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    Y a-t-il une subjectivité ?

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    Euterpe

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    Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Mer 23 Fév 2011 - 1:47

    La remarque de Gisli à propos du "moi" de Hölderlin me paraît un prétexte à saisir pour poser une bonne fois la question de savoir à quoi peut bien correspondre au juste ce que nous avons coutume de nommer un "moi", autrement dit notre subjectivité. Laissons de côté, au moins provisoirement, mon jansénisme, sur lequel je pourrai revenir dans le cours même de la discussion que je vous propose ici. Intéressons-nous à la généalogie de ce qui, pour sembler une évidence à tous au premier abord, n'en est pas moins une nébuleuse.

    Je ne me contenterai, pour lancer le sujet, que de quelques éléments historiques. Rappelons, pour la énième fois, qu'il n'y a pas de subjectivité avant Descartes (on peut certes en repérer les prodromes pendant la Renaissance, mais l'individu qui émerge alors n'est pas un individu psychologique). Mais qu'est-ce que la subjectivité cartésienne ? Une pensée qui se pense elle-même, qui fait de l'acte même de penser un objet de pensée. Tout au plus le cartésianisme crée les conditions d'une émergence possible de la subjectivité moderne, guère plus. Même quand Condillac aura tant de succès, jusqu'à l'époque napoléonienne, les sensations et la sensibilité ne seront pas à proprement parler psychologiques, plutôt mécaniques.

    Une rupture qui semble irréversible se produit, à des moments et en des lieux différents de l'Europe, entre 1770 et 1830 environ et pour considérer une période assez large : la pensée a tellement pénétré la sensibilité qu'elle l'a intellectualisée à outrance (on pourra, pour nourrir la discussion, se référer aux Essais de psychologie contemporaine de Bourget). Avec les romantiques, on peut dire que la psychologie moderne est inventée avant qu'elle ne devienne une science humaine.

    De même, l'inconscient est souvent nommé comme tel, avec une grande lucidité, bien des décennies avant l'invention de la psychanalyse. Ainsi Nietzsche a des choses à nous dire à propos du sujet, et fondamentales ; Freud également. Or, on se focalise sans cesse sur le nihilisme nietzschéen, par exemple, ou l'inconscient freudien, en négligeant jusqu'à l'occulter, leur projet : la destruction du sujet. Évitons pour lors de rapprocher abusivement ces deux hommes, dont la démarche n'est pas la même. Simplement, essayons d'interroger l'iconoclasme de l'un et de l'autre. Le moi n'est qu'une habitude, selon Nietzsche, et ni plus ni moins que le résultat toujours provisoire de processus qui se combinent et se recombinent sans cesse (cf. la volonté). Pour Freud, il aura fallu trois topiques pour se donner certains moyens de repérer ce qu'on appelle "moi", lequel n'est rien de plus, chez lui, qu'une instance conceptuelle commode à manipuler, mais jamais plus qu'une vitrine qui doit nous inciter à regarder du côté de l'arrière-boutique. Or, les dissimulations du moi ont probablement donné l'illusion d'une profondeur dont l'usage principal consiste aujourd'hui à pratiquer le déni du réel, si répandu et banalisé, pourvu que le sacro-saint moi soit sauf : lui, le dépositaire et garant de l'émotion, de la sensation, etc., non en tant qu'elles seraient rapportées au réel, mais comme preuves de notre seule subjectivité, le réel étant réduit à un pauvre faire-valoir, sans consistance aucune, puisqu'il n'est là que comme le révélateur de la seule consistance des subjectivités modernes.

    [Ici, Pascal ne me semble pas pouvoir contribuer à la discussion, tandis que la contribution de Clément Rosset, avec son opuscule Loin de moi, me paraît absolument incontournable.]


