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    Y a-t-il une subjectivité ?

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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Jeu 2 Jan 2014 - 20:54

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si jamais aujourd'hui la subjectivité a émergé au point d'envahir notre monde (occidental), elle fait partie du réel, ce n'est pas une illusion. Peut-on en faire le déni ?
    3 milliards de personnes peuvent affirmer apercevoir une oasis en plein désert, ce n'en est pas moins un mirage.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Que propose Clément Rosset à ce sujet ?
    Rosset traque tout ce qui, chez nous, consiste à doubler le réel (dans les deux sens du terme). Il n'admet qu'une seule identité objective : l'identité sociale, en partie matérialisée par l'administration.
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    benfifi

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  benfifi le Jeu 2 Jan 2014 - 21:59

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:3 milliards de personnes peuvent affirmer apercevoir une oasis en plein désert, ce n'en est pas moins un mirage.
    Lequel mirage façonné par l'affirmation d'un groupe donné de personnes fait partie du réel. Une réalité absurde peut-être, mais qu'on ne peut nier.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n'admet qu'une seule identité objective : l'identité sociale
    Soit. Mais il s'agit de l'identité objective. Et qu'est-ce que l'identité tout court, ou toute entière ? Peut-être mon rapport au monde. Or si mon rapport au monde fait que j'affirme apercevoir une oasis en plein désert, je suis peut-être malade, je me fais peut-être soigner. Mal soigner d'après Rosset ?
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Jeu 2 Jan 2014 - 23:09

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:3 milliards de personnes peuvent affirmer apercevoir une oasis en plein désert, ce n'en est pas moins un mirage.
    Lequel mirage façonné par l'affirmation d'un groupe donné de personnes fait partie du réel. Une réalité absurde peut-être, mais qu'on ne peut nier.
    Essayez de vous baigner dans un mirage... Je ne parle pas de la réalité des baigneurs, mais de la réalité de ce dans quoi ils baignent. Merci de ne pas détourner le fil de discussion.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et qu'est-ce que l'identité tout court
    Une erreur (cf. Hume, Kant). Il n'y a que des identités d'emprunt, selon Rosset (à l'exception de l'identité sociale : nous sommes nés dans tel lieu, à telle date, ni ailleurs, ni à un autre moment ; nous habitons ici ou là, etc.).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mal soigner d'après Rosset ?
    Le mieux est de lire Rosset.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 31 Juil 2016 - 1:18, édité 2 fois
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    benfifi

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  benfifi le Ven 3 Jan 2014 - 0:12

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Essayez de vous baigner dans un mirage... Je ne parle pas de la réalité des baigneurs, mais de la réalité de ce dans quoi ils baignent. Merci de ne pas détourner le fil de discussion.
    J'essaye de préciser ma pensée :
    Je ne parle pas de l'oasis (et non du mirage, je m'en rendrai peut-être compte après) que je perçois seul (sans qu'on l'ait exprimé autour de moi) et que je garde en moi. Mais à partir du moment où je l'exprime...
    Le fait que 3 milliards de personnes affirment apercevoir une oasis en plein désert alors qu'il n'en est rien, cette vision, ce mirage, ce fait-mirage-là fait partie du réel : la science l'atteste. Le mirage (pas l'oasis) est réel. Un phénomène, dont la représentation correspond à une illusion, une réalité subjective. Si d'autres personnes n'ont rien vu de tel, rien que le désert, et qu'ils l'expriment. Leur vision, ce fait-vision-là fait aussi partie du réel. Un phénomène, dont la représentation correspond à la réalité objective.
    Question : Qui décrète l'objet, et donc l'illusion ?
    Dom baigne dans une oasis, Ino dans du sable. Ils confrontent leurs paroles. Rapport de force. Comment en sortir. En se tournant vers l'autorité (religieuse, militaire, politique, scientifique, télévisuelle, etc). Si aujourd'hui l'autorité est dissoute, chacun devient son autorité, sujet à soi-même. D'où l'explosion de la réalité en autant de réalités qu'il y a d'autorités éclatées.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Dim 12 Jan 2014 - 20:08

