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    Y a-t-il une subjectivité ?

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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Ven 20 Mai 2011 - 3:06

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:il y a bien en nous quelque chose de peu familier parfois, ne dit-on pas : "je ne me reconnais pas"
    Se découvrir soi-même comme un autre est le signe même que le moi n'est qu'une habitude. On s'habite soi-même et on s'habitue à soi-même, et on se laisse croire qu'on se connaît soi-même. Or on ne connaît que ce qui affleure, les supposées profondeurs n'étant que supposées. Et même quand on postule un inconscient, l'inconscient étant inconscient, on ne peut rien en dire, on ne peut que le faire dire, ou faire qu'il se dise, comme un autre, ou par un autre (le psychanalyste, le rêve, le démon, la vocation, etc.). Mais cette altérité qui parle ou qu'on fait parler est et reste une altérité, avec laquelle on apprend à vivre. Du reste, quand on dit qu'on a changé, on dit moins qu'on a changé, en soi, qu'on a appris à vivre avec quelqu'un d'autre qui frappait à la porte depuis un certain temps, et qu'il a bien fallu accepter.

    Enfin, la découverte même de l'inconscient montre qu'il n'y a personne, puisque l'inconscient désigne justement une instance qui n'est pas un sujet, mais qui peut fonder, alimenter, etc., ce qu'on appelle un sujet, et qui n'est rien d'autre que la combinaison de processus et de relations multiples auxquelles il faut bien donner une certaine consistance, car on ne peut vivre non plus comme des fantômes que le réel ne ferait que traverser. Si tel était le cas, nous serions tous des psychotiques. Pour être plus précis, je crois qu'il y a de plus en plus de psychotiques, traversés par les choses, mais que les choses n'atteignent pas ; des personnes absentes, que les sensations et les émotions font clignoter, et qui leur servent de signes et d'instruments de reconnaissance mutuelle, mais qui sont insensibles, autrement dit qui n'ont pas idée de ce que peut être l'altérité, qui doutent parfois que ça puisse exister, ou qui s'en effraient quand elles ne nient pas l'altérité, ce qui est le cas le plus fréquent. D'où le moi comme réponse et comme bouclier. Dire : "moi", c'est même pire, puisqu'au fond ça consiste à s'enfermer, à se replier sur soi.
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    Kthun
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Kthun le Jeu 25 Aoû 2011 - 16:59

    Euterpe, pourquoi aviez-vous dit, il y a fort longtemps, me semble-t-il, sur un autre forum, que l'existence de l'idée de subjectivité dans l'histoire de la pensée commençait à partir de la parution des Confessions de Rousseau ? Qu'entendiez-vous exactement par là ? N'existait-elle pas avant ? Avez-vous des références ?
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Ven 26 Aoû 2011 - 2:49

    Kthun a écrit:Euterpe, pourquoi aviez-vous dit, il y a fort longtemps, me semble-t-il, sur un autre forum, que l'existence de l'idée de subjectivité dans l'histoire de la pensée commençait à partir de la parution des Confessions de Rousseau ? Qu'entendiez-vous exactement par là ? N'existait-elle pas avant ? Avez-vous des références ?
    Parce que c'est une autobiographie, on pourrait même dire une autographie (comme on parlerait d'une pathographie). Ce n'est pas l'histoire d'un homme (une gesta) mais, à travers des épisodes anecdotiques de sa propre existence, l'analyse d'événements intérieurs. La raison entre dans la sensibilité. La subjectivité cartésienne est toute intellectuelle, c'est un sujet de raison uniquement. C'est au XVIIIe que, progressivement, on se met à parler de plus en plus de la sensibilité, et même le terme de passion, cet autre de la raison, prend un sens nouveau. La passion n'est plus envisagée seulement dans la perspective de la liberté par exemple, mais dans celle des mobiles de l'action, des mobiles qui poussent à entreprendre ceci ou cela, et plutôt les plaisirs qu'autre chose. La sensation, la sensibilité, le sentiment deviennent de plus en plus "légitimes", parce qu'en se libérant, en se banalisant, ils s'intellectualisent, et la langue française, qui est encore une langue de la raison faite pour la raison, à cette époque, n'a plus qu'à s'en saisir.

