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    Y a-t-il une subjectivité ?

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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Lun 15 Oct 2012 - 0:37

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais, peu importe l'importance du penseur, la manière dont il s'y prend pour mettre en scène son individualité, il reste, du moins je le présume, que chez Augustin, aussi bien que chez Rousseau, par exemple, on accède à l'universel par le particulier. (Et au particulier par l'universel ?) Rousseau c'est encore la condition humaine. Peut-être même encore plus lorsqu'il met le plus en avant son ego et adopte des attitudes qui peuvent nous exaspérer - ce sont aussi les nôtres...
    Qu'entendez-vous par cette articulation entre le particulier et l'universel ? Quant à la condition humaine, elle n'échappe pas à l'histoire ; et il ne suffit pas que les attitudes de l'un soient aussi celles des autres pour qu'on soit en état de parler de condition humaine. L'ego, ou peu importe le nom qu'on donne à ce qui tient lieu aux modernes de moi, de substance, d'être, de vérité, etc., n'est jamais décrit que comme du particulier, et ce n'est jamais que comme tel qu'il semble si précieux aux uns ou aux autres, soit parce qu'on le brandit comme une singularité, unique, irréductible (la belle affaire !), soit parce qu'il sert d'écran aux inévitables projections des uns sur les autres, en quête d'un écho, d'une sympathie, etc., d'une réduplication, comme on multiplie des miroirs, pour figurer l'universalité (l'humanité). Mais l'ombre rend exactement le même service à moindres frais : elle n'est rien, en même temps qu'elle ne manque jamais à l'appel et signe, et confirme la réalité de qui ou quoi la projette ; tout cela sans qu'on éprouve le besoin de la remercier, de l'embrasser, sans même qu'il soit possible de fusionner avec elle.

    La manière dont on se jette sur la biographie des uns et des autres, sur leurs correspondances, etc. (pour nous les rendre plus vivants, paraît-il, mais pas seulement, je le crains), révèle à quel point nous avons besoin de la projection narcissique (qui n'opère que sur du "particulier"), qui pour adhérer, qui pour rejeter, mais toujours pour juger, même et peut-être surtout quand ça n'en a pas l'air. Curieuse gymnastique psycho-affective que celle qui se rapporte aux autres et aux choses pour savoir, et décider, si elle les aime ou pas, si elle pourrait les aimer ou pas. Gottfried Benn, si tu nous entends...

    Enfin, faut-il croire qu'entre les Confessions d'Augustin et celles de Rousseau, les treize siècles écoulés n'ont pas eu lieu ? Ou bien tout n'est-il, tout n'a-t-il de raison d'être qu'en tant que nous le recherchons (ou pas), i. e. en tant que nous y cherchons ce que nous avons décidé par avance d'y trouver. Je trouve curieux pour ma part qu'on cherche dans les Confessions d'Augustin ce qu'on trouve aussi bien dans le reste de son œuvre. Le cogito ? Il suffit de lire Du libre arbitre (II, 3), De la Trinité (X, 10), La Cité de Dieu (XI, 26), sans parler de sa correspondance. Sa vie (les anecdotes, les événements) ? Mais il suffit de lire les excellentes biographies, qui ne manquent pas, à commencer par celle de Le Nain de Tillemont. Sa conversion ? Dans ce cas, en effet, les Confessions sont incontournables. Comparez l'incipit de l'œuvre d'Augustin à celui de celle de Rousseau. De la confessio peccati, on passe à la confessio vitae (version plus que laïcisée des aveux, de la repentance). L'un commence par la confession laudis, qui traverse toute l'œuvre :
    Te louer, voilà ce que veut un homme — infime parcelle de ta création — et un homme traînant l'enveloppe qui est le signe de son péché
    Il n'est question que de Dieu. L'autre ? Il commence par désigner son œuvre :
    Rousseau a écrit:Je forme une entreprise qui n'eut jamais d'exemple et dont l'exécution n'aura point d'imitateur
    Mieux valait le préciser d'emblée, au risque de le céder à la vantardise, parce que se référer aux Confessions d'Augustin équivalait à faire son propre procès en béatification...
    Rousseau a écrit:Je veux montrer à mes semblables un homme dans toute la vérité de la nature ; et cet homme ce sera moi
    L'un ne se montre pas à Dieu, mais s'adresse à Lui ; l'autre se montre aux hommes et en appelle à l'Être suprême : la nature - si d'aventure le Jugement dernier devait consister en un tribunal de saules pleureurs...
    Rousseau a écrit:Moi seul. Je sens mon cœur et je connais les hommes
    Tout est dit. Inutile de procéder à une analyse syntaxique de la conjonction de coordination.