    Dernière édition par Euterpe le Mar 22 Aoû 2017 - 13:02, édité 5 fois

    Liber

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Jeu 24 Fév 2011 - 11:13

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Une rupture qui semble irréversible se produit, à des moments et en des lieux différents de l'Europe, entre 1770 et 1830 environ et pour considérer une période assez large : la pensée a tellement pénétré la sensibilité qu'elle l'a intellectualisée à outrance (on pourra, pour nourrir la discussion, se référer aux Essais de psychologie contemporaine de Bourget). Avec les romantiques, on peut dire que la psychologie moderne est inventée avant qu'elle ne devienne une science humaine.
    Le cas des romantiques est particulier. On pourrait croire à première vue à un triomphe de la sensibilité. Mais en réalité, ce qui a conduit les romantiques à s'intéresser aux chansons d'Ossian, était ni plus ni moins qu'une quête de vérité sur les origines de l'humanité. Les romantiques ont poursuivi l'effort des Lumières vers la Raison en l'appliquant à l'histoire. Mais au lieu de faire une histoire scientifique, comme les y appelaient le siècle précédent, ils ont inversé la place du mythe, en le situant à l'époque présente au lieu d'en envelopper les origines. Tite-Live devenait de plus en plus rigoureux au fur et à mesure qu'il approchait du siècle d'Auguste. Les romantiques au contraire vont chercher à éclairer minutieusement le passé tandis qu'ils idéalisaient leur temps. Bourget voit dans le fatras de documents qu'utilisa Flaubert pour écrire Salammbô, une conséquence logique du romantisme, qui se termine sur une exégèse du passé après avoir commencé dans la rêverie. Ces rêveurs étaient en réalité des savants !

    Les élans vers la nature caractéristiques du romantisme n'étaient que de la sensiblerie, celle d'hommes qui à force de s'observer eux-mêmes, s'affaiblissent et se plaignent de mille maux imaginaires. Chateaubriand a beau faire la morale à René, il ne se guérira jamais de son Mal, au contraire de Goethe. Voyez la différence entre le Goethe de Werther, qui trouve dans la nature une image de ce qu'il voit dans son coeur, et celui de la Métamorphose des plantes ! Le désir d'infini qui les poussa tous deux vers la grandiose Nature n'était que l'incapacité nouvelle de l'homme à s'oublier pour se consacrer à une tâche concrète. Il est éloquent de voir que Bourget a écrit deux suppléments à ses Essais, l'un sur Adolphe, la maladie, l'autre sur Maxime du Camp, la guérison. Précisément, Du Camp se guérit en participant au travail quotidien des Français.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Ven 25 Fév 2011 - 12:44

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le désir d'infini qui les poussa tous deux vers la grandiose Nature n'était que l'incapacité nouvelle de l'homme à s'oublier pour se consacrer à une tâche concrète.
    C'est en effet la difficulté majeure du romantisme, et cette incapacité maladive à s'oublier soi-même est renforcée par son entêtement à intérioriser le monde ou à s'y projeter, avec dans les deux cas le même résultat, l'abolition de toute extériorité. Le romantique semble croire ou craindre que s'oublier soi-même ne reviendrait qu'à n'exister pas, quand s'oublier soi-même consiste non seulement à laisser être le monde, mais à l'affirmer en le contemplant. Tandis que le romantique se condamne à se perdre lui-même en perdant le monde, puisqu'il passe le plus clair de son temps à énoncer méticuleusement et complaisamment son mal-être, son incapacité à et même son refus de vivre. C'est la version dégénérescente du romantisme.

    On compte toutefois quatre poètes qui n'ont jamais été atteints par la dégénérescence, et qui n'ont pas eu à passer par une quelconque convalescence : Keats en Angleterre, Hölderlin en Allemagne, Vigny en France et Leopardi en Italie. Ils ont en commun avec les romantiques habituels d'avoir été mélancoliques ; mais, chez eux, la mélancolie a ceci d'intéressant qu'elle est affirmation pure, et exclusivement rapportée au monde. On ne trouve ni lyrisme, ni aucune forme d'écriture autobiographique chez eux. (Hölderlin, c'est le point faible de Gœthe ; et Leopardi, c'est le pessimisme schopenhauerien sans la misanthropie de Schopenhauer, et le crépuscule des idoles et la dissipation de la morale sans la violence de Nietzsche.) Je trouve significatif le peu d'intérêt qu'on leur accorde, en proportion de la pléthore exégétique dont jouissent les romantiques incurables en général, car ils échappent aux schémas interprétatifs dont on s'autorise habituellement.