    En instituant la sincérité, les hommes du XVIIIe siècle se précipitaient dans un effet d'entraînement. Plus on est sincère, plus on doit le prouver, le montrer, s'expliquer, entrer dans le détail, enregistrer la moindre des variations de la sensibilité. C'était le creuset de la psychologie. Le monde risque alors de n'être plus que la somme des événements de notre intériorité ; c'est la porte ouverte au scepticisme, au relativisme, à l'égalité aussi : qu'est-ce qui distingue, ontologiquement, sociologiquement, la sensibilité d'un bourgeois cultivé et d'un aristocrate, les deux étant maîtres d'une même langue, d'une langue devenue vraiment commune ? Plus rien. C'est ainsi qu'on faisait, aussi, le lit de la Révolution.

    Pour les références, je n'en ai aucune de précise en tête. Le corpus littéraire constitue une masse documentaire conséquente. La philosophie de Condillac aussi.
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Desassocega le Ven 26 Aoû 2011 - 6:10

    Ce n'est pas l'histoire d'un homme (une gesta) mais, à travers des épisodes anecdotiques de sa propre existence, l'analyse d'événements intérieurs.
    Tout à fait. L'autobiographie est aussi l'histoire d'une personnalité.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Invité le Mer 14 Sep 2011 - 14:59

    vif a écrit:Mais n’est-ce pas qu’un phénomène d’apparence, une sorte d’effet de mode, et non un réel tournant ? une évolution et non une révolution ?
    vif a écrit:Et cette raison, n’est-ce pas elle seule à travers l’être, et non l’être lui-même, qui peut prétendre à la sincérité, c'est-à-dire à une forme et un contenu ayant à voir avec l’approche d’une pureté et d’une vérité ?


    Dernière édition par vif le Lun 26 Sep 2011 - 19:44, édité 1 fois
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Jeu 15 Sep 2011 - 10:04

    vif a écrit:Mais n’est-ce pas qu’un phénomène d’apparence, une sorte d’effet de mode, et non un réel tournant ? une évolution et non une révolution ?
    Ce tournant est réel, c'est un fait. Et on ne peut faire qu'un fait n'ait pas eu lieu. Il suffit de lire l'histoire. C'est à la lumière de certains romantiques seulement qu'on a réinterprété l'histoire de la littérature en général et de la poésie en particulier (i. e. théâtre et poésie) comme étant tout à la fois classique (raison) et romantique (passion) — je simplifie quelque peu (lire par ailleurs, si vous en avez envie, ce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de discussion).

    vif a écrit:Et cette raison, n’est-ce pas elle seule à travers l’être, et non l’être lui-même, qui peut prétendre à la sincérité, c'est-à-dire à une forme et un contenu ayant à voir avec l’approche d’une pureté et d’une vérité ?
    La raison est intellect pur ; la sincérité est intellectualisation de l'affect (ça lui donne l'accent de la vérité, mais le but n'est pas exactement de dire le vrai, plutôt de jouer au jeu très risqué de la transparence, toujours près de faire tomber dans l'inauthentique).

    Pour le reste, vous oubliez l'émergence de la subjectivité, pas encore comme une catégorie de la psychologie (la chose est plus tardive), mais comme racine, condition de possibilité de la psychologie. Pas de déchaînement des passions au XVIIIe, pas de psychologie possible au XIXe. Lisez les auteurs romains passionnés, vous verrez immédiatement la différence avec les romantiques des XVIIIe et XIXe siècles.

    Liber

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Jeu 15 Sep 2011 - 10:27

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est à la lumière de certains romantiques seulement qu'on a réinterprété l'histoire de la littérature en général et de la poésie en particulier (i. e. théâtre et poésie) comme étant tout à la fois classique (raison) et romantique (passion)
    Avant eux, on disputait sur la différence entre "anciens" et "modernes". C'est d'ailleurs comme cela que Shakespeare a commencé à s'imposer en France, sous la plume de Voltaire. Stendhal raisonnait encore sur ce mode, et même Baudelaire (cf. la modernité). J'ajoute que les Grecs et les Romains ne se pensaient pas "modernes". Les contemporains se distinguaient du passé en référence à l'archaïsme (avec un sens laudatif, nullement péjoratif) de leurs descendants. Ils avaient une forte croyance dans la généalogie, sentiment qui s'est complètement dissous dans le cosmopolitisme européen.
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    Intemporelle