    Précisons qu'il existe une traduction des Confessions d'Augustin, que nous devons à Frédéric Boyer, lequel a pris le parti d'intituler l'œuvre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ; ce titre a le mérite d'être clair. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], quant à lui, tient les Confessions d'Augustin pour un psaume au milieu duquel l'évêque d'Hippone aurait éparpillé ses textes rhétoriques. Or c'était une pratique des chrétiens d'Alexandrie. Confession est la transcription latine de l'hexomologèse grecque, sacrifice d'action de grâces pour une faute pardonnée (un psaume, donc). Enfin, le chapitre 3 du livre X des Confessions mérite une attention particulière :
    3. Pour entendre mes Confessions comme s’ils devaient, eux ! guérir toutes mes langueurs, qu’y a-t-il donc des hommes à moi ? Race curieuse de la vie d’autrui et paresseuse à redresser la sienne : Pourquoi s’informent-ils de ce que je suis, quand ils refusent d’apprendre de vous ce qu’ils sont ? Et d’où savent-ils, lorsque c’est moi qui leur parle de moi, que je dis vrai, puisque pas un homme ne sait ce qui se passe dans l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui (I Cor. II, 11) ? Mais qu’ils vous écoûtent parler d’eux-mêmes, ils ne pourront dire : Le Seigneur a menti. Qu’est-ce en effet que vous écouter, sinon se connaître ? Et qui nierait ce qu’il sait ainsi, ne mentirait-il pas à lui-même ?

    Mais comme entre ceux qu’elle unit des liens de sa fraternité, la charité croit tout (I Cor. XIII, 7) ; je me confesse à vous, Seigneur, de sorte que les autres m’entendent. Je ne puis leur démontrer la vérité de ma confession, et toutefois ceux dont la charité ouvre les oreilles croient à ma parole.

    4. Cependant, ô Médecin intérieur, montrez-moi bien l’utilité de ce que je vais faire. Car la confession de mes iniquités passées, que vous avez remises et couvertes (Ps. XXXI, 1) pour béatifier en vous cette âme transformée par la foi et par votre sacrement, peut ranimer les cœurs contre l’engourdissement et le : Je ne puis ! du désespoir ; les éveiller à l’amour de votre miséricorde, aux douceurs de votre grâce, cette force des faibles à qui elle a révélé leur faiblesse ! Et pour les justes, c’est une consolation d’entendre les péchés de ceux qui en sont affranchis, non pour ces péchés eux-mêmes, mais parce qu’ils ont été et ne sont plus.

    Mais de quel fruit, Seigneur mon Dieu, à qui chaque jour se confesse ma conscience, plus assurée en l’espoir de votre miséricorde qu’en son innocence ; de quel fruit est-il donc, je vous le demande, que par ces lignes je confesse aux hommes devant vous, non ce que j’ai été, mais ce que je suis aujourd’hui ? Quant au passé, j’en ai reconnu et signalé l’avantage. Et maintenant beaucoup de ceux qui me connaissent ou ne me connaissent pas, qui m’ont entendu ou bien ont entendu parler de moi, désirent savoir ce qu’il en est au temps même de ces confessions ; ils n’ont pas l’oreille à mon cœur où je suis tel que je suis ; ils veulent donc m’entendre avouer ce que je puis être au fond de moi-même où l’œil, ni l’oreille, ni l’intelligence ne peuvent pénétrer. Ils sont prêts à me croire sans plus de preuve ; la charité, qui les sanctifie, leur dit que je ne mens pas en leur parlant de moi, et c’est elle en eux qui me donne créance.
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    Kthun
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Kthun le Lun 15 Oct 2012 - 0:45

    Justement, on peut se demander si les intellectuels (on l'a vu à l'occasion du tricentenaire de la naissance de Rousseau) s'intéressent moins au Rousseau théoricien (par exemple l'état de nature en tant que modèle heuristique) qu'à l'exhibition de ses travers modernes (autrement dit le plus petit dénominateur commun qui peut donner l'illusion à chacun de se revendiquer "penseur") par l'intermédiaire de thèmes bien connus : cette société est fondamentalement insupportable, la distinction entre l'être et le paraître, etc. Bref, avec Rousseau, il est possible d'envisager le passage du particulier au particulier. En comparaison, un Leo Strauss ne soulève évidemment pas les foules.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Lun 15 Oct 2012 - 2:01

    Kthun a écrit:Justement, on peut se demander si les intellectuels (on l'a vu à l'occasion du tricentenaire de la naissance de Rousseau) s'intéressent moins au Rousseau théoricien (par exemple l'état de nature en tant que modèle heuristique) qu'à l'exhibition de ses travers modernes (autrement dit le plus petit dénominateur commun qui peut donner l'illusion à chacun de se revendiquer "penseur") par l'intermédiaire de thèmes bien connus : cette société est fondamentalement insupportable, la distinction entre l'être et le paraître, etc. Bref, avec Rousseau, il est possible d'envisager le passage du particulier au particulier. En comparaison, un Leo Strauss ne soulève évidemment pas les foules.
    De particulier à particulier, c'est le "foule" contact garanti, le crédit revolving du narcissisme ontologique.
    Bénéton, dans Les Fers de l'opinion, réduit à rien la manœuvre de Rousseau, aujourd'hui passée dans les mœurs :
    Je sens mon cœur, et je connais les hommes. Je ne suis fait comme aucun de ceux que j'ai vus ; j'ose croire n'être fait comme aucun de ceux qui existent. Si je ne vaux pas mieux, au moins je suis autre
    Moi, autrement dit, quand ça m'arrange : "l'autre que vous" ; ne dirait-on pas le lieu de tous les pèlerinages, la cour des miracles ? Et, quand ça m'arrange aussi, pour le moins, tous les Moi s'équivalent, qu'il s'agisse d'êtres pensants, ou d'autres choses. Le passage systématique du particulier au particulier donne le double avantage du point d'ancrage et du point de fuite. Entre les deux, le monde a disparu, ou ne perdure que comme support des sensations (et des consensus), des émotions, etc., quelque chose dont on a besoin pour clignoter, ou pour briller comme des réflecteurs dans la nuit du monde, tout à la fois matière informe et virtualité pure, pourvu qu'on soit le point de départ et le point d'arrivée, toujours initialisé et réinitialisé, jamais initié à quoi que ce soit (de quel droit, du reste ? ce serait pur scandale). Tout ça sans le génie de Rousseau, qui n'a pas l'efficacité d'un logiciel.