    Votre remarque est l'occasion de reprendre certains passages de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], avec lequel je trouve que Nietzsche, au total, fut injuste, en le réduisant à la seule dégénérescence. D'abord, les § 33 et 34 du Monde comme volonté et comme représentation, qui permet de comprendre que le romantisme était condamné au génie s'il voulait guérir (passage qui a les mêmes vertus que la thèse nietzschéenne sur les petites et grandes maladies, et qui se réfère utilement à Spinoza, référence essentielle du romantisme allemand post-kantien) :
    Schopenhauer a écrit:Ce passage de la connaissance commune des choses particulières à celles des Idées est possible [...] ; mais il doit être regardé comme exceptionnel. [...].
    Lorsque, s'élevant par la force de l'intelligence, on renonce à considérer les choses de la façon vulgaire ; lorsqu'on cesse de rechercher à la lumière des différentes expressions du principe de raison, les seules relations des objets entre eux, relations qui se réduisent toujours, en dernière analyse, à la relation des objets avec notre volonté propre, c'est-à-dire lorsqu'on ne considère plus ni le lieu, ni le temps, ni le pourquoi, ni l'à-quoi-bon des choses, mais purement et simplement leur nature ; lorsqu'en outre on ne permet plus ni à la pensée abstraite, ni aux principes de la raison, d'occuper la conscience, mais qu'au lieu de tout cela, on tourne toute la puissance de son esprit vers l'intuition ; lorsqu'on s'y plonge tout entier et que l'on remplit toute sa conscience de la contemplation paisible d'un objet naturel actuellement présent, paysage, arbre, rocher, édifice ou tout autre ; du moment qu'on s'abîme dans cet objet, qu'on s'y perd, comme disent avec profondeur les Allemands, c'est-à-dire du moment qu'on oublie son individu, sa volonté, et qu'on ne subsiste que comme sujet pur, comme clair miroir de l'objet, de telle façon que tout se passe comme si l'objet existait seul, sans personne qui le perçoive, qu'il soit impossible de distinguer le sujet de l'intuition elle-même et que celle-ci comme celui-là se confondent en un seul être, en une seule conscience entièrement occupée et remplie par une vision unique et intuitive ; lorsqu'enfin l'objet s'affranchit de toute relation avec ce qui n'est pas lui et le sujet, de toute relation avec la volonté ; alors, ce qui est ainsi connu, ce n'est plus la chose particulière en tant que particulière, c'est l'Idée, la forme éternelle, l'objectité immédiate de la volonté ; à ce degré par suite, celui qui est ravi dans cette contemplation n'est plus un individu (car l'individu s'est anéanti dans cette contemplation même), c'est le sujet connaissant pur, affranchi de la volonté, de la douleur et du temps. [...]. C'était aussi ce que, petit à petit, Spinoza découvrait, lorsqu'il écrivait : mens aeterna est, quatenus res sub aeternitatis specie concipit. [L'esprit est éternel, dans la mesure où il conçoit les choses du point de vue de l'éternité.] (Eth., V, pr. 31, sch.)
    Dans une telle contemplation, la chose particulière devient d'un seul coup l'idée de son espèce, l'individu devient sujet connaissant pur. L'individu considéré comme individu ne connaît que des choses particulières ; le sujet connaissant pur ne connaît que des idées. Car l'individu constitue le sujet connaissant dans son rapport avec une manifestation définie, particulière de la volonté, et il demeure au service de cette dernière. Cette manifestation particulière de la volonté est soumise, comme telle, au principe de raison, considéré dans toutes ses expressions ; toute connaissance prise de ce point de vue se conforme, par cela seul, au principe de raison ; d'ailleurs, pour le service de la volonté, il n'y a qu'une seule connaissance qui ait de la valeur : c'est celle qui n'a pour objet que des relations. L'individu connaissant, considéré comme tel, et la chose particulière connue par lui sont toujours situés en des points définis de l'espace et de la durée ; ce sont des anneaux de la chaîne des causes et des effets. Le sujet connaissant pur et son corrélatif, l'idée, sont affranchis de toutes ces formes du principe de raison ; le temps, le lieu, l'individu qui connaît, celui qui est connu, ne signifient rien pour eux. C'est seulement lorsque l'individu connaissant s'élève de la manière ci-dessus mentionnée, se transforme en sujet connaissant et transforme par le fait l'objet considéré comme représentation, se dégage pur et entier, c'est alors seulement que se produit la parfaite objectivation de la volonté, puisque l'idée n'est autre chose que son objectité adéquate. Celle-ci résume en elle, et au même titre, objet et sujet (car ils constituent sa forme unique) ; mais elle maintient entre eux un parfait équilibre : d'une part, en effet, l'objet n'est autre chose que la représentation du sujet ; d'autre part, le sujet qui s'absorbe dans l'objet de l'intuition devient cet objet même, attendu que la conscience n'en est désormais que la plus claire image. Cette conscience constitue, à proprement parler, la totalité du monde considéré comme représentation [...].