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ce mirage, ce fait-mirage-là fait partie du réel : la science l'atteste.
    Vous confondez avec un entêtement ou un aveuglement inquiétant deux choses : le phénomène (du mirage) et la réalité à laquelle il est censé correspondre (l'oasis). Vous convoquez la science avec un aplomb qui vous maintient dans l'impasse. On pourrait tout aussi bien vous parler des OVNIS, des fantômes, des éléphants roses ou encore de la tétraplégie endémique des oursins peuplant les côtes du Mozambique, ou de tout ce qu'on voudra, il vous faudra rendre raison à un moment ou à un autre. Quand vous ouvrez votre frigidaire pour déguster le camembert que vous avez acheté la veille, votre olfaction n'opère pas un retour sur elle-même pour pouvoir décréter, in fine, si, oui ou non, elle a repéré l'objet camembert ou l'illusion du camembert. Vous sentez l'odeur du camembert, i. e. vous savez qu'il y a du camembert, que c'est du camembert, et pas l'odeur d'un pot d'échappement ni un fer à repasser. Entre la représentation d'une chose (autrement dit, aussi, la réalité de la représentation comme telle) et la réalité de cette chose, il y a un gouffre. Celle-là ne donne pas celle-ci.

    Cinq philosophes aussi différents que Pascal, Hume, Kant, Nietzsche et Rosset démontrent que nul n'a pu faire l'expérience du moi (on pourrait évidemment ajouter Montaigne qui, dès avant Hume, affirme que nous ne sommes rien d'autre qu'une rhapsodie, avec laquelle chacun compose ce qu'il peut). Pascal, Kant et Nietzsche ne sont pourtant pas des empiristes.

    Je ne vous ferai pas l'éloge de la lenteur, mais, dans la manière que vous avez de vous jeter sur certaines questions, vous donnez l'impression, ou bien que la connaissance (le questionnement) ne vous intéresse guère, ou bien que la connaissance ne vous intéresse que pour réduire à rien l'altérité, ce qui échappe à la compréhension (au moins provisoirement). Vous tombez ainsi sous le coup de la critique nietzschéenne qu'on peut lire aux § 354 et 355 du Gai savoir, et qui a inspiré à Enthoven cette remarque fort judicieuse :
    Raphaël Enthoven, Souvenirs du présent, Philosophie Magazine, septembre 2013 a écrit:[C'est], aux yeux de Nietzsche, "l'instinct de la crainte" qui nous incite à connaître, plus précisément "la volonté de trouver parmi tout ce qu'il y a d'étranger... quelque chose qui ne soit plus pour nous un sujet d'inquiétude". Comme elle a pour fonction - ou pour raison d'être - de lisser les contours de l'inédit, de rendre la nouveauté supportable, toute connaissance se donne d'abord comme une reconnaissance, c'est-à-dire une méconnaissance de l'altérité. Tel un estomac qui assimile des aliments divers en excréments comparables, le goût de connaître réduit l'autre au même, le singulier au cas particulier, l'étrange au semblable et, cherchant son pareil dans le miroir que les autres nous tendent, assigne au monde redevenu monotone l'ennuyeuse tâche de nous montrer seulement notre propre image. Connaître, c'est digérer les différences pour supporter de vivre.
    Ainsi naît la "conscience", l'affect grégaire par excellence qui, usant d'un langage commun pour unifier les représentations, donne au désir d'être un mouton la forme flatteuse de l'individualisme. Quoiqu'elle se présente comme la signature de sa singularité, la conscience ne s'est développée que sous le rapport de l'utilité communautaire et grégaire, "et chacun de nous, nécessairement, en dépit de la meilleure volonté pour se comprendre aussi individuellement que possible, pour "se connaître soi-même", ne fera pourtant jamais autre chose que d'amener du non-individuel à sa conscience." Le monde dont nous sommes "conscients" est un univers d'idées informes et suffisamment lâches pour accueillir et dissoudre l'unicité d'un être dans la masse des lieux communs.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  benfifi le Lun 13 Jan 2014 - 19:43