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Lun 15 Oct 2012 - 2:17

    Rien ne m'insupporte plus, justement, que la confusion entre les maux de l'homme moderne qui s'identifie à Rousseau et ceux de Rousseau (ou plutôt leur légitimation grâce à ces derniers), en raison de son exemple, alors qu'il est, malgré son narcissisme et ses défauts, très honnête en s'exposant sous toutes les coutures devant les hommes. Du moins, une lecture lucide de Rousseau, consciente de ses excès et affabulations (un récit est aussi une fiction, une création ou re-création), peut-elle nous faire comprendre, au-delà de sa personne, de quelles contradictions pâtit l'homme moderne : Rousseau lui-même est le fils de son temps et en est en même temps conscient, tentant de remédier à la corruption moderne qui est en tous et plus encore, en lui-même.

    Il nous montre l'homme, et encore plus le moderne, dans tout ce qui fait son existence individuelle prise dans un monde (social, naturel, etc.) avec toutes ses contradictions et ses humeurs. L'homme est un être complexe et contradictoire (par exemple, social et plus que social, par sa conscience, se voulant libre et pourtant amené, en se croyant libre, à faire comme les autres, à faire un mésusage d'une conscience abêtie et d'une pseudo-liberté qui s'amoindrit). Et la grande vertu de Rousseau est de permettre, à travers lui, par lui-même, en lui-même, de nous donner une nouvelle vision anthropologique qui, d'ailleurs, rejoint sur certains points l'anthropologie chrétienne.

    On ne reste pas dans la subjectivité, mais elle est le passage obligé pour atteindre à la science de l'homme. Rousseau et ses partisans agacent, certes, mais je trouve dommage de discréditer Rousseau à cause du subjectivisme de ces derniers ou de son attitude. Je ne suis même pas convaincu que Rousseau érige le sujet en nouvelle idole dans sa philosophie (les Rêveries font état de la découverte du sentiment de l'existence, mais le sujet s'oublie dans la Nature, s'y dissout, de la même manière que le citoyen se dissout dans la volonté générale ou dans la fête ; le seul problème sera de pouvoir - ou non - lier ces deux parties de son œuvre, i.e. éthique et politique, individu et citoyen, fuir ou non la responsabilité, comment nous rendre libres). Je crois même Rousseau profondément platonicien. Reproche-t-on à Platon de critiquer la décadence de la cité et de l'homme qu'elle entraîne avec elle ?

    Maintenant, je ne dis pas que le but avoué des Confessions est une exemplification en vue de la science : mais elle a pour nous cet intérêt et les justifications de Rousseau, son dégoulinement de pathos, ont aussi quelque chose à nous apprendre. Et comment Rousseau pourrait-il se vaincre entièrement lui-même alors qu'il pense à partir de ses contradictions internes ? Il est comme Nietzsche un décadent et son contraire et a le mérite, me semble-t-il, de ne pas tant tricher que ça : il se montre dans la vérité de son caractère, dans sa complexité, hanté par une rédemption et une grandeur, soucieux d'amour et de reconnaissance, puisqu'il se sait faible et veut dépasser sa faiblesse, celle que son temps lui a faite. Mais, dans son propre registre, de la même façon que Nietzsche, cette tentative de viser ce qui est au-delà de lui-même lui nuit : il nous apparaît souvent ridicule (maladroit ou prétentieux). Mais je crois que peu d'hommes ont eu une conscience si aiguë du mal, peut-être banal, qu'il y a en l'homme.

    Personnellement j'aime Rousseau, même dans ses excès, parce qu'il donne dans sa personne un exemple de ce qu'est un individu concret et en même temps de l'humanité elle-même (la modernité ne faisant qu'accentuer certains défauts, certaines tares de l'homme), c'est-à-dire capable de vouloir le bien sans savoir le réaliser (cf. Paul), et donc confrontée à l'erreur. Rousseau est bien un autre moi-même, en tant qu'individu singulier, au sens où, peu importe qui nous sommes, nous restons confrontés aux mêmes limites et problèmes. Ce qui me fait retrouver chez lui quelque chose de chrétien, la même appartenance à une communauté de destin. Rousseau témoigne, même dans ses égarements, de ce que toute âme peut vivre, de ce à quoi elle est confrontée, de ce que j'appelle la condition humaine (qu'on retrouve plus ou moins semblable dans toutes les philosophies de l'existence) associée à la spécificité de la condition moderne. J'apprécie aussi en Rousseau l'apprentissage par un individu de lui-même, de la liberté face à un monde hostile qui lui rend nécessaire de se déterminer elle-même.