    § 34 pp. 230-232 de la trad. Burdeau.
    C'est ainsi seulement que la volonté sort de son aveuglement premier, par la représentation, qui en est "l'objectité parfaite". Il faudrait également citer plusieurs passages du Supplément au Troisième livre (notamment les 3 premiers chapitres). On pourra le faire plus tard. Retenons pour lors que la conception schopenhaurienne du génie en fait un sujet pur qui accède à l'éternité, à ce qui est (au tel qu'en lui-même de l'objet et du monde, pour reprendre une formule mallarméenne). [Il y a un cheminement possible vers l'amor fati nietzschéen, auquel je me livrerai peut-être si cela est nécessaire ici.]

    Concernant les suppléments de Bourget, je trouve que le choix d'Adolphe pour montrer la maladie romantique n'est pas bon. Il oublie l'homme politique chez Constant, lequel n'est pas connu pour être un romantique incurable, mais surtout pour la prodigieuse force intellectuelle avec laquelle il était capable de tourner et retourner le monde comme bon lui semblait (ce qui n'est pas le signe d'une adhésion au monde, c'est vrai), ce qui le rendait comme absent affectivement (il n'était pas doué pour les rapports humains). Constant, c'est personne ; chez Constant, il n'y a personne. Comme tel, il n'a jamais eu à souffrir des maladies de ses contemporains romantiques.

    Enfin, je ne crois pas que les romantiques idéalisaient leur temps : Flaubert écrit sur le rien (la bourgeoisie s'ennuie et se désintéresse du monde) ; Musset définit son époque comme un entre-deux, une des moins substantielles ; Lamartine se tourne vers la politique comme pour se maintenir dans le réel ; Hugo se plonge dans le collectif ; etc. La maladie romantique est toute orientée vers le passé et vers l'avenir. Elle ne connaît aucun présent, aucun instant, ni, donc, aucune éternité, puisque rien ne l'attache au monde.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 27 Mar 2011 - 1:50, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Ven 25 Fév 2011 - 13:23

    Décidément, on en revient toujours à la critique du romantisme. Critique justifiée, bien entendu, mais il me semble aussi qu'il faut prendre en compte la stratégie d'écriture et le rapport à soi que cela augure. Dans un monde où perce l'historicisme le sujet est lui-même en train de s'abolir, et il en vient à contempler le néant duquel il émerge. Mais c'est aussi un sujet qui fait l'expérience la plus intime de lui-même en revenant à lui, sans cesse. Nietzsche lui-même détruit le sujet objectivé, assujetti, répondant à la morale, à la nécessité de culpabiliser et d'incomber une responsabilité juridique à un sujet pris dans une économies des droits et devoirs, sujet qui est interpellé et doit répondre de lui-même, mais il est aussi l'exemple de ce sujet qui en se dessaisissant de lui-même (pour reprendre l'expression de Foucault), de cette identité normative, peut exercer une pragmatique de soi, s'écrire, se faire dans ses expériences et sa résistance au pouvoir. Le sujet romantique est, me semble-t-il, le premier confronté à la subjectivation, à ce devenir-sujet perpétuel, cette destruction créatrice, ce devenir du soi et des relations qui lui sont constitutives. Je parlais d'écriture, dans la seconde partie d'Humain, trop humain (§152 et §128 du Voyageur et son ombre), Nietzsche explique qu'il écrit, lui, lorsqu'il a enfin derrière lui ce qu'il avait à surmonter et ainsi il peut faire montre d'une grande force et d'assurance, il est un penseur grave qui peut prendre le masque des moments de triomphe, tandis que le romantique assiste, impuissant, à son propre éclatement et vit de sa tristesse - bien qu'il puisse vouloir se surmonter (et disséquer ses maux dans le but de se guérir, notamment en tirant toute la beauté qu'il peut y avoir dans le laid, en procédant à une transfiguration, en ordonnant le chaos qui le travaille). Certains peuvent donc écrire pour regagner de la force, dans ces moments d'écartèlement de la pensée qui ne sont pas ceux du quotidien où l'on n'est pas avec soi-même et où l'on supporte l'existence et l'on arpente le monde. Mais laissé seul avec soi-même l'angoisse peut nous prendre devant l'abîme - mais il ne faut pas être aveugle au point de s'y jeter, il faut savoir prendre du recul, voir la comédie qui se joue en nous (il en est de même pour l'amour-passion, à ceci près que je suppose que c'est la seule déraison qu'il est raisonnable de se laisser vivre).


    Dernière édition par Aktaíôn le Ven 25 Fév 2011 - 19:11, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Ven 25 Fév 2011 - 16:41

    Aktaíôn a écrit:Décidément, on en revient toujours à la critique du romantisme.
    Le romantisme est toujours d'actualité. Il l'est d'autant plus que nous n'en sommes jamais sortis. Il ne fait que changer sans jamais disparaître, pour des dizaines de raisons parfois très différentes les unes des autres. Cela est d'autant plus frappant qu'il a été dûment diagnostiqué, analysé, défini. Pourtant, rien n'y fait, il se survit à lui-même.

    Aktaíôn a écrit:la stratégie d'écriture et le rapport à soi que cela augure
    Soyez plus explicite. Vous semblez considérer l'écriture comme une écriture autobiographique.

    Aktaíôn a écrit:Dans un monde où perce l'historicisme le sujet est lui-même en train de s'abolir, et il en vient à contempler le néant duquel il émerge. Mais c'est aussi un sujet qui fait l'expérience la plus intime de lui-même en revenant à lui, sans cesse.
    Historiquement, l'invention de l'histoire n'a pas fait disparaître le sujet. Il y a eu des accès de mélancolie aiguë, une manie pour la généalogie (de Nerval à Drieu la Rochelle), chez ceux qui sondaient l'abîme de leurs origines perdues dans les origines de l'histoire. Mais dans le duel que se sont livrés l'histoire et l'individu, l'individu a très nettement remporté la bataille. Et nous en sommes encore à observer l'affrontement entre une histoire hypermnésique et un individu amnésique qui n'a malheureusement rien des attributs que Nietzsche confère à cet homme qu'il appelait de ses vœux dans ses Considérations inactuelles, et qui ressemble trait pour trait au poète, autrement dit à celui qui sait voir les choses d'un œil neuf. Notre individu moderne n'est pas rapporté au monde. Cela seul l'autoriserait à pratiquer l'oubli, comme une saine médication pour inventer sa propre vie sans s'effondrer sous le poids de l'histoire.

    Aktaíôn a écrit:Nietzsche [...] en se dessaisissant de lui-même (pour reprendre l'expression de Foucault), de cette identité normative, peut exercer une pragmatique de soi, s'écrire, se faire dans ses expériences et sa résistance au pouvoir.
    Vous vous laissez griser par la rhétorique de Foucault. Il n'y a pas de pragmatique de soi, chez Nietzsche, qui distingue entre vivre et "faire des expériences", comme le veut la mode moderne. Et Nietzsche ne s'écrit pas. Là encore, Foucault est à côté de la question. Il n'y a pas d'écriture autobiographique chez Nietzsche, il y a conformité absolue entre ce qu'il dit et ce qu'il est, ce qui rend impossible une quelconque démarche autobiographique de sa part (démarche qui implique une approche narrative, une justification de soi face à un tribunal réel ou imaginaire, la sincérité comme fondement ; or il n'y a pas de sincérité chez Nietzsche, ni de justification puisque cela voudrait dire qu'il y a un décalage entre ce qu'il fait et ce qu'il est).

    Aktaíôn a écrit:ce devenir-sujet perpétuel, cette destruction créatrice
    Vous vous laissez séduire par une mode contemporaine très éloignée des problèmes réels du romantisme réel. Même un Chateaubriand ