extérieur par le biais de l'écriture, les motivations intérieures d'actes passés (l'épisode du vol des poires en est un bon exemple). On peut donc bel et bien parler d'introspection, sans abus de langage. Il inaugure une forme d'écriture très personnelle, et même les spécialistes de l'autobiographie, notamment Philippe Lejeune reconnaissent que même si les Confessions ne répondent pas à tous les critères modernes de l'autobiographie, il y a malgré tout, quelque chose qui relève de l'autobiographique dans cette écriture, et ce quelque chose, c'est l'introspection et l'exemplarité d'une expérience singulière. C'est tout le problème de l'établissement de critères, on se retrouve avec des œuvres hybrides, inclassables, comme les Confessions de Saint Augustin, ou les Essais de Montaigne, qui à la fois par certains aspects relèvent de l'autobiographie, mais qui ne répondent pas à tous les critères. La définition de l'autobiographie par Philippe Lejeune est la suivante : "récit rétrospectif en prose qu'une personne réelle fait de sa propre existence, lorsqu'elle met l'accent sur sa vie individuelle, en particulier sur l'histoire de sa personnalité". Une telle définition est nécessairement problématique, puisqu'il existe des autobiographie en vers par exemple, et Lejeune lui-même reconnaît qu'un grand nombre d’œuvres que d'autres jugeraient autobiographiques échappent à sa classification, parce qu'il fallait bien établir des critères. Le problème chez Saint-Augustin n'est pas celui de l'introspection, mais celui du rapport à Dieu, qui fait que, précisément, l'accent n'est pas mis sur sa vie individuelle, mais sur Dieu, qui envahit toute l’œuvre au point d'absorber progressivement le "moi" de Saint Augustin.

    Quant au cogito, le débat entre Descartes, Mesland et Arnauld à ce sujet est assez intéressant. Mesland et Arnauld rapprochent le cogito cartésien d'un "cogito" augustinien, du fait d'un passage assez controversé de la Cité de Dieu, où Saint-Augustin déclare : "Si enim fallor, sum". Certes, le rapprochement est contestable, et Descartes n'a pas beaucoup apprécié, fierté d'auteur sans doute, mais il y a bien, comme le soulignent Mesland et Arnauld, une spécificité augustinienne de la pensée du sujet, c'est d'ailleurs pour cela que toute la métaphysique chrétienne du sujet, comme répondant en propre de son être devient Dieu, et responsable du mal qu'il fait (ici Saint-Augustin s'oppose aux gnostiques, via une philosophie d'inspiration plotinienne), est largement issue de la pensée de Saint-Augustin.
    Un article de Philippe Touchet sur le cogito augustinien, ajoute en outre, au passage de la Cité de Dieu, le livre X du De Trinitate :
    Puisque, même s'il doute, il vit ; s'il doute d'où vient son doute, il se souvient ; s'il doute, il comprend qu'il doute ; s'il doute, il veut arriver à la certitude ; s'il doute, il pense ; s'il doute, il sait qu'il ne sait pas ; s'il doute, il sait qu'il ne faut pas donner son assentiment à la légère. On peut donc douter du reste, mais de tous ces actes de l'esprit, on ne doit pas douter ; si ces actes n'étaient pas, impossible de douter de quoi que ce soit.
    De même la spécificité du sujet chez Descartes, comme étant doué d'un entendement fini et d'une volonté infinie, est largement inspirée du sujet chez Saint-Augustin comme étant à l'image de Dieu non par son entendement, qui est limité, mais par sa libre-volonté. De même que l'erreur est fondée sur la disproportion entre les deux chez Descartes, chez Saint-Augustin cette disproportion fonde le mal que le sujet réalise.

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Sam 27 Oct 2012 - 15:50

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est tout le problème de l'établissement de critères, on se retrouve avec des œuvres hybrides, inclassables, comme les Confessions de Saint Augustin, ou les Essais de Montaigne, qui à la fois par certains aspects relèvent de l'autobiographie, mais qui ne répondent pas à tous les critères.
    Normalement, une autobiographie devrait être écrite au soir de la vie, ou au moins lorsque notre existence a changé, afin de bénéficier d'un regard d'ensemble. Montaigne écrit au fil de ses expériences. Nous voyons sa philosophie se former au fur et à mesure de ses heurs et malheurs, ce qui fait toute la vie des Essais. Une autobiographie, au contraire, ressemble presque à une œuvre posthume. L'auteur nous y apparaît d'outre-tombe, pour reprendre le titre de mémoires célèbres. Il n'y a guère que Nietzsche qui ait écrit une autobiographie à 15 ans.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 1157
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Desassocega le Sam 27 Oct 2012 - 15:53

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:mais aussi d'une conscience qui s'observe elle-même
    Une conscience qui s'observe elle-même, cela n'implique-t-il pas une subjectivité ?