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Intemporelle le Ven 31 Aoû 2012 - 2:13

    Ce fil de discussion est très intéressant, cela me donne envie de lire Clément Rosset, pour mieux comprendre votre perspective Euterpe, notamment sur le réel et la singularité.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Kthun a écrit:Euterpe, pourquoi aviez-vous dit, il y a fort longtemps, me semble-t-il, sur un autre forum, que l'existence de l'idée de subjectivité dans l'histoire de la pensée commençait à partir de la parution des Confessions de Rousseau ? Qu'entendiez-vous exactement par là ? N'existait-elle pas avant ? Avez-vous des références ?
    Parce que c'est une autobiographie, on pourrait même dire une autographie (comme on parlerait d'une pathographie). Ce n'est pas l'histoire d'un homme (une gesta) mais, à travers des épisodes anecdotiques de sa propre existence, l'analyse d'événements intérieurs. La raison entre dans la sensibilité. La subjectivité cartésienne est toute intellectuelle, c'est un sujet de raison uniquement. C'est au XVIIIe que, progressivement, on se met à parler de plus en plus de la sensibilité, et même le terme de passion, cet autre de la raison, prend un sens nouveau. La passion n'est plus envisagée seulement dans la perspective de la liberté par exemple, mais dans celle des mobiles de l'action, des mobiles qui poussent à entreprendre ceci ou cela, et plutôt les plaisirs qu'autre chose. La sensation, la sensibilité, le sentiment deviennent de plus en plus "légitimes", parce qu'en se libérant, en se banalisant, ils s'intellectualisent, et la langue française, qui est encore une langue de la raison faite pour la raison, à cette époque, n'a plus qu'à s'en saisir.

    En instituant la sincérité, les hommes du XVIIIe siècle se précipitaient dans un effet d'entraînement. Plus on est sincère, plus on doit le prouver, le montrer, s'expliquer, entrer dans le détail, enregistrer la moindre des variations de la sensibilité. C'était le creuset de la psychologie. Le monde risque alors de n'être plus que la somme des événements de notre intériorité ; c'est la porte ouverte au scepticisme, au relativisme, à l'égalité aussi : qu'est-ce qui distingue, ontologiquement, sociologiquement, la sensibilité d'un bourgeois cultivé et d'un aristocrate, les deux étant maîtres d'une même langue, d'une langue devenue vraiment commune ? Plus rien. C'est ainsi qu'on faisait, aussi, le lit de la Révolution.

    Pour les références, je n'en ai aucune de précise en tête. Le corpus littéraire constitue une masse documentaire conséquente. La philosophie de Condillac aussi.
    Ne peut-on pas penser quelque chose comme un sujet, déjà chez Saint-Augustin, dans ses Confessions ? L'introspection à laquelle il se livre dans cet ouvrage (même si on lui refuse le qualificatif d'autobiographie) me semble présupposer l'idée de sujet, de même que son analyse du temps, à travers l'idée d'une subjectivité qui constitue les trois instances temporelles (passé, présent, futur) sur un mode représentatif (attente, attention, mémoire). Avec le christianisme et l'individualisation par le péché, il me semble déjà y avoir l'apparition d'un sujet qui répond en propre de son existence devant Dieu, puisque pour que l'homme réponde de ses péchés, il faut déjà l'enchaîner à son identité, en faire un sujet. Par ailleurs, dans les Confessions, on a une parole assumée en première personne par un sujet qui raconte son histoire devant un être qui est considéré comme éternel et omniscient, et qui donc est déjà supposé connaître cette histoire. Les Confessions sont donc peut-être moins un dialogue de Saint-Augustin à Dieu, qu'un dialogue de Saint-Augustin à Saint-Augustin, et la confession ne serait donc pas vraiment un acte de révélation (à Dieu), mais plutôt un acte d'assomption de la conscience à elle-même par l'écriture introspective, une manière de s'approprier son histoire comme sienne, donc de s'affirmer comme sujet.