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ce mirage, ce fait-mirage-là fait partie du réel : la science l'atteste.
    Vous confondez avec un entêtement ou un aveuglement inquiétant deux choses : le phénomène (du mirage) et la réalité à laquelle il est censé correspondre (l'oasis).
    Pourtant...
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ce fait-mirage-là fait partie du réel : la science l'atteste. Le mirage (pas l'oasis) est réel.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Mar 14 Jan 2014 - 11:05

    L'oasis est un mirage, c'est une illusion. L'illusion ne se dissipe que si vous vous en approchez suffisamment pour vous rendre compte qu'elle laisse place au vide. Vous avez cru que le phénomène (bien réel dans votre tête) était la chose en soi. Quant au sujet, c'est la même chose : un mirage, que l'on croit subsister en soi, "sous" les phénomènes qui prennent place "dans" la conscience. Mais il n'y a que ces phénomènes, des illusions (illusio référant aussi au jeu - jeu des images ; comme chez Bourdieu, vous voilà à croire aux règles du jeu, mais sous les masques il n'y a rien, seulement des forces impersonnelles). Cherchez votre moi, jamais vous ne le trouverez, non pas parce qu'il se tiendrait trop loin, mais parce qu'il n'est justement rien, un rien qui permet à la fois cette production d'images et un redoublement imaginaire (il faut de l'autre pour que la conscience se prenne comme objet, rapport de soi à soi).
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Mar 14 Jan 2014 - 18:29

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ce mirage, ce fait-mirage-là fait partie du réel : la science l'atteste.
    Vous confondez avec un entêtement ou un aveuglement inquiétant deux choses : le phénomène (du mirage) et la réalité à laquelle il est censé correspondre (l'oasis).
    Pourtant...
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ce fait-mirage-là fait partie du réel : la science l'atteste. Le mirage (pas l'oasis) est réel.
    La réalité du mirage comme phénomène ne donne aucune réalité au mirage : il n'y a toujours pas d'oasis, même après qu'on a saisi la réalité du mirage comme phénomène. Décidément...

    Pour suivre la remarque de Silentio, je vous renvoie également à la question du magma, chez Castoriadis.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  benfifi le Sam 18 Jan 2014 - 13:18

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:même après qu'on a saisi la réalité du mirage comme phénomène.
    Merci.

    Ceci dit, à chaque battement de mon cœur, de combien d'illusions suis-je victime ? Vers quelle autorité me tourner qui sépare le bon grain de l'ivraie ? A défaut, peut-on me reprocher de m'ériger en autorité, sujet à moi-même, presque par instinct ? Je me fraye un chemin, je me débrouille, seul.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Sam 18 Jan 2014 - 14:43

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ceci dit, à chaque battement de mon cœur, de combien d'illusions suis-je victime ? Vers quelle autorité me tourner qui sépare le bon grain de l'ivraie ? A défaut, peut-on me reprocher de m'ériger en autorité, sujet à moi-même, presque par instinct ? Je me fraye un chemin, je me débrouille, seul.
    Pourquoi "victime" ? Cela impliquerait de ne rapporter l'illusion qu'à la connaissance, et ainsi à la vérité. Or la question est moins de rétablir une connaissance en lieu et place d'une illusion, puisqu'il n'y a rien, que d'y voir des opportunités. Kant fait du moi une idée légitime de la raison dans une perspective morale (la liberté) ; Sartre conçoit les hommes comme des êtres de projet (Ortega, déjà, définissait l'homme comme un ¿ Que hacer ? un "que faire ?"), et ainsi de suite. Quant à la question de l'autorité, peut-être voulez-vous faire référence à l'ipséité, plutôt qu'à l'autorité (à moins que vous ne preniez l'autorité dans son sens étymologique : être l'auteur de son action et/ou de sa parole, en être garant, en répondre, être digne de confiance, agir de sorte qu'on puisse compter sur soi), ou bien à l'aperception transcendantale chez Kant.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Zingaro le Sam 18 Jan 2014 - 14:51