    Un article de Philippe Touchet sur le cogito augustinien
    Auriez-vous le lien de cet article, cela m'intéresse !

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Sam 27 Oct 2012 - 16:14

    Desassossego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:mais aussi d'une conscience qui s'observe elle-même
    Une conscience qui s'observe elle-même, cela n'implique-t-il pas une subjectivité ?
    Disons une objectivité dans la subjectivité. Certains autobiographes employèrent le pronom "il" pour parler d'eux-mêmes (Xénophon, César).
    avatar
    Intemporelle

    Messages : 181
    Date d'inscription : 02/08/2012
    Age : 25
    Localisation : Paris

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Intemporelle le Sam 27 Oct 2012 - 16:44

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est tout le problème de l'établissement de critères, on se retrouve avec des œuvres hybrides, inclassables, comme les Confessions de Saint Augustin, ou les Essais de Montaigne, qui à la fois par certains aspects relèvent de l'autobiographie, mais qui ne répondent pas à tous les critères.
    Normalement, une autobiographie devrait être écrite au soir de la vie, ou au moins lorsque notre existence a changé, afin de bénéficier d'un regard d'ensemble. Montaigne écrit au fil de ses expériences. Nous voyons sa philosophie se former au fur et à mesure de ses heurs et malheurs, ce qui fait toute la vie des Essais. Une autobiographie, au contraire, ressemble presque à une œuvre posthume. L'auteur nous y apparaît d'outre-tombe, pour reprendre le titre de mémoires célèbres. Il n'y a guère que Nietzsche qui ait écrit une autobiographie à 15 ans.
    C'est la principale raison pour laquelle Lejeune l'exclut des autobiographies, plus le fait, assez lié finalement, qu'on ne puisse pas reconstituer véritablement de chronologie.

    Desassossego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:mais aussi d'une conscience qui s'observe elle-même
    Une conscience qui s'observe elle-même, cela n'implique-t-il pas une subjectivité ?

    Un article de Philippe Touchet sur le cogito augustinien
    Auriez-vous le lien de cet article, cela m'intéresse !
    Oui, c'est pourquoi je soutiens qu'il y a déjà une forme de sujet chez Saint-Augustin. Mais comme le fait remarquer Liber, cela n'implique pas une subjectivité au sens étroit du terme, c'est une subjectivité qui se veut exemplaire.

    Voilà l'article : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    hokousai

    Messages : 34
    Date d'inscription : 08/03/2012

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Dim 28 Oct 2012 - 0:19

    Chers amis,

    Je suis étonné que dès le début on associe restrictivement la question de la réalité du moi avec la question de la subjectivité. Cette inflexion initiale a néanmoins induit un beau débat sur la subjectivité.
    Ainsi si Nietzsche souvent cité a quelque chose de fondamental (de son point de vue) à dire sur le MOI, n'a-t-il pas aussi autre chose à dire sur la subjectivité ?

    Si j'ai quelque unité en moi, elle ne consiste certainement pas dans mon moi conscient, dans le sentir, dans le vouloir, dans le penser ; elle est ailleurs : dans la sagesse globale de mon organisme, occupé à se conserver, à assimiler, à éliminer, à veiller au danger ; mon moi conscient n'en est que l'instrument. La sensibilité, la volonté, la pensée ne me montrent jamais que des phénomènes terminaux dont les causes me sont totalement inconnues (V. P.)
    C'est une thèse sur la vérité de l'unité individuelle (supposée : "si j'ai quelque unité...), une thèse sur le MOI.
    Tout ce qui a quelque valeur dans le monde actuel, ne l'a pas en soi, ne l'a pas de sa nature – la nature est toujours sans valeur – mais a reçu un jour de la valeur, tel un don, et nous autres nous en étions les donateurs (GS).
    C'est une thèse sur le sujet et plus, sur le subjectivisme (le subjectivisme créateur).
    Il y a une exaspération de la subjectivité chez Nietzsche, par contraste il y a dissolution de la subjectivité dans la conscience de classe chez Marx quand il en parle : "Ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur être, c’est inversement leur être social qui détermine leur conscience".