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Ven 31 Aoû 2012 - 12:46

    Il y a en effet un cogito avant l'heure chez lui.
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Desassocega le Ven 31 Aoû 2012 - 13:50

    Certes, mais Saint Augustin n'écrit pas ses Confessions pour parler de lui, pour raconter son histoire, mais plutôt pour raconter l'histoire de sa rencontre avec Dieu, non ? Ainsi, bien qu'il assume un "je" comme vous le dites justement, son "je" n'est pas fermé sur lui-même, mais ouvert et porté vers Dieu. Ma lecture Saint Augustin date d'il y a fort longtemps, ce que je dis ici n'est donc peut-être pas tout à fait juste, n'hésitez pas à me corriger !
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Intemporelle le Ven 31 Aoû 2012 - 14:39

    Desassossego a écrit:Certes, mais Saint Augustin n'écrit pas ses Confessions pour parler de lui, pour raconter son histoire, mais plutôt pour raconter l'histoire de sa rencontre avec Dieu, non ? Ainsi, bien qu'il assume un "je" comme vous le dites justement, son "je" n'est pas fermé sur lui-même, mais ouvert et porté vers Dieu. Ma lecture Saint Augustin date d'il y a fort longtemps, ce que je dis ici n'est donc peut-être pas tout à fait juste, n'hésitez pas à me corriger !
    Oui, c'est parfaitement juste, c'est pour cela que je précisais que le qualificatif d'autobiographie était refusé aux Confessions, du fait entre autres de la structure dialogique omniprésente, où le "Je" de Saint-Augustin semble absorbé par la présence de Dieu. Mais cette structure dialogique est assez originale, en ce que Saint-Augustin ne s'adresse pas à un autre homme, mais précisément à Dieu, or le sujet chrétien est créature de Dieu, donc cela reste dans le cadre d'un dialogue intérieur, d'une introspection. C'est la difficulté que soulève Saint-Augustin au chapitre II : pourquoi invoquer Dieu, comme s'il m'était extérieur, alors que Dieu est partout et en moi ? "Je n'existerais donc point, mon Dieu, je n'existerais point du tout, si vous n'étiez en moi." Dieu est constitutif du sujet chrétien, c'est parce qu'il est à l'image de Dieu (infini de sa volonté) que l'homme est sujet, qu'il est pourvu du libre-arbitre, et qu'il est donc potentiellement exposé au mal et amené à répondre de ce mal. Or ce Dieu auquel Saint-Augustin s'adresse, puisqu'il est omniscient, et en lui, connaît déjà cette histoire, voilà pourquoi j'émettais l'hypothèse que Saint-Augustin à travers l'acte de se raconter s'approprie cette histoire comme sienne, en tant que sujet, moins qu'il ne la révèle à Dieu. Confesser ses péchés, ce n'est pas tant raconter à Dieu ce qu'il sait déjà, que reconnaître que les péchés qu'il raconte sont siens, en tant qu'il est sujet doté d'un libre-arbitre. C'est un acte d'assomption par l'écriture. Ce n'est pas l'histoire d'une conversion que raconte Saint-Augustin, mais celle de sa conversion. Donc le sujet qui s'élabore chez Saint-Augustin est nécessairement ouvert vers Dieu (du fait de la structure spécifique du sujet chrétien, image de Dieu), il n'en est pas moins sujet.

    Liber

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Ven 31 Aoû 2012 - 14:50

    Desassossego a écrit:Certes, mais Saint Augustin n'écrit pas ses Confessions pour parler de lui, pour raconter son histoire
    Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si son livre a eu un succès colossal dans l'histoire, il le doit à ce que des millions de gens se sont retrouvés en lui, comme en n'importe quel autobiographe.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Ven 31 Aoû 2012 - 15:09

    Il y a donc une visée d'universalité dans la description d'une vie intérieure, d'un moi particulier. Augustin parle de la condition humaine. Peut-on dire la même chose d'un Sartre ?

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Ven 31 Aoû 2012 - 15:17

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a donc une visée d'universalité dans la description d'une vie intérieure, d'un moi particulier. Augustin parle de la condition humaine. Peut-on dire la même chose d'un Sartre ?
    Je devrais ajouter : "n'importe quel biographe de talent". De Sartre je ne sais pas. Augustin a touché une corde sensible chez beaucoup de gens, en parlant si à propos du dégoût de la sensualité, notamment. On retrouve ce dégoût par exemple chez Flaubert, donc bien longtemps après ! Ce n'est pas universel, mais tout un chacun peut un jour éprouver soudain un grand dégoût après s'être vautré dans les délices de la chair.
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Desassocega le Ven 31 Aoû 2012 - 15:45

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a donc une visée d'universalité dans la description d'une vie intérieure, d'un moi particulier. Augustin parle de la condition humaine. Peut-on dire la même chose d'un Sartre ?
    Je devrais ajouter : "n'importe quel biographe de talent".
    Voulez-vous dire que dans son œuvre autobiographique, Sartre est dépourvu de talent ?