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vers quelle autorité me tourner qui sépare le bon grain de l'ivraie ? A défaut, peut-on me reprocher de m'ériger en autorité, sujet à moi-même, presque par instinct ? Je me fraye un chemin, je me débrouille, seul.
    Cette autorité que vous représentez pour vous-même, exclut-elle l'admission de toute autre autorité ? N'est-ce pas lorsque vous faites face au réel, ayant acquis une certaine assurance quant à votre capacité à discerner, que vous devenez également capable de reconnaître le mérite, voire la supériorité d'une pensée qui vous est étrangère ?

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Sam 18 Jan 2014 - 17:00

    Je voudrais revenir sur des choses qui ont été dites dès le début du topic :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[...] cette incapacité maladive à s'oublier soi-même est renforcée par son entêtement à intérioriser le monde ou à s'y projeter, avec dans les deux cas le même résultat, l'abolition de toute extériorité. Le romantique semble croire ou craindre que s'oublier soi-même ne reviendrait qu'à n'exister pas, quand s'oublier soi-même consiste non seulement à laisser être le monde, mais à l'affirmer en le contemplant. Tandis que le romantique se condamne à se perdre lui-même en perdant le monde, puisqu'il passe le plus clair de son temps à énoncer méticuleusement et complaisamment son mal-être, son incapacité à et même son refus de vivre.
    Le problème c'est de savoir si le romantique peut changer, se changer lui-même. Or n'est-ce pas aussi cela qui fait le romantisme, cette incapacité à ne pouvoir en sortir et qui constitue justement ce fameux mal-être ? Le romantique est victime de sa réflexivité, il est même extrêmement conscient, me semble-t-il, de ses contradictions (je ne parle pas du banal subjectiviste cachant sa misère sous les habits de l'ironie ou du cynisme) : on voit bien des romantiques s'ouvrir au monde, devenir panthéistes, et ne trouver là aucunement leur salut. Alors, est-il possible de ne plus être romantique, par quoi cela passe-t-il concrètement ? Dans son dernier entretien sur France Culture, Clément Rosset parlait de son approche joyeuse du tragique ; mais, lui a-t-on fait remarquer, puisqu'il avait le même constat sur la vie que Cioran tout en ayant le jugement inverse à son propos, n'était-elle pas aussi affaire de caractère, de tempérament ? Un romantique (caractérisé par une maladie qui semble constitutive de son mode d'être) ne sera-t-il donc jamais capable de changer son profil psychologique ? Comment "laisser être le monde" et s'(y) oublier ? Faut-il arrêter de penser, est-ce possible ?

    Vous citiez le poète comme modèle d'homme rapporté au monde, mais le romantique éprouve le monde, s'éprouve en éprouvant l'écart au monde, l'absolu au loin et sa propre relativité ou finitude à laquelle il est rivé, et j'ai l'impression que de nombreux poètes pourraient être des romantiques, du moins au quotidien, puisque leurs poèmes, lorsqu'ils ont une tournure classique qui laisse place au monde, ne sont peut-être jamais que des essais d'auto-persuasion ou la retranscription de rares moments d'abandon de soi, d'une victoire éphémère conquise sur soi (c'est ce que Nietzsche disait de son écriture). La poésie est un art de la métamorphose, du dépouillement, de la réconciliation - parce qu'elle naît elle aussi d'une inadaptation au réel. Rilke, par exemple, me semble l'antithèse du romantique. Peut-être l'homme a-t-il eu besoin de sa poésie pour trouver un accord entre le monde et lui-même. Mais n'a-t-il pas été pendant longtemps (je pose la question, je ne connais encore que trop mal sa vie) un grand souffrant obligé d'écrire pour vivre avec sa douleur (cf. Les lettres à un jeune poète, écrire doit être une nécessité vitale) ? La poésie pourrait être un procès thérapeutique, débouchant éventuellement sur un nouveau mode d'être à peu près acquis car conquis difficilement sur la durée (mais l'exercice serait nécessaire pour ne pas retomber dans les pièges du moi).

    Pour ma part, je constate simplement qu'un peu de sévérité à son propre encontre, avec l'aide du temps, ainsi que l'acceptation répétée de certaines vérités peuvent changer la façon de sentir : ainsi, on peut apprendre à être personnel sans être subjectif (cela passe, paradoxalement, par le privilège accordé à l'impersonnel), à taire ses angoisses en les "sublimant" dans une œuvre qui laisse toute sa place au monde (ainsi, chez Kafka ou Melville). Il faut se "refroidir", s'endurcir (parfois en refusant le sentiment au profit de la raison) ; rigoler de soi aussi ; accepter, enfin, de ne pas tout maîtriser. Mais bien souvent le moi revient plus follement encore par d'autres portes, plus vicieusement, alors qu'on n'en voulait plus. Les victoires répétées, parce que l'on est trop sensible et qu'on ne sait tout oublier, laissent parfois la place à des rechutes (on revient plus facilement des Enfers, mais tout de même...).

    D'une certaine manière, tout le problème consiste à savoir que le moi n'est rien tout en ayant pourtant fort à faire avec lui, avec ses prétentions, parce que les attaques qu'il subit nous blessent ; parce que nous avons à vivre (ce qui implique la confiance en soi) et que nous ne pouvons pas tout à fait accepter de n'être rien. Un rien peut agir sans penser à soi, à ce qu'il fait, mais le romantique, lui, doit tout apprendre d'une spontanéité qu'il connaît fort mal. Et même lorsqu'il évolue positivement on le voit encore peiner, il subsiste toujours en lui une inadaptation qui le ronge intérieurement.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Sam 18 Jan 2014 - 18:22

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le problème c'est de savoir si le romantique peut changer, se changer lui-même. Or n'est-ce pas aussi cela qui fait le romantisme, cette incapacité à ne pouvoir en sortir et qui constitue justement ce fameux mal-être ? Le romantique est victime de sa réflexivité, il est même extrêmement conscient, me semble-t-il, de ses contradictions (je ne parle pas du banal subjectiviste cachant sa misère sous les habits de l'ironie ou du cynisme) : on voit bien des romantiques s'ouvrir au monde, devenir panthéistes, et ne trouver là aucunement leur salut.
    Le problème du romantique, c'est le déséquilibre entre son intellect et son affect. Il investit tout son affect dans son esprit. Cela décuple sa conscience, mais le seul exercice de la pensée ne peut plus alors lui fournir le moindre mobile à son action, d'où son irrésolution d'un côté, ou bien ses extrémités de l'autre (Hamlet, d'un côté ; Nerval de l'autre, qui se suicide, ou encore l'abbé de la Croix-Jugan, dans l'Ensorcelée de Barbey d'Aurevilly, dont le suicide - manqué - n'apporte rien à la situation où il est, et ne consiste qu'à jeter à la face du monde un absolu qu'il emporte avec lui ).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Alors, est-il possible de ne plus être romantique, par quoi cela passe-t-il concrètement ?
    Gœthe et Stendhal nous donnent des pistes. Benedetto Croce a beaucoup écrit à ce sujet. Sa lecture, sur ce point comme sur d'autres, me paraît indispensable.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dans son dernier entretien sur France Culture, Clément Rosset parlait de son approche joyeuse du tragique ; mais, lui a-t-on fait remarquer, puisqu'il avait le même constat sur la vie que Cioran tout en ayant le jugement inverse à son propos, n'était-elle pas aussi affaire de caractère, de tempérament ? Un romantique (caractérisé par une maladie qui semble constitutive de son mode d'être) ne sera-t-il donc jamais capable de changer son profil psychologique ? Comment "laisser être le monde" et s'(y) oublier ? Faut-il arrêter de penser, est-ce possible ?
    Le tempérament détermine bien des choses en effet. Mais Cioran et Rosset ne me semblent pas si éloignés. Ce qui leur manque, c'est la volonté ; plus exactement, ils n'ont pas besoin de volonté : le monde est un mobile suffisant pour les deux, qui n'altère pas leur pensée, mais lui imprime sa marque : penser, c'est déconstruire les illusions et s'en trouver aussi bien que possible. Il n'y a, ni chez l'un ni chez l'autre, aucune ambition comme on trouve chez les romantiques, aucune hybris, notamment l'une des plus séduisantes : se survivre à soi-même. Le romantique n'accepte pas d'être rien, de n'être que rien. Pourtant, ce n'est déjà pas si mal de n'être rien, ça aide à faire plus sérieusement ce qu'on a à faire, ou à considérer avec un surcroît de sérieux ce qu'on a à faire.
    Quant à se réformer soi-même, accessoirement, lorsque j'avais 23-24 ans j'ai trouvé un soutien consistant chez Alain, qui en parle beaucoup.

    Puisque vous parlez de Rilke, lisez l'un de ses traducteurs les plus autorisés en la personne de Jaccottet, notamment ses Paysages avec figures absentes. Lui, si peu lyrique d'habitude, laisse affleurer les émotions qui font l'homme face au réel. Rarement j'ai pu lire quelqu'un laisser être ce qui est avec une telle délicatesse, quelqu'un ne pas craindre l'effacement et continuer d'exister.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'une certaine manière, tout le problème consiste à savoir que le moi n'est rien tout en ayant pourtant fort à faire avec lui, avec ses prétentions, parce que les attaques qu'il subit nous blessent ; parce que nous avons à vivre (ce qui implique la confiance en soi) et que nous ne pouvons pas tout à fait accepter de n'être rien. Un rien peut agir sans penser à soi, à ce qu'il fait, mais le romantique, lui, doit tout apprendre d'une spontanéité qu'il connaît fort mal. Et même lorsqu'il évolue positivement on le voit encore peiner, il subsiste toujours en lui une inadaptation qui le ronge intérieurement.
    On ne se débarrasse pas facilement de ses illusions. Mais, après tout, est-ce bien de cela qu'il s'agit ? Ou bien d'apprendre qu'on vit avec ses illusions, et même que nous sommes des illusions. Triste privilège, me direz-vous.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 19 Fév 2014 - 2:24, édité 1 fois
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Desassocega le Sam 18 Jan 2014 - 23:56

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Gœthe et Stendhal nous donnent des pistes.
    Je vois pour Stendhal, dont la manière même d'écrire ses phrases offre une réponse à la question de Silentio. Mais je ne vois pas quelle piste donne Gœthe... Il me paraît plus mener à un mode d'être romantique plutôt qu'à une porte de sortie. 

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Benedetto Croce a beaucoup écrit à ce sujet. Sa lecture, sur ce point comme sur d'autres, me paraît indispensable.
    Est-ce dans son Histoire de l'Europe du XIXe

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Puisque vous parlez de Rilke, lisez l'un de ses traducteurs les plus autorisés en la personne de Jaccottet
    Je confirme ! Jaccottet a d'ailleurs écrit un livre sur Rilke dans la collection des écrivains de toujours, et c'est vraiment un travail admirable. Il a un grand souci de justesse dans ses propos, ce qui est rare je trouve chez les poètes qui parlent d'autres poètes.

    Jaccottet est un poète que j'aime beaucoup. Il ne se perd pas dans l'ivresse des mots. J'avais étudié A la lumière d'hiver en Terminale, et j'en étais de suite tombé amoureux.

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Dim 19 Jan 2014 - 0:49

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le problème du romantique, c'est le déséquilibre entre son intellect et son affect. Il investit tout son affect dans son esprit. Cela décuple sa conscience, mais le seul exercice de la pensée ne peut plus alors lui fournir le moindre mobile à son action, d'où son irrésolution d'un côté, ou bien ses extrémités de l'autre (Hamlet, d'un côté ; Nerval de l'autre, qui se suicide, ou encore l'abbé de la Croix-Jugan, dans l'Ensorcelée de Barbey d'Aurevilly, dont le suicide - manqué - n'apporte rien à la situation où il est, et ne consiste qu'à jeter à la face du monde un absolu qu'il emporte avec lui ).
    Vous avez bien résumé la chose. Peut-on penser que sortir du romantisme puisse passer par l'inversion du rapport entre intellect et affect, afin de mettre le premier au service du second (utiliser son esprit pour désentraver le corps et les passions ou ne pas subir les passions tristes) ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourtant, ce n'est déjà pas si mal de n'être rien, ça aide à faire plus sérieusement ce qu'on a à faire, ou à considérer avec un surcroît de sérieux ce qu'on a à faire.
    Il me semble qu'à la longue cela permet, par l'effort intellectuel, de changer sa façon de sentir, de considérer que ce n'est pas si grave. Il devient quasiment naturel de se jouer du moi. Il faut de la rigueur et de l'ironie.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On ne se débarrasse pas facilement de ses illusions. Mais, après tout, est-ce bien de cela qu'il s'agit ? Ou bien d'apprendre qu'on vit avec ses illusions, et même que nous sommes des illusions. Triste privilège, me direz-vous.
    Ce qui implique d'accepter ses erreurs et de ne pas donner trop d'importance à l'image que les autres ont de nous.

    Clément Rosset cite un vers de Shakespeare au début de Loin de moi et qui fait directement écho à ce que vous dites : "Nous sommes faits de l'étoffe des songes".
    Desassossego a écrit:Je vois pour Stendhal, dont la manière même d'écrire ses phrases offre une réponse à la question de Silentio.
    Voulez-vous parler de la sécheresse et de la concision de ses phrases ? (Je n'ai lu que son De l'amour, il y a plusieurs années.)
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Dim 19 Jan 2014 - 1:25

    Desassossego a écrit:Mais je ne vois pas quelle piste donne Gœthe... Il me paraît plus mener à un mode d'être romantique plutôt qu'à une porte de sortie.
    "Est classique ce qui est sain, romantique ce qui est malade", disait Gœthe. Un petit cadeau en fichier joint.

    Desassossego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Benedetto Croce a beaucoup écrit à ce sujet. Sa lecture, sur ce point comme sur d'autres, me paraît indispensable.
    Est-ce dans son Histoire de l'Europe du XIXe
    Dans ses œuvres esthétiques. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Fichiers joints
    Gœthe, Maximes et Réflexions.pdf
    Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Desassocega le Dim 19 Jan 2014 - 1:59

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Voulez-vous parler de la sécheresse et de la concision de ses phrases ?

    Oui, même si je n’emploierais pas ce terme qui me semble peut-être un peu péjoratif. Il y a chez lui une finesse stylistique qu'on ne trouve chez aucun autre auteur de son époque, et qui rappelle bien plus l'écriture épurée du XVIIIe que celle des romantiques qui lui sont contemporains. Stendhal est bien plus proche d'un Crébillon fils que d'un Balzac. Avec Stendhal, l'émotion n'est jamais artificielle. Il a le génie de la formule, ce qui est très rare ! Beaucoup applaudissent chez lui une finesse psychologique, mais il s'agit plus d'un art de la formule ; sans parler de son ironie de très haut vol, ainsi que de son cynisme énergique ("Tout bon raisonnement offense" ; "Le caractère de la force est de se foutre de tout et d'aller de l'avant"...). Et il est à noter que tout ceci n'empêche en rien les élans sincères du cœur, élans toujours authentiques, sans fards, sans artifices.

    Merci pour les liens Euterpe !
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Dim 19 Jan 2014 - 20:17

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Peut-on penser que sortir du romantisme puisse passer par l'inversion du rapport entre intellect et affect, afin de mettre le premier au service du second (utiliser son esprit pour désentraver le corps et les passions ou ne pas subir les passions tristes) ?
    Pourquoi ne pas lire (au moins) le 12e chapitre de L'Âme et la Vie de C. G. Jung, ainsi que l'autobiographie de Lou Andreas-Salomé ?

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Lun 20 Jan 2014 - 14:32

    Merci pour ces conseils de lecture.

    Olivier

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Olivier le Mer 19 Fév 2014 - 0:21

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    De même, l'inconscient est souvent nommé comme tel, avec une grande lucidité, bien des décennies avant l'invention de la psychanalyse. Ainsi Nietzsche a des choses à nous dire à propos du sujet, et fondamentales ; Freud également. Or, on se focalise sans cesse sur le nihilisme nietzschéen, par exemple, ou l'inconscient freudien, en négligeant jusqu'à l'occulter, leur projet : la destruction du sujet. Évitons pour lors de rapprocher abusivement ces deux hommes, dont la démarche n'est pas la même. Simplement, essayons d'interroger l'iconoclasme de l'un et de l'autre. Le moi n'est qu'une habitude, selon Nietzsche, et ni plus ni moins que le résultat toujours provisoire de processus qui se combinent et se recombinent sans cesse (cf. la volonté). Pour Freud, il aura fallu trois topiques pour se donner certains moyens de repérer ce qu'on appelle "moi", lequel n'est rien de plus, chez lui, qu'une instance conceptuelle commode à manipuler, mais jamais plus qu'une vitrine qui doit nous inciter à regarder du côté de l'arrière-boutique.

    Il est dommage d'avoir évacué Freud du débat, après avoir proposé d'interroger le caractère iconoclaste de sa conception du sujet. 

    Le projet de Freud n'était pas la destruction du sujet. 

    Freud a bien une conception du sujet. Le véritable sujet selon Freud, c'est le sujet de l'inconscient (et non l'inconscient du sujet). Il est impossible dans la perspective freudienne de parler -au sens propre de "s'adresser"- au sujet de l'inconscient. C'est du sujet de l'inconscient que viennent des paroles. 

    Quant au moi, selon Freud, c'est une sorte d'outil servant à concilier réel et vie psychique (pas toujours une réussite), mais le moi est aussi une construction imaginaire, en ce sens que le moi se pense lui-même comme unité, ce qui est une illusion.

    Le sujet freudien se manifeste par un langage qui ne renvoie pas à une conception unitaire du sujet (contrairement au moi prisonnier de son imaginaire). 

    Le sujet selon Freud s'oppose au moi, mais il se prend aussi pour le moi. D'où les erreurs d'analyse de Freud à ses débuts, quand le sujet de l'inconscient "Freud" fantasmait et se prenait pour "Moi Freud je sais".   

    Dans ce contexte, Freud s'est retrouvé devant des dames qui présentaient des symptômes hystériques. Freud a vite compris qu'il ne fallait pas se prendre pour le maître sachant, devant ces détentrices du savoir subjectif  (piège tendu je rappelle par le sujet "Freud" qui se serait pris pour le "Moi Freud je sais sur toi"). Les dames hystériques mettaient Freud au défi de produire un savoir sur elles, savoir qu'elles détenaient... sans le savoir. Freud avait à apprendre des dames qu'il recevait, et non l'inverse.   

    Le sujet freudien n'a pas d'unité, c'est de là que sortent des paroles qui ne répondent qu'au désir, sans cohérence, avec des contradictions qui n'en sont pas pour l'inconscient, des paroles à double-sens, là où le moi crierait au sacrilège, au scandale, à l'inadmissible etc. Ce qui a fait dire à Freud que le moi n'est pas maître en sa maison.   

    Enfin, Freud n'a pas proposé trois topiques, mais deux topiques (topique: sorte de géographie du psychisme), dont la deuxième est effectivement formée de trois parties.

      La date/heure actuelle est Lun 11 Déc 2017 - 1:18