    Dernière édition par Silentio le Lun 15 Oct 2012 - 12:43, édité 5 fois

    Liber

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Lun 15 Oct 2012 - 9:05

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais, peu importe l'importance du penseur, la manière dont il s'y prend pour mettre en scène son individualité, il reste, du moins je le présume, que chez Augustin, aussi bien que chez Rousseau, par exemple, on accède à l'universel par le particulier. (Et au particulier par l'universel ?)
    C'est étrange qu'Euterpe ne voie pas la modernité d'Augustin, le fait que son autobiographie (terme que je trouve aussi dans l'édition des Belles-Lettres) soit le point de départ d'une façon nouvelle de faire de la littérature. Le christianisme n'y est pas étranger, car il a forcé les hommes à se replier sur eux-mêmes, à devenir narcissiques (combien de fois Augustin dit-il "ego" !). Comparez avec un Marc-Aurèle, ou même un Pline parlant de lui dans ses Lettres. Le romain se drape dans la philosophie tout en gardant une dignité hautaine, c'est beau, mais cela ne nous touche pas, à nous lecteurs modernes. Augustin nous touche. Universel, Augustin ne l'est pas plus que Marc-Aurèle ou Pline. Seulement, pour la première fois, un homme nous confie directement ses émotions, avec naïveté, cette naïveté qui a fait le succès du livre. Rousseau n'est pas en reste, il fait pire, puisqu'il va bien plus loin dans le ridicule. Augustin avait su garder son "jardin secret". Rousseau est impudique. Il n'empêche, cette façon de faire est à la base de tout récit à la première personne qui se veut véridique.

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Lun 15 Oct 2012 - 11:49

    Rousseau est impudique, mais c'est dans ce dévoilement de tout son être, de toute sa pensée, avec ses recoins obscurs, qu'il est le plus à même de nous toucher et de nous dire, de nous montrer, ce qu'est l'Homme au travers d'un homme concret dans son unicité. Un homme aussi bien raisonnable que rempli de passions contradictoires : il faut aller au bout de chacune, partir du tronc de l'arbre pour aller jusqu'au bout des branches et des racines, le plus élevé et le plus bas ou vil en l'homme. Cela dit, la sincérité de Rousseau est parfois feinte ou, parce que je le crois sincère même lorsqu'il se laisse aller à des élans narcissiques, mise en scène. Après tout, l'autobiographie, ou son ancêtre chez Augustin (je ne dis pas que c'est la même chose, seulement qu'il y a quelque chose de commun dans les deux), est toujours une tentative de justification : là-bas aux yeux de soi-même et de Dieu (qui serait toujours présent à moi-même par mon ego ? D'où le fait d'être juge et partie ?), ici aux yeux de l'humanité entière (derrière laquelle se cache aussi la Nature ?) dont Rousseau est l'incarnation tout aussi bien que le représentant ou le garant moral.

    Et je crois que ce qui touche c'est la manière dont le récit sur soi parle à chacun retrouvant dans son intimité ce que l'auteur a pu vivre de plus intime. Les passions ont quelque chose de mimétique et d'immédiatement partageable. Certes, il peut alors y avoir les projections les plus folles, mais peut-être cette identification elle-même trahit la puissance à l'œuvre dans cette forme de récit qui réussit justement à relier l'auteur et les lecteurs dans une même communauté. D'ailleurs, ne faut-il pas, pour comprendre au mieux la subjectivité humaine, en faire l'expérience et en rendre compte, la présenter elle-même dans toute sa profondeur, du dedans, et l'ouvrir au dehors ? Pour autant, je retrouve la même sympathie que peut exercer sur moi l'exemple de Jésus (la paradoxale incarnation de l'universel, Dieu, dans le particulier, la chair). Le ridicule, cependant, est peut-être la tentative de Rousseau de passer pour un saint. Mais il est plus crédible en tant qu'homme concret que Nietzsche, me semble-t-il, lequel fait l'effort, de toute façon, de tuer toute subjectivité dans son Ecce homo.


    Dernière édition par Silentio le Lun 15 Oct 2012 - 12:44, édité 3 fois

    Liber

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Lun 15 Oct 2012 - 12:06

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:l'autobiographie, ou son ancêtre chez Augustin
    C'est cela, Augustin inaugure un genre de littérature qui a fait florès depuis lors, en particulier chez les romantiques. Augustin peut du reste déjà être vu comme un romantique. Le roman autobiographique à la Werther procède de même. Gœthe a ensuite choisi d'être plus discret, ce qui fait qu'on croit parfois à tort qu'il est devenu classique, mais il a toujours, dans toute son œuvre, sans exception, parlé de lui (cf. sa fameuse phrase : "Mon œuvre, les fragments d'une grande confession").

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Lun 15 Oct 2012 - 12:14

    Nietzsche pourrait aussi dire ça, à savoir que le style trahit l'homme, l'œuvre étant par conséquent une sorte de confession de celui qui l'écrit (même si pour Nietzsche il s'agit moins de la subjectivité que de l'organisation particulière de forces vitales).