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Ven 31 Aoû 2012 - 18:11

    Desassossego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a donc une visée d'universalité dans la description d'une vie intérieure, d'un moi particulier. Augustin parle de la condition humaine. Peut-on dire la même chose d'un Sartre ?
    Je devrais ajouter : "n'importe quel biographe de talent".
    Voulez-vous dire que dans son œuvre autobiographique, Sartre est dépourvu de talent ?
    Non, je ne connais pas Sartre. C'était une correction par rapport à mon message précédent :
    Si son livre a eu un succès colossal dans l'histoire, il le doit à ce que des millions de gens se sont retrouvés en lui, comme en n'importe quel autobiographe.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Dim 14 Oct 2012 - 0:56

    Attention avec ce que vous appelez une "autobiographie" chez Saint Augustin. Desassossego a raison de rappeler que dans ses Confessions, il ne parle pas de lui. Que le narrateur soit un "je" ne signifie évidemment pas qu'on peut le concevoir comme on conçoit les récits à la première personne. Il n'y a pas de narrateur, dans les Confessions, mais un auteur. Or dans aucune autobiographie moderne (pléonasme) le narrateur n'est absent, précisément parce que l'auteur est le concepteur d'une œuvre littéraire. Ce n'est absolument pas le cas de Saint Augustin. En outre, un auteur est aujourd'hui un écrivain ; Saint Augustin est un auctor. Cette différence explique peut-être la confusion (ou sa tentation) entre un récit autobiographique et un récit personnel (je conviens avec vous que ce terme n'est peut-être pas le mieux choisi). Il se trouve que Saint Augustin parle de lui, mais comme il aurait pu parler d'un autre, pour peu que cet autre se fût converti au christianisme comme il s'y convertit lui-même. Peu importe de qui il s'agit : il s'agit d'une conversion. Un auctor nous semble un sujet, à nous autres modernes. Mais, il faut le répéter, il n'y a pas de sujet avant la Renaissance. Le mot même est un anachronisme.

    Dante, auquel on ne pense jamais en ce genre de considérations (!), et dont l'écriture à la première personne tient plus de l'autobiographie que du lyrisme (il n'est que de lire sa Vita Nova), a clairement exposé de quoi il s'agit. Seules deux raisons autorisent à faire une œuvre "autobiographique" :

    • se défendre face à une accusation qui met en jeu sa propre réputation (c'est une affaire publique, et non privée) ;
    • ce qu'on a vécu est paradigmatique (exemplaire, édifiant, etc. ; là encore, c'est une affaire "publique", humaine, universelle, et non privée).
    Giambattista Vico, auquel on ne pense jamais non plus (!), et qui écrivit une "autobiographie" avant Rousseau, hésita beaucoup et longtemps avant de se jeter dans une telle entreprise, car son œuvre n'était pas une "autobiographie" (chose ô combien scandaleuse même à la fin du XVIIIe siècle, après Rousseau, donc). Sauf à satisfaire aux deux critères plus haut, autrement dit sauf à parler d'autre chose que de soi, mieux valait éviter dans tous les cas, y penser était pure folie (et l'est encore, à mon avis). Vico prit soin de n'écrire qu'à la troisième personne (le sujet étant advenu, c'est un moyen de distanciation "naturel"), et de rester fidèle au seul objet de son œuvre : son histoire (à distinguer de biographie) intellectuelle. Je précise que jusqu'au XVIIIe siècle, on ne parle pas d'autobiographie, mais d'autographie (l'auteur, comme particulier, comme personne privée, n'est pas l'objet de l'œuvre).

    Pas plus chez Saint Augustin que chez Dante ou Vico on ne peut parler d'introspection.

    Ainsi, lorsque vous dites, Intemporelle et Silentio :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ne peut-on pas penser quelque chose comme un sujet, déjà chez Saint-Augustin, dans ses Confessions ? L'introspection à laquelle il se livre dans cet ouvrage (même si on lui refuse le qualificatif d'autobiographie) me semble présupposer l'idée de sujet, de même que son analyse du temps, à travers l'idée d'une subjectivité qui constitue les trois instances temporelles (passé, présent, futur) sur un mode représentatif (attente, attention, mémoire). Avec le christianisme et l'individualisation par le péché, il me semble déjà y avoir l'apparition d'un sujet qui répond en propre de son existence devant Dieu, puisque pour que l'homme réponde de ses péchés, il faut déjà l'enchaîner à son identité, en faire un sujet. Par ailleurs, dans les Confessions, on a une parole assumée en première personne par un sujet qui raconte son histoire devant un être qui est considéré comme éternel et omniscient, et qui donc est déjà supposé connaître cette histoire. Les Confessions sont donc peut-être moins un dialogue de Saint-Augustin à Dieu, qu'un dialogue de Saint-Augustin à Saint-Augustin, et la confession ne serait donc pas vraiment un acte de révélation (à Dieu), mais plutôt un acte d'assomption de la conscience à elle-même par l'écriture introspective, une manière de s'approprier son histoire comme sienne, donc de s'affirmer comme sujet.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a en effet un cogito avant l'heure chez lui.
    Vous dites, en somme, que Saint Augustin pense (cf. aussi le dialogue intérieur chez Platon, la διάνοια), tout simplement. Avec, toutefois, le danger de l'habitude à la fois historique et culturelle de la pensée comme cogito (impliquant nécessairement le sujet), autrement dit, on l'oublie avec un systématisme révélateur, la pensée se pensant elle-même. Sauf que Saint Augustin ne pense pas la pensée, la pensée n'est pas l'objet de sa pensée.

    Pour le reste :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Or ce Dieu auquel Saint-Augustin s'adresse, puisqu'il est omniscient, et en lui, connaît déjà cette histoire, voilà pourquoi j'émettais l'hypothèse que Saint-Augustin à travers l'acte de se raconter s'approprie cette histoire comme sienne, en tant que sujet, moins qu'il ne la révèle à Dieu. Confesser ses péchés, ce n'est pas tant raconter à Dieu ce qu'il sait déjà, que reconnaître que les péchés qu'il raconte sont siens, en tant qu'il est sujet doté d'un libre-arbitre. C'est un acte d'assomption par l'écriture. Ce n'est pas l'histoire d'une conversion que raconte Saint-Augustin, mais celle de sa conversion. Donc le sujet qui s'élabore chez Saint-Augustin est nécessairement ouvert vers Dieu (du fait de la structure spécifique du sujet chrétien, image de Dieu), il n'en est pas moins sujet.
    On retrouve ce que j'entendais par auctor. Toutefois, vous privilégiez un côté seulement de la démarche augustinienne. Le paganisme a encore de beaux jours devant lui, au moment où Saint Augustin se convertit. Ses Confessions ont aussi la "vertu" de montrer que la fin de l'empire n'est pas la fin du monde (je tire du côté de la Cité de Dieu). Le christianisme est certes devenu la religion officielle, la religion du pouvoir, mais les païens (les paysans), autrement dit le plus gros de la population de l'empire, est à mille lieues de ce qui se joue sur le plan théologico-politique.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Desassossego a écrit:Certes, mais Saint Augustin n'écrit pas ses Confessions pour parler de lui, pour raconter son histoire
    Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si son livre a eu un succès colossal dans l'histoire, il le doit à ce que des millions de gens se sont retrouvés en lui, comme en n'importe quel autobiographe.
    Les millions de personnes qui se sont retrouvées en lui partagent une expérience, une conversion (cf. l'exemple selon Dante), pas une "biographie" au sens où il s'agirait du récit d'un particulier racontant sa vie.

    Enfin, même des autobiographies comme celles d'un Michel Leiris, L'âge d'homme, ou d'un Sartre, Les Mots, ou d'une Nathalie Sarraute, Enfance, ne sont pas limitées à la seule question d'un sujet particulier. Dans chacune de ces trois œuvres, l'enjeu dépasse de loin le seul enjeu d'une subjectivité aux prises avec ses expériences. Les titres respectifs des œuvres de Leiris et de Sartre sont éloquents et désignent exactement l'objet réel de leur "autobiographie". Quant à celle de Sarraute, il suffit d'en lire le seul incipit pour comprendre de quoi il retourne vraiment.

    Liber

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Dim 14 Oct 2012 - 9:49

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Desassossego a écrit:Certes, mais Saint Augustin n'écrit pas ses Confessions pour parler de lui, pour raconter son histoire
    Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si son livre a eu un succès colossal dans l'histoire, il le doit à ce que des millions de gens se sont retrouvés en lui, comme en n'importe quel autobiographe.
    Les millions de personnes qui se sont retrouvées en lui partagent une expérience, une conversion (cf. l'exemple selon Dante), pas une "biographie" au sens où il s'agirait du récit d'un particulier racontant sa vie.
    Il n'en reste pas moins qu'Augustin est le premier autobiographe de l'Antiquité (avec peut-être la Lettre VII de Platon). Je ne vois pas pourquoi vous mettez en avant les passages sur la conversion, comme si c'était là l'essentiel du livre. Augustin nous raconte sa vie comme on le ferait aujourd'hui. Il décrit son enfance, son adolescence, ses amours, sa mère, ses voyages, ses lectures, la mort d'êtres chers. Il parle à la première personne, ce qui change beaucoup des autres auteurs latins, où le moraliste est toujours présent, et qui écrivent à l'intérieur de formes convenues. Son christianisme l'autorise à exprimer ce qu'il a de plus profond en lui, il n'a pas à se guinder en sage. Nietzsche se trompait quand il critiquait dans les Confessions le vieux rhéteur malin. Le livre a touché par son naturel, sa naïveté. Je ne connais pas d'autres livres dans l'Antiquité du même genre. C'est à cela qu'est dû son succès, la rareté de ce genre d'écrits dans l'Antiquité.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Dim 14 Oct 2012 - 20:24

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne vois pas pourquoi vous mettez en avant les passages sur la conversion, comme si c'était là l'essentiel du livre. Augustin nous raconte sa vie comme on le ferait aujourd'hui. Il décrit son enfance, son adolescence, ses amours, sa mère, ses voyages, ses lectures, la mort d'êtres chers. Il parle à la première personne, ce qui change beaucoup des autres auteurs latins, où le moraliste est toujours présent, et qui écrivent à l'intérieur de formes convenues. Son christianisme l'autorise à exprimer ce qu'il a de plus profond en lui, il n'a pas à se guinder en sage. Nietzsche se trompait quand il critiquait dans les Confessions le vieux rhéteur malin. Le livre a touché par son naturel, sa naïveté. Je ne connais pas d'autres livres dans l'Antiquité du même genre. C'est à cela qu'est dû son succès, la rareté de ce genre d'écrits dans l'Antiquité.
    Sa démarche n'est en rien comparable à celle de qui écrirait une autobiographie. Ce qu'il a de plus profond en lui lui vient de Dieu (cf. la miséricorde et la grâce, j'y viens plus bas).
    qu’il n’y ait pas de défaillance pour mon âme sous ta discipline, ni de défaillance pour moi dans la confession que je te fais de tes miséricordes, par lesquelles tu m’as arraché de toutes mes voies perverses (I. 15, 24)
    Ainsi, il ne raconte pas sa vie "comme on le ferait aujourd'hui", car les événements de sa biographie n'ont d'importance que rapportés à Dieu. L'œuvre a certes la forme d'une autobiographie, mais c'est Saint Paulin qui la lui demande comme il l'avait demandée d'abord à Alypius ; mais c'est un Augustin converti au catholicisme qui écrit, qui choisit significativement la fameuse contemplation ou extase d'Ostie, soit les années 386-387 comme fin de ses Confessions (mort de sa mère) - donc les 33 années de son paganisme (fautes passées, confessio peccati ou vitae, autrement dit l'aveu, la repentance). C'est aussi une confessio fidei et une confessio laudis, pour reprendre les termes mêmes de Saint Augustin, successeur direct de Saint Paul à plusieurs égards. Que comprendre de cette œuvre sans les questions du péché originel, du libre-arbitre, de la question du mal et de sa querelle anti-pélagienne - et même sans le succès révélateur de l'augustinisme au XVIIe siècle, notamment auprès des jansénistes, qui ne badinaient pas avec l'autobiographie ? A la question suivante :
    D'où me vient donc de vouloir le mal et de ne pas vouloir le bien ? (Conf. VII, 3)
    Augustin répond, dans De la rémission des péchés, que la volonté
    n'a besoin pour le mal que de son libre arbitre et ne saurait faire le bien sans le secours de la grâce
    Nous sommes à mille lieues d'une existence racontée pour elle-même. Le succès des Confessions est moins le succès d'une œuvre que le succès de l'augustinisme, qu'il s'agisse d'une préfiguration du cogito ou de la question de la grâce. Le cogito de Saint Augustin annonce bien moins celui de Descartes que celui de Descartes n'est conçu en un temps où Saint Augustin est incontestablement la plus grande autorité spirituelle et intellectuelle en France. Henri-Irénée Marrou a écrit de très bonnes pages à ce propos. Après avoir multiplié les exemples témoignant de son autorité dès les premières années du XVIIe siècle, il écrit :
    Cela finit par devenir une obsession : on n'ose plus formuler de réserves, de critiques ; Saint Augustin en toutes choses a toujours raison : Rome devra en 1690 condamner, parmi les erreurs des Jansénistes, l'opinion qu'il suffit qu'un point de doctrine ait été professé par Saint Augustin pour qu'on soit autorisé à le soutenir envers et contre tous, le Pape y compris.