    La distinction des questions peut être illustrée, certes, par la présentation d'exemples d'histoire de la philosophie. Spinoza et Nietzsche par exemple.
    Chez Spinoza la critique du moi est analogue à celle que fera Nietzsche, en revanche le statut du sujet n'est pas le même. Chez Spinoza le sujet n'est pas créateur de valeurs, il les subit, ce sont des passions de l'âme que les idées de bien et de mal, de bon, de mauvais...
    Il me semble que dans les deux cas (Spinoza et Nietzsche) il y a un sujet réel, conscient, soit de ce qu'il désire soit des valeurs qu'il crée, mais l'auto interprétation de la nature du sujet est différente dans les deux cas.

    Si la question est : Y a-t-il une subjectivité ? La réponse est bien évidemment oui, à tout le moins en Occident et de toute antiquité, « suneidésis », hors cas pathologiques. En revanche on pourrait débattre des cultures de l'animisme.
    Si la question est : Il y a-t-il un moi substantiel, puissance d'agir autonome, absolument ou relativement ?, la question est d'une autre nature et la réponse plus incertaine.

    hokousai

    La couleur est réservée à la modération (Liber).

    hokousai

    Messages : 34
    Date d'inscription : 08/03/2012

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Ven 2 Nov 2012 - 14:21

    cela n'implique pas une subjectivité au sens étroit du terme
    Pour ma part je ne pense avoir bien saisi ni le sens étroit ni le sens élargi de cette subjectivité dont vous étiez censés débattre. Je n'ai pas bien repéré ce qu'on visait comme fantasme ou fumée ou vapeur.

    Cet échange auquel je n'ai pas participé m'est comme un rappel à l'incommunicabilité redoutable et redoutée.
    Je pense qu'on ne peut communiquer en philosophie que sur des fondements clairs et distincts et de plus exprimés en première personne. Cet "en première personne" suppose effectivement une subjectivité.
    Faire parler l'histoire de la philosophie plutôt que soi-même est certes un argument ostensif, une manière de se désubjectiviser soi-même, le scripteur n'est plus alors le lieu central d'une perspective précise mais le lieu de passage anonyme d'innombrables propos sur la subjectivité, sa consistance ou son inconsistance. Ainsi ne serions-nous que des subjectivités d'emprunt, d'emprunt aux autres, lesquels eux aussi seraient d'emprunt. Le long texte philosophique sans auteurs, mais saturé de références aux auteurs !
    N'y aurait-il pas un philosophe qui ait parlé en première personne ? Tous l'ont fait.

    Incommunicabilité de par l'écart, la formation, les appétences philosophiques des uns et des autres. Provenant de lieux philosophiques divers parfois antagonistes, il faut savoir en rabattre et chercher le terrain commun, le plus petit dénominateur commun, ainsi partir de définitions claires et distinctes de ce qu'on se met en devoir de débattre.

    Hokousai

    Merci à l'avenir d'éviter de poster deux messages à la suite, il s'agit justement comme vous le soulignez, de dialoguer, de communiquer, pas de soliloquer. (Intemporelle)
    avatar
    Intemporelle

    Messages : 181
    Date d'inscription : 02/08/2012
    Age : 25
    Localisation : Paris

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Intemporelle le Ven 2 Nov 2012 - 16:06

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    cela n'implique pas une subjectivité au sens étroit du terme,

    Pour ma part je ne pense avoir bien saisi ni le sens étroit ni le sens élargi de cette subjectivité dont vous étiez censés débattre. Je n'ai pas bien repéré ce qu'on visait comme fantasme ou fumée ou vapeur.

    La fin de la phrase que vous coupez opportunément, explique pourtant en quel sens j'entends subjectivité au sens étroit. Cela se réduit à une banale distinction entre particulier et singulier : la subjectivité qui s'expose dans une autobiographie n'est pas une subjectivité qui se réfléchit dans son propre particularisme, mais qui se veut singulière, c'est-à-dire porteuse non pas seulement de particularisme, mais d'une forme d'exemplarité, d'universalité.

    Quant au reste de votre propos sur l'incommunicabilité, je ne peux que vous inviter à relire le débat dans son entier, parce que visiblement vous y avez manqué l'essentiel, l'échange qui y a lieu.

    hokousai

    Messages : 34
    Date d'inscription : 08/03/2012

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Ven 2 Nov 2012 - 22:48

    Hokousai, veuillez utiliser l'outil citation (l'icône avec les deux bulles) plutôt que des "à...", et je vous le répète, pas de couleur dans vos textes. Soit vous faites une citation avec le bouton "citer" dans le message auquel vous voulez répondre, soit vous sélectionnez le texte à citer et vous cliquez sur l'icône aux deux bulles (Liber).

    à Intemporelle

    Je pensais à l'incommunicabilité entre le groupe de discussion et moi, non pas à une incommunicabilité interne à la discussion. Quelque chose ne m'est pas communiqué en écho à ce que sur la question je pensais communicable.
    J'ai suivi le débat depuis le début. Je m'attendais à ce qu'on y débatte de la nature d'un sentiment indéfectible, celui d'être un sujet. Après tout on daigne bien débattre de la nature de tout autre sentiment (affect ou émotion).
    On a débattu de l'expression de ce sentiment. Expression affirmée, expression contrariée, expression contournée, refusée ou travestie, selon les auteurs mentionnés. Cela dit j'ai trouvé tout ça très intéressant.

    On a touché la question quand Silentio a écrit :
    Il y a en tout cas l'idée selon laquelle quelque chose qui m'est propre n'est pas réductible à ma carte d'identité, ce sujet qui advient par les actions de l'individu, qui leur est contemporain et co-extensif, mais qui ne précède pas comme souveraineté à laquelle attribuer une volonté et une responsabilité. En ce sens, c'est aussi une distinction entre l'acteur de l'action et l'auteur de l'action, l'action étant ce qui est agi par l'acteur mais dont découle le sujet.
    Ce à quoi on lui répondit :
    Vous postulez un mystère comme on désigne une chose qui, de soi, serait évidente. Qu'est-ce donc que ce quelque chose irréductible ?
    Mais voyez-vous la question du "moi" (de l'ego) et celle de la subjectivité se réduisent à cela : il y a évidence et puis mystère.

    Dans la question des universaux abordée plus bas, il y a évidence et puis mystère, voilà le lieu exact de certaines questions philosophiques, l'évidence et le mystère. Pour le reste ce ne sont pas des questions, ce sont des problèmes, des problèmes de syllogisme ou des problèmes mathématique (même si je force certes un peu le trait !)

    Descartes, en réponse aux critiques du cogito écrit ceci :
    lorsque j'ai dit que cette proposition « Je pense, donc je suis » est la première et la plus certaine qui se présente à celui qui conduit ses pensées par ordre, je n'ai pas pour cela nié qu'il ne fallût savoir auparavant ce que c'est que pensée, certitude, existence, et que pour penser il faut être, et autres choses semblables ; mais, à cause que ce sont là des notions si simples que d'elles-mêmes elles ne nous font avoir la connaissance d'aucune chose qui existe, je n'ai pas jugé qu'elles dussent être mises ici en compte
    Il nous demande de voir en quoi le cogito nous fait avoir une connaissance de quelque chose qui existe, et mieux voir que des propositions plus simples.
    La réponse à la question : il y a-t-il une subjectivité ? ne peut résider dans l'oubli ce qui la pose, par éviction du cogito du champ de l'investigation.

    bien à vous
    hokousai
    avatar
    Euterpe

    Messages : 2975
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Jeu 8 Nov 2012 - 17:10

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est étrange qu'Euterpe ne voie pas la modernité d'Augustin
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On peut donc bel et bien parler d'introspection, sans abus de langage.
    Ce qu'on appelle "moderne", chez Augustin, c'est le christianisme, dont Gide (connu pour sa faculté à l'examen de conscience) affirmait à raison qu'il "invite à une introspection plus attentive", au sens vrai du terme (qui en dit long sur le titre des Confessions et sur tant de remarques d'Augustin) : la connaissance de soi. Pas au sens où il importe de connaître un "moi", mais, à travers ce "moi", la vérité ou la réalité (Dieu, ou tout ce qu'on voudra). Cette opération est toujours une opération de réduction, un dépouillement, une "épuration". Que reste-t-il de soi, quand on s'est livré à une introspection ? Le strict nécessaire pour témoigner de cette vérité ou de cette réalité (révélée, découverte, comprise, etc.).

    Introspection est un terme anglais forgé au XIXe siècle. Ce néologisme a une valeur psychologique. C'est soi comme objet de connaissance qu'elle vise. La démarche introspective d'un Augustin se donne un autre objet de connaissance. Introspicere, en latin, ne désigne pas l'observation de sa propre "intériorité" (ce qui exige de chercher et de trouver chez les latins ce que les modernes appellent "intériorité" ; et de montrer que la chose était bel et bien établie chez eux). Ils employaient le verbe pour parler de l'intérieur d'une maison, etc. Ajoutons à cela que le verbe specere désigne des choses dont il serait difficile d'établir qu'elles existent ou qu'elles ont une quelconque consistance (ça peut désigner les dehors d'une chose, les airs qu'elle se donne ou qu'on lui donne, les apparences (le semblant, l'illusion), le brillant, l'éclat, des impressions, un spectacle, une apparition, un fantôme, etc.), rien sur quoi on puisse compter sérieusement.

    Le mot "dépit" (despectus) est d'autant plus révélateur : regarder de haut, mépriser.

    Rousseau ne cherche que lui-même, est tout en lui-même, du début à la fin des Confessions. Évidemment, Augustin a une très haute idée de lui-même (mais quand on a le nombre d'admirateurs qu'il avait de son vivant, ça n'a rien d'étonnant), mais il vise autre chose. Bref, n'assimilons pas la connaissance de soi psychologique et la connaissance de soi philosophique. On ne niche pas l'être dans un moi comme on le fait avec des statues dans les galeries des musées.


    à Hokousai,

    si, ayant envie de manger des fruits, vous vous rendez chez un épicier pour lui demander s'il a des bananes à vous vendre, vous seriez fort étonné que quelqu'un vous suggère d'acheter des pastèques au lieu des bananes dont vous avez envie. Le sujet est à l'initiative de qui le poste. Soit vous en créez un différent, soit vous vous conformez au cadre du sujet. J'ajoute que le topic dédié à l'individu (dans la même section), répondrait à certaines des "questions" que vous soulevez ici.

    Si vous estimez qu'une distinction entre le "moi" et la subjectivité est propice à la conduite du débat, merci de ne pas vous contenter de remarques ou de citations bien vagues qui, en l'état, semblent oiseuses plutôt que fondées sur des distinctions pertinentes. Des critères, merci de construire des critères.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si la question est : Y a-t-il une subjectivité ? La réponse est bien évidemment oui, à tout le moins en Occident et de toute antiquité
    Bien évidemment. C'est là toute la substance de votre remarque ? Sous la forme d'un argument, ça donne quoi ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le long texte philosophique sans auteurs, mais saturé de références aux auteurs !
    Soyez rigoureux. On ne joue pas avec des coquillages. Je ne vous laisserai pas glisser imperceptiblement de la subjectivité à l'auteur. Le melon et la pastèque, ça présente quelques différences notables.
     
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:N'y aurait-il pas  un philosophe qui ait parlé en première personne ? Tous l'ont fait.
    Il ne suffit pas de dire "je" pour être l'auteur de quoi que ce soit, pas plus de ce qu'on écrit que d'autre chose. Évitez le simplisme et la confusion. Quant à vos "idées claires et distinctes", merci de ne servir ce plat qu'à des novices.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 10 Juil 2013 - 0:49, édité 2 fois

    hokousai

    Messages : 34
    Date d'inscription : 08/03/2012

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Jeu 8 Nov 2012 - 23:56

    à Euterpe

    Désolé !
    Je ne suis pas intervenu dans le débat. Je le suivais mais n'intervenais pas. J'ai expliqué plus haut pourquoi. Je pensais à l'incommunicabilité entre le groupe de discussion et moi, non pas à une incommunicabilité interne à la discussion. Quelque chose ne m'était pas communiqué en écho à ce que sur la question je pensais communicable. Vous me reprochez une attente déçue. Je ne pouvais pas intervenir, l'écart est bien trop important. Pour moi le concept d'ego transcendental a un sens, ce que je dis de Descartes : Il nous demande de voir en quoi le cogito nous fait avoir une connaissance de quelque chose qui existe, et mieux voir que des propositions plus simples. La réponse à la question : il y a-t-il une subjectivité ? ne peut résider dans l'oubli de ce qui la pose, par éviction du cogito du champ de l'investigation.

    Je ne critique pas la qualité de vos interventions, elles ne partent pas d'où j'aurais espéré qu'elles partent.
    Positionnés de deux points de vue assez fermes et trop contrastés on ne peut dialoguer avec profit.
    J'ai une assez claire conscience de ces limites.

    hokousai
    avatar
    Euterpe

    Messages : 2975
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Ven 9 Nov 2012 - 0:48

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour moi le concept d'ego transcendental a un sens, ce que je dis de Descartes : Il nous demande de voir en quoi le cogito nous fait avoir une connaissance de quelque chose qui existe, et mieux voir que des propositions plus simples. La réponse à la question : il y a-t-il une subjectivité ? ne peut résider dans l'oubli de ce qui la pose, par éviction du cogito du champ de l'investigation.
    Pardonnez-moi d'insister, mais je me permets de citer une partie de ma toute première intervention, dans laquelle j'ai lancé le sujet :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne me contenterai, pour lancer le sujet, que de quelques éléments historiques. Rappelons, pour la énième fois, qu'il n'y a pas de subjectivité avant Descartes (on peut certes en repérer les prodromes pendant la Renaissance, mais l'individu qui émerge alors n'est pas un individu psychologique). Mais qu'est-ce que la subjectivité cartésienne ? Une pensée qui se pense elle-même, qui fait de l'acte même de penser un objet de pensée. Tout au plus le cartésianisme crée les conditions d'une émergence possible de la subjectivité moderne, guère plus. Même quand Condillac aura tant de succès, jusqu'à l'époque napoléonienne, les sensations et la sensibilité ne seront pas à proprement parler psychologiques, plutôt mécaniques.
    Il n'y est pas question d'ego transcendantal. La question porte sur la subjectivité, ça n'est pas exactement la même chose ; la question porte sur la pertinence philosophique d'un objet psychologique. Je maintiens donc l'intégralité de mes remarques précédentes à propos de vos interventions : elles sont hors-sujet.

    Je précise que je ne vous reproche absolument pas une attente déçue. Pour cela, il faudrait que votre attente soit en rapport avec ce dont il s'agit.

    hokousai

    Messages : 34
    Date d'inscription : 08/03/2012

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Ven 9 Nov 2012 - 1:08

    Mais qu'est-ce que la subjectivité cartésienne ?
    Et bien oui j'espérais que l'on y répondît. Je repense sans doute trop souvent à un livre de Michel henry, De la subjectivité (Puf). Le poids massif induit par cette grille de lecture a probablement brouillé mon regard.

    Je pense ne plus être en désir de trop insister. L'insistance voyez-vous, parfois, c'est une passion triste. La vacuité du désir en est l'annonce.

    très amicalement
    hokousai
    avatar
    juliendeb

    Messages : 50
    Date d'inscription : 26/07/2012
    Age : 26
    Localisation : Strasbourg

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Lun 26 Nov 2012 - 19:43

    Donc Rousseau aurait révolutionné la notion de subjectivité parce qu'il a écrit une autobiographie ? Balivernes !
    Avant lui il y avait Montaigne, dont le sujet de ses Essais était de se peindre lui-même.

    Par opposition à Descartes, on peut amener cette citation très intéressante des Essais : "Mes pensées sont un sujet informe". Si des pensées se rapportent donc à un sujet, à moi, je ne peux savoir pour autant en quoi il (le sujet) consiste, puisqu'il ne consiste en rien de particulier, étant informe. Il est donc légitime de reprocher, comme l'a fait Hume à Descartes, de voir la pensée comme quelque chose de parfait et d'immédiatement connaissable.

    D'un autre côté, pour nuancer ce propos de Montaigne, si mes pensées sont un "sujet informe", elles sont un sujet quand même. Donc s'il y a bien un sujet, il est informe, et par là non connaissable, car ce qui n'a pas de forme définie ne peut être connaissable (si l'on s'attache à penser que la raison humaine ne peut appréhender que ce qui se présente sous une unité). Il y aurait donc bien une subjectivité, quoique inconnaissable.

    La manière dont Montaigne rédige ses Essais en est une illustration des plus évidentes : il pioche çà et là des points de doctrine, se contredit ensuite, puis revient au point de départ. On pourrait même dire que le sujet n'est qu'un support ; et de ce support nous ne pourrons jamais connaître que ce qu'il supporte. On peut alors prendre à parti le poète Silesius qui nous dit : "Je ne sais pas ce que je suis et je ne suis pas ce que je sais" : car ce que je sais de moi est toujours susceptible de changement.

    La seule chose que je puisse ainsi dire, pour reprendre l'Exode, c'est que "Je suis celui qui suis" : que puis-je dire de plus, après tout ?
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Invité le Lun 26 Nov 2012 - 21:05

    @juliendeb a écrit:Donc Rousseau aurait révolutionné la notion de subjectivité parce qu'il a écrit une autobiographie? Balivernes!
    Avant lui il y avait Montaigne, dont le sujet de ses Essais était de se peindre lui-même.

    Par opposition à Descartes, on peut amener cette citation très intéressante des Essais : "Mes pensées sont un sujet informe". Si des pensées se rapportent donc à un sujet, à moi, je ne peux savoir pour autant en quoi il (le sujet) consiste, puisqu'il ne consiste en rien de particulier, étant informe. Il est donc légitime de reprocher, comme l'a fait Hume, à Descartes de voir la pensée comme quelque chose de parfait et d'immédiatement connaissable.

    D'un autre côté, pour nuancer ce propos de Montaigne, si mes pensées sont un "sujet informe", elles sont un sujet quand même. Donc s'il y a bien un sujet, il est informe, et par là non connaissable, car ce qui n'a pas de forme définie ne peut être connaissable (si l'on s'attache à penser que la raison humaine ne peut appréhender que ce qui se présente sous une unité). Il y aurait donc bien une subjectivité, quoiqu'inconnaissable.

    La manière dont Montaigne rédige ses Essais en est une illustration des plus évidentes : il pioche çà et là des points de doctrine, se contredit ensuite, puis revient au point de départ. On pourrait même dire que le sujet n'est qu'un support ; et de ce support nous ne pourrons jamais connaître que ce qu'il supporte. On peut alors prendre à parti le poète Silesius qui nous dit "Je ne sais pas ce que je suis et je ne suis pas ce que je sais" : car ce que je sais de moi est toujours susceptible de changement.

    La seule chose que je puisse ainsi dire, pour reprendre l'Exode, c'est que "Je suis celui qui suis" : que puis-je dire de plus, après tout?
    Vous ne remettez donc pas en cause le point de vue d'Euterpe sur Rousseau.
    avatar
    juliendeb

    Messages : 50
    Date d'inscription : 26/07/2012
    Age : 26
    Localisation : Strasbourg

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Lun 26 Nov 2012 - 21:15

    Ce n'était pas mon but. Je suis d'accord avec ce que dit Euterpe, mais il manque Montaigne dans cette discussion.
    Et j'arrive comme un cheveu sur la soupe, sans avoir suivi le fil de la discussion, mais en ayant survolé rapidement les différents messages postés sur ce sujet (qui est très intéressant, soit dit en passant), donc si je ne fais que répéter, veuillez m'en excuser. Cependant, je n'ai pas vu citer Montaigne, tandis que l'on citait Rousseau comme celui qui a amené à penser à partir de soi ; or il me semble que Montaigne avait fait cela bien avant lui. Saint-Augustin est un peu à part, car s'il parle de lui, c'est avant tout de sa relation à Dieu dont il parle ; il ne se cherche pas lui, mais cherche Dieu : il ne part donc pas à la quête de soi.

    Silentio

    Messages : 1317
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Mar 27 Nov 2012 - 0:08

    Cela dit, vous formulez les choses simplement et de manière intéressante. Ce n'est pas forcément qu'il n'y a pas de sujet, c'est qu'il ne correspond pas à l'idée qu'on en avait. On le pensait indépendant et transparent à lui-même, en fait il s'excède toujours lui-même, il reste toujours un angle mort, quelque chose d'introuvable ou de non totalisable. Il n'y a pas que le sujet cartésien de la connaissance, il y a un sujet qui dépend d'autre chose que de lui-même et qui ne peut se ressaisir dans son intégralité, par exemple du fait même qu'il vit dans un monde et qu'il devient. Il a même une histoire et s'inscrit dans une histoire. Pour autant, doit-on reléguer ce sujet à un principe unique (par exemple le désir) qui finalement n'explique pas pourquoi on passe de l'un à l'autre, ou doit-on aussi considérer la singularité de ce qui se crée comme sujet ? Au fond, faut-il ramener le sujet qui s'illusionnait de sa liberté à un déterminisme intégral qui lui dit que, bien qu'il se vive comme sujet, il n'est pas du tout ce qu'il est, ou est-il possible de penser les conditions de la subjectivité et son mode propre d'existence et ses modalités de plus ou moins grande autonomie (si elle est possible) ?
    avatar
    juliendeb

    Messages : 50
    Date d'inscription : 26/07/2012
    Age : 26
    Localisation : Strasbourg

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  juliendeb le Mar 27 Nov 2012 - 23:44

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il a même une histoire et s'inscrit dans une histoire.
    Ceci est une idée qui me tient à cœur. Le sujet a une histoire, que lui seul est capable de connaître, car cette histoire, c'est son histoire. Seulement, pour ma part du moins, je sens que chaque instant de cette histoire que est la mienne me présente comme toujours différent. Bien plus que mes pensées donc, l'histoire même du sujet en fait un sujet informe, car c'est lorsque je me remémore ce que j'ai été que je me rends compte que je ne suis plus ce que j'étais. Etant un grand admirateur de Montaigne (depuis peu), je dirai alors ceci qu' "il y a plus de différence de moi à moi-même que de moi à autrui".

    Cependant, on pourrait peut-être objecter à une telle conception du sujet comme historiquement instable l'idée qu'il y a aussi un présent. Au moment où je parle, ma subjectivité est identique à elle-même ; et le présent n'étant pas encore passé, je n'ai pas pu encore changé et me sens encore un seul et unique sujet. Mais j'avoue que c'est problématique de parler comme cela, car nous avons l'habitude de ne conceptualiser que ce qui a déjà été vécu : il a fallu du temps et beaucoup d'observations pour voir que c'était la Terre qui tournait autour du Soleil ; sans ce recul-là, un concept de révolution n'aurait vu le jour. Le sujet, s'il est identique à lui-même dans l'instant, ne nous laisse jamais assez de temps pour qu'on puisse le saisir. Je ne peux donc jamais concevoir ma subjectivité que comme changeante, car historique.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Au fond, faut-il ramener le sujet qui s'illusionnait de sa liberté à un déterminisme intégral qui lui dit que, bien qu'il se vive comme sujet, il n'est pas du tout ce qu'il est, ou est-il possible de penser les conditions de la subjectivité et son mode propre d'existence et ses modalités de plus ou moins grande autonomie (si elle est possible) ?
    L'histoire n'est perçue par le sujet comme nécessaire qu'après coup, si j'ose dire. Je pense que le sujet est libre, mais qu'il se pense comme ayant été déterminé. Finalement je pense le contraire de ce que vous dites : ce n'est pas la liberté qui est une illusion, mais le déterminisme. Nous refusons de croire que nous avons été libres.

    Je ne vois pas ce que vous voulez dire par "bien qu'il se vive comme sujet, il n'est pas du tout ce qu'il est"? : voulez-vous dire qu'il n'est pas comme il se vit (qu'il n'est pas un sujet)? Je n'ai pas pu répondre grandement à votre dernière question car j'ai un peu du mal à la comprendre...
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 717
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Vangelis le Mer 28 Nov 2012 - 17:00

    Considérons le sujet à un niveau n. A partir du moment où le sujet s'examine lui-même, cet examinateur doit prendre de la distance et donc créer un néant d'être entre lui-même en tant qu'examinateur et lui-même en tant qu'examiné. Cela implique qu'il soit à un niveau n + 1.
    Pour saisir la totalité du sujet il faudrait examiner l'examinateur et ainsi de suite jusqu'à l'infini. C'est ce qu'indique la formule : il s'excède toujours lui-même.
    Je pense qu'il est possible de sortir de cette impasse en considérant ce processus en boucle. L'examinateur devient le résultat de l'examen, c'est-à-dire que l'état n + 1  augmenté du résultat sera le prochain état n à examiner. Ce qui veut dire que toute expérience du sujet visant aussi bien son extériorité que son intériorité, construit à chaque instant un nouveau sujet.
    Mais si la régression à l'infini est écartée, la saisie est toujours impossible car au mieux elle ne captera que le processus en train de s'accomplir. C'est-à-dire qu'elle n'aura en visée que le processus qui consiste à amener un état d'examiné à celui de futur examinateur. Dit autrement, la saisie ne peut pas saisir autre chose que ce qu'elle saisit. Et comme la saisie, dès qu'elle s'enclenche ne peut pas faire autre chose que d'amorcer le processus d'examen, elle ne peut pas ramener le sujet de l'examen sinon de réenclencher une saisie, et ce à l'infini.
    On pourrait rétorquer que l'examen amène un résultat, et c'est vrai. Mais comme le résultat participe du nouveau sujet et le modifie donc de même, au mieux nous aurons un sujet au passé car il faudrait une nouvelle saisie pour capter le sujet augmenté du résultat.
    Hormis le fait que nous soyons peut être condamnés à ne nous voir qu'au passé, fût-ce même que d'un très court instant presque imperceptible, et si tant est que notre examen soit  exhaustif (loin s'en faut), cela soulève un autre problème. Car si nous ne pouvons pas avoir exactement, au même moment, et le résultat d'une réflexion, et le sujet qui la porte, qui réfléchit et qui exécute ?


    Dernière édition par Vangelis le Mer 15 Jan 2014 - 12:50, édité 1 fois

      La date/heure actuelle est Lun 11 Déc 2017 - 23:59