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Lun 15 Oct 2012 - 12:57

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:le style trahit l'homme, l'œuvre étant par conséquent une sorte de confession de celui qui l'écrit
    Je parlais d'une confession volontaire (chez Gœthe c'est manifeste, lui-même l'a avoué). Mais au fond, chez Nietzsche aussi l'œuvre n'est qu'une "grande confession", d'autant plus si on se réfère à sa philosophie, où il dit (au début de Par delà...) :
    Je me suis rendu compte peu à peu de ce que fut jusqu'à présent toute grande philosophie : la confession de son auteur, une sorte de mémoires involontaires et insensibles

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Jeu 18 Oct 2012 - 16:15

    Concernant Augustin, voici ce que Cassirer en dit :
    Cassirer, in Essai sur l'homme, p. 81 a écrit:Cependant la poésie n'est pas la seule forme de mémoire symbolique ni peut-être la plus caractéristique. Les Confessions de saint Augustin sont le premier grand exemple de ce qu'une autobiographie peut être et signifier. Il y est pratiqué un type tout à fait nouveau d'examen de soi. Saint Augustin ne relate pas les événements de sa vie qu'il jugeait sans importance ou peu dignes d'être retenus. Le drame qu'il raconte est le drame religieux de l'humanité. Sa propre conversion n'est que la répétition et le reflet du devenir religieux universel - la chute de l'homme et sa rédemption. Chaque ligne de l'œuvre de saint Augustin n'a pas seulement un sens historique mais également un sens symbolique caché. Saint Augustin ne pouvait comprendre sa propre vie ou ne pouvait l'exprimer que dans le langage symbolique de la foi chrétienne. C'est ainsi qu'il est devenu ce grand penseur religieux et le fondateur d'une nouvelle psychologie, d'une méthode nouvelle d'introspection et d'examen de soi.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Jeu 18 Oct 2012 - 17:04

    Je garde l'examen de soi, l'introspection, et j'enlève le religieux. La "méthode nouvelle", qu'est-ce d'autre que la culpabilité ? Socrate ne connaissait pas cette façon de fouiller dans sa propre conscience. Nietzsche trouvait ça vulgaire. De fait, Rousseau est allé beaucoup plus loin qu'Augustin, puisqu'il ne nous épargne à peu près rien de son intimité. Ce n'est plus la "chaudière des amours infâmes", mais un enfant qui couche avec sa protectrice, ou une prostituée qui le remballe. Le christianisme peut être d'une grande impudeur, quand il veut salir le bonheur des sens.
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    Intemporelle

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Intemporelle le Sam 27 Oct 2012 - 7:57

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pas plus chez Saint Augustin que chez Dante ou Vico on ne peut parler d'introspection.

    Ainsi, lorsque vous dites, Intemporelle et Silentio :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ne peut-on pas penser quelque chose comme un sujet, déjà chez Saint-Augustin, dans ses Confessions ? L'introspection à laquelle il se livre dans cet ouvrage (même si on lui refuse le qualificatif d'autobiographie) me semble présupposer l'idée de sujet, de même que son analyse du temps, à travers l'idée d'une subjectivité qui constitue les trois instances temporelles (passé, présent, futur) sur un mode représentatif (attente, attention, mémoire). Avec le christianisme et l'individualisation par le péché, il me semble déjà y avoir l'apparition d'un sujet qui répond en propre de son existence devant Dieu, puisque pour que l'homme réponde de ses péchés, il faut déjà l'enchaîner à son identité, en faire un sujet. Par ailleurs, dans les Confessions, on a une parole assumée en première personne par un sujet qui raconte son histoire devant un être qui est considéré comme éternel et omniscient, et qui donc est déjà supposé connaître cette histoire. Les Confessions sont donc peut-être moins un dialogue de Saint-Augustin à Dieu, qu'un dialogue de Saint-Augustin à Saint-Augustin, et la confession ne serait donc pas vraiment un acte de révélation (à Dieu), mais plutôt un acte d'assomption de la conscience à elle-même par l'écriture introspective, une manière de s'approprier son histoire comme sienne, donc de s'affirmer comme sujet.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a en effet un cogito avant l'heure chez lui.
    Vous dites, en somme, que Saint Augustin pense (cf. aussi le dialogue intérieur chez Platon, la διάνοια), tout simplement. Avec, toutefois, le danger de l'habitude à la fois historique et culturelle de la pensée comme cogito (impliquant nécessairement le sujet), autrement dit, on l'oublie avec un systématisme révélateur, la pensée se pensant elle-même. Sauf que Saint Augustin ne pense pas la pensée, la pensée n'est pas l'objet de sa pensée.
    Je ne pense pas qu'on puisse réduire l'originalité de la démarche de Saint-Augustin au dialogue intérieur chez Platon. Chez Saint-Augustin il ne s'agit pas seulement de pensée, mais aussi d'une conscience qui s'observe elle-même, qui s'analyse, se juge, expose à l'extérieur par le biais de l'écriture, les motivations intérieures d'actes passés (l'épisode du vol des poires en est un bon exemple). On peut donc bel et bien parler d'introspection, sans abus de langage. Il inaugure une forme d'écriture très personnelle, et même les spécialistes de l'autobiographie, notamment Philippe Lejeune reconnaissent que même si les Confessions ne répondent pas à tous les critères modernes de l'autobiographie, il y a malgré tout, quelque chose qui relève de l'autobiographique dans cette écriture, et ce quelque chose, c'est l'introspection et l'exemplarité d'une expérience singulière. C'est tout le problème de l'établissement de critères, on se retrouve avec des œuvres hybrides, inclassables, comme les Confessions de Saint Augustin, ou les Essais de Montaigne, qui à la fois par certains aspects relèvent de l'autobiographie, mais qui ne répondent pas à tous les critères. La définition de l'autobiographie par Philippe Lejeune est la suivante : "récit rétrospectif en prose qu'une personne réelle fait de sa propre existence, lorsqu'elle met l'accent sur sa vie individuelle, en particulier sur l'histoire de sa personnalité". Une telle définition est nécessairement problématique, puisqu'il existe des autobiographie en vers par exemple, et Lejeune lui-même reconnaît qu'un grand nombre d’œuvres que d'autres jugeraient autobiographiques échappent à sa classification, parce qu'il fallait bien établir des critères. Le problème chez Saint-Augustin n'est pas celui de l'introspection, mais celui du rapport à Dieu, qui fait que, précisément, l'accent n'est pas mis sur sa vie individuelle, mais sur Dieu, qui envahit toute l’œuvre au point d'absorber progressivement le "moi" de Saint Augustin.

    Quant au cogito, le débat entre Descartes, Mesland et Arnauld à ce sujet est assez intéressant. Mesland et Arnauld rapprochent le cogito cartésien d'un "cogito" augustinien, du fait d'un passage assez controversé de la Cité de Dieu, où Saint-Augustin déclare : "Si enim fallor, sum". Certes, le rapprochement est contestable, et Descartes n'a pas beaucoup apprécié, fierté d'auteur sans doute, mais il y a bien, comme le soulignent Mesland et Arnauld, une spécificité augustinienne de la pensée du sujet, c'est d'ailleurs pour cela que toute la métaphysique chrétienne du sujet, comme répondant en propre de son être devient Dieu, et responsable du mal qu'il fait (ici Saint-Augustin s'oppose aux gnostiques, via une philosophie d'inspiration plotinienne), est largement issue de la pensée de Saint-Augustin.
    Un article de Philippe Touchet sur le cogito augustinien, ajoute en outre, au passage de la Cité de Dieu, le livre X du De Trinitate :
    Puisque, même s'il doute, il vit ; s'il doute d'où vient son doute, il se souvient ; s'il doute, il comprend qu'il doute ; s'il doute, il veut arriver à la certitude ; s'il doute, il pense ; s'il doute, il sait qu'il ne sait pas ; s'il doute, il sait qu'il ne faut pas donner son assentiment à la légère. On peut donc douter du reste, mais de tous ces actes de l'esprit, on ne doit pas douter ; si ces actes n'étaient pas, impossible de douter de quoi que ce soit.
    De même la spécificité du sujet chez Descartes, comme étant doué d'un entendement fini et d'une volonté infinie, est largement inspirée du sujet chez Saint-Augustin comme étant à l'image de Dieu non par son entendement, qui est limité, mais par sa libre-volonté. De même que l'erreur est fondée sur la disproportion entre les deux chez Descartes, chez Saint-Augustin cette disproportion fonde le mal que le sujet réalise.

    Liber

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Sam 27 Oct 2012 - 15:50

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est tout le problème de l'établissement de critères, on se retrouve avec des œuvres hybrides, inclassables, comme les Confessions de Saint Augustin, ou les Essais de Montaigne, qui à la fois par certains aspects relèvent de l'autobiographie, mais qui ne répondent pas à tous les critères.
    Normalement, une autobiographie devrait être écrite au soir de la vie, ou au moins lorsque notre existence a changé, afin de bénéficier d'un regard d'ensemble. Montaigne écrit au fil de ses expériences. Nous voyons sa philosophie se former au fur et à mesure de ses heurs et malheurs, ce qui fait toute la vie des Essais. Une autobiographie, au contraire, ressemble presque à une œuvre posthume. L'auteur nous y apparaît d'outre-tombe, pour reprendre le titre de mémoires célèbres. Il n'y a guère que Nietzsche qui ait écrit une autobiographie à 15 ans.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Desassocega le Sam 27 Oct 2012 - 15:53

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:mais aussi d'une conscience qui s'observe elle-même
    Une conscience qui s'observe elle-même, cela n'implique-t-il pas une subjectivité ?

    Un article de Philippe Touchet sur le cogito augustinien
    Auriez-vous le lien de cet article, cela m'intéresse !

    Liber

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Sam 27 Oct 2012 - 16:14

    Desassossego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:mais aussi d'une conscience qui s'observe elle-même
    Une conscience qui s'observe elle-même, cela n'implique-t-il pas une subjectivité ?
    Disons une objectivité dans la subjectivité. Certains autobiographes employèrent le pronom "il" pour parler d'eux-mêmes (Xénophon, César).
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Intemporelle le Sam 27 Oct 2012 - 16:44

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est tout le problème de l'établissement de critères, on se retrouve avec des œuvres hybrides, inclassables, comme les Confessions de Saint Augustin, ou les Essais de Montaigne, qui à la fois par certains aspects relèvent de l'autobiographie, mais qui ne répondent pas à tous les critères.
    Normalement, une autobiographie devrait être écrite au soir de la vie, ou au moins lorsque notre existence a changé, afin de bénéficier d'un regard d'ensemble. Montaigne écrit au fil de ses expériences. Nous voyons sa philosophie se former au fur et à mesure de ses heurs et malheurs, ce qui fait toute la vie des Essais. Une autobiographie, au contraire, ressemble presque à une œuvre posthume. L'auteur nous y apparaît d'outre-tombe, pour reprendre le titre de mémoires célèbres. Il n'y a guère que Nietzsche qui ait écrit une autobiographie à 15 ans.
    C'est la principale raison pour laquelle Lejeune l'exclut des autobiographies, plus le fait, assez lié finalement, qu'on ne puisse pas reconstituer véritablement de chronologie.

    Desassossego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:mais aussi d'une conscience qui s'observe elle-même
    Une conscience qui s'observe elle-même, cela n'implique-t-il pas une subjectivité ?

    Un article de Philippe Touchet sur le cogito augustinien
    Auriez-vous le lien de cet article, cela m'intéresse !
    Oui, c'est pourquoi je soutiens qu'il y a déjà une forme de sujet chez Saint-Augustin. Mais comme le fait remarquer Liber, cela n'implique pas une subjectivité au sens étroit du terme, c'est une subjectivité qui se veut exemplaire.

    Voilà l'article : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Dim 28 Oct 2012 - 0:19

    Chers amis,

    Je suis étonné que dès le début on associe restrictivement la question de la réalité du moi avec la question de la subjectivité. Cette inflexion initiale a néanmoins induit un beau débat sur la subjectivité.
    Ainsi si Nietzsche souvent cité a quelque chose de fondamental (de son point de vue) à dire sur le MOI, n'a-t-il pas aussi autre chose à dire sur la subjectivité ?

    Si j'ai quelque unité en moi, elle ne consiste certainement pas dans mon moi conscient, dans le sentir, dans le vouloir, dans le penser ; elle est ailleurs : dans la sagesse globale de mon organisme, occupé à se conserver, à assimiler, à éliminer, à veiller au danger ; mon moi conscient n'en est que l'instrument. La sensibilité, la volonté, la pensée ne me montrent jamais que des phénomènes terminaux dont les causes me sont totalement inconnues (V. P.)
    C'est une thèse sur la vérité de l'unité individuelle (supposée : "si j'ai quelque unité...), une thèse sur le MOI.
    Tout ce qui a quelque valeur dans le monde actuel, ne l'a pas en soi, ne l'a pas de sa nature – la nature est toujours sans valeur – mais a reçu un jour de la valeur, tel un don, et nous autres nous en étions les donateurs (GS).
    C'est une thèse sur le sujet et plus, sur le subjectivisme (le subjectivisme créateur).
    Il y a une exaspération de la subjectivité chez Nietzsche, par contraste il y a dissolution de la subjectivité dans la conscience de classe chez Marx quand il en parle : "Ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur être, c’est inversement leur être social qui détermine leur conscience".

    La distinction des questions peut être illustrée, certes, par la présentation d'exemples d'histoire de la philosophie. Spinoza et Nietzsche par exemple.
    Chez Spinoza la critique du moi est analogue à celle que fera Nietzsche, en revanche le statut du sujet n'est pas le même. Chez Spinoza le sujet n'est pas créateur de valeurs, il les subit, ce sont des passions de l'âme que les idées de bien et de mal, de bon, de mauvais...
    Il me semble que dans les deux cas (Spinoza et Nietzsche) il y a un sujet réel, conscient, soit de ce qu'il désire soit des valeurs qu'il crée, mais l'auto interprétation de la nature du sujet est différente dans les deux cas.

    Si la question est : Y a-t-il une subjectivité ? La réponse est bien évidemment oui, à tout le moins en Occident et de toute antiquité, « suneidésis », hors cas pathologiques. En revanche on pourrait débattre des cultures de l'animisme.
    Si la question est : Il y a-t-il un moi substantiel, puissance d'agir autonome, absolument ou relativement ?, la question est d'une autre nature et la réponse plus incertaine.

    hokousai

    La couleur est réservée à la modération (Liber).

    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Ven 2 Nov 2012 - 14:21

    cela n'implique pas une subjectivité au sens étroit du terme
    Pour ma part je ne pense avoir bien saisi ni le sens étroit ni le sens élargi de cette subjectivité dont vous étiez censés débattre. Je n'ai pas bien repéré ce qu'on visait comme fantasme ou fumée ou vapeur.

    Cet échange auquel je n'ai pas participé m'est comme un rappel à l'incommunicabilité redoutable et redoutée.
    Je pense qu'on ne peut communiquer en philosophie que sur des fondements clairs et distincts et de plus exprimés en première personne. Cet "en première personne" suppose effectivement une subjectivité.
    Faire parler l'histoire de la philosophie plutôt que soi-même est certes un argument ostensif, une manière de se désubjectiviser soi-même, le scripteur n'est plus alors le lieu central d'une perspective précise mais le lieu de passage anonyme d'innombrables propos sur la subjectivité, sa consistance ou son inconsistance. Ainsi ne serions-nous que des subjectivités d'emprunt, d'emprunt aux autres, lesquels eux aussi seraient d'emprunt. Le long texte philosophique sans auteurs, mais saturé de références aux auteurs !
    N'y aurait-il pas un philosophe qui ait parlé en première personne ? Tous l'ont fait.

    Incommunicabilité de par l'écart, la formation, les appétences philosophiques des uns et des autres. Provenant de lieux philosophiques divers parfois antagonistes, il faut savoir en rabattre et chercher le terrain commun, le plus petit dénominateur commun, ainsi partir de définitions claires et distinctes de ce qu'on se met en devoir de débattre.

    Hokousai

    Merci à l'avenir d'éviter de poster deux messages à la suite, il s'agit justement comme vous le soulignez, de dialoguer, de communiquer, pas de soliloquer. (Intemporelle)
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    Intemporelle

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Intemporelle le Ven 2 Nov 2012 - 16:06

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    cela n'implique pas une subjectivité au sens étroit du terme,

    Pour ma part je ne pense avoir bien saisi ni le sens étroit ni le sens élargi de cette subjectivité dont vous étiez censés débattre. Je n'ai pas bien repéré ce qu'on visait comme fantasme ou fumée ou vapeur.

    La fin de la phrase que vous coupez opportunément, explique pourtant en quel sens j'entends subjectivité au sens étroit. Cela se réduit à une banale distinction entre particulier et singulier : la subjectivité qui s'expose dans une autobiographie n'est pas une subjectivité qui se réfléchit dans son propre particularisme, mais qui se veut singulière, c'est-à-dire porteuse non pas seulement de particularisme, mais d'une forme d'exemplarité, d'universalité.

    Quant au reste de votre propos sur l'incommunicabilité, je ne peux que vous inviter à relire le débat dans son entier, parce que visiblement vous y avez manqué l'essentiel, l'échange qui y a lieu.

    hokousai

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  hokousai le Ven 2 Nov 2012 - 22:48

    Hokousai, veuillez utiliser l'outil citation (l'icône avec les deux bulles) plutôt que des "à...", et je vous le répète, pas de couleur dans vos textes. Soit vous faites une citation avec le bouton "citer" dans le message auquel vous voulez répondre, soit vous sélectionnez le texte à citer et vous cliquez sur l'icône aux deux bulles (Liber).

    à Intemporelle

    Je pensais à l'incommunicabilité entre le groupe de discussion et moi, non pas à une incommunicabilité interne à la discussion. Quelque chose ne m'est pas communiqué en écho à ce que sur la question je pensais communicable.
    J'ai suivi le débat depuis le début. Je m'attendais à ce qu'on y débatte de la nature d'un sentiment indéfectible, celui d'être un sujet. Après tout on daigne bien débattre de la nature de tout autre sentiment (affect ou émotion).
    On a débattu de l'expression de ce sentiment. Expression affirmée, expression contrariée, expression contournée, refusée ou travestie, selon les auteurs mentionnés. Cela dit j'ai trouvé tout ça très intéressant.

    On a touché la question quand Silentio a écrit :
    Il y a en tout cas l'idée selon laquelle quelque chose qui m'est propre n'est pas réductible à ma carte d'identité, ce sujet qui advient par les actions de l'individu, qui leur est contemporain et co-extensif, mais qui ne précède pas comme souveraineté à laquelle attribuer une volonté et une responsabilité. En ce sens, c'est aussi une distinction entre l'acteur de l'action et l'auteur de l'action, l'action étant ce qui est agi par l'acteur mais dont découle le sujet.
    Ce à quoi on lui répondit :
    Vous postulez un mystère comme on désigne une chose qui, de soi, serait évidente. Qu'est-ce donc que ce quelque chose irréductible ?
    Mais voyez-vous la question du "moi" (de l'ego) et celle de la subjectivité se réduisent à cela : il y a évidence et puis mystère.

    Dans la question des universaux abordée plus bas, il y a évidence et puis mystère, voilà le lieu exact de certaines questions philosophiques, l'évidence et le mystère. Pour le reste ce ne sont pas des questions, ce sont des problèmes, des problèmes de syllogisme ou des problèmes mathématique (même si je force certes un peu le trait !)

    Descartes, en réponse aux critiques du cogito écrit ceci :
    lorsque j'ai dit que cette proposition « Je pense, donc je suis » est la première et la plus certaine qui se présente à celui qui conduit ses pensées par ordre, je n'ai pas pour cela nié qu'il ne fallût savoir auparavant ce que c'est que pensée, certitude, existence, et que pour penser il faut être, et autres choses semblables ; mais, à cause que ce sont là des notions si simples que d'elles-mêmes elles ne nous font avoir la connaissance d'aucune chose qui existe, je n'ai pas jugé qu'elles dussent être mises ici en compte
    Il nous demande de voir en quoi le cogito nous fait avoir une connaissance de quelque chose qui existe, et mieux voir que des propositions plus simples.
    La réponse à la question : il y a-t-il une subjectivité ? ne peut résider dans l'oubli ce qui la pose, par éviction du cogito du champ de l'investigation.

    bien à vous
    hokousai

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 22:35