    Rien n'atteste mieux la place de premier plan qu'occupe Saint Augustin dans la mentalité du XVIIe siècle français que le rôle joué par lui dans le développement du cartésianisme. Mersenne dès la première lecture du Discours sur la méthode, le grand Arnauld au lendemain de la parution des Méditations métaphysiques, signalèrent à Descartes la rencontre surprenante entre certains raisonnements du grand Docteur et l'argument du Cogito. [...][Cette rencontre parut admirable aux contemporains], providentielle, lourde de signification, conférant à la philosophie nouvelle une autorité inattendue. Les premiers partisans de Descartes ne cessent de célébrer cette "conformité de la doctrine de Saint Augustin avec les sentiments de M. Descartes (pour un peu on concluait que celui-ci après tout n'avait rien inventé) : si différentes (Pascal l'a bien senti) que fussent les perspectives propres à chacun des deux penseurs, on situait le cartésianisme, pour son plus grand honneur, sur le prolongement de l'augustinisme.

    Il faut d'ailleurs souligner que, par un mouvement inverse, la lecture de Descartes s'est trouver influencer de façon profonde (et durable) la compréhension de Saint Augustin. On peut se demander si, jusque-là, le XVIIe siècle n'avait pas vu, dans l'évêque d'Hippone, surtout le docteur ecclésiastique et le maître de vie spirituelle : au contact de Descartes, on découvre en Saint Augustin un "homme de très grand esprit et d'une singulière doctrine, non seulement en matière de théologie, mais aussi en ce qui concerne l'humaine philosophie", - comme écrit Arnauld dans les fameuses Quatrièmes Objections. Mieux encore, c'est couvent à travers le prisme cartésien qu'on apprend à découvrir la pensée augustinienne [...].

    Saint Augustin et l'augustinisme, Maîtres spirituels, Éd du Seuil, 1955.
    J'ai repris en diagonale Jerphagnon, Gilson, Pincherle, Courcelle ou encore Béatrice Bakhouche, aujourd'hui, et, franchement, je ne trouve rien qui puisse apporter une quelconque crédibilité à l'hypothèse d'une autobiographie. Sa [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à Vital (de 427) me paraît encore le meilleur argument contre toute interprétation "moderne" de ses Confessions, interprétation dont je maintiens que c'est un fâcheux contresens.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Dim 14 Oct 2012 - 22:21

    Mais, peu importe l'importance du penseur, la manière dont il s'y prend pour mettre en scène son individualité, il reste, du moins je le présume, que chez Augustin, aussi bien que chez Rousseau, par exemple, on accède à l'universel par le particulier. (Et au particulier par l'universel ?) Rousseau c'est encore la condition humaine. Peut-être même encore plus lorsqu'il met le plus en avant son ego et adopte des attitudes qui peuvent nous exaspérer - ce sont aussi les nôtres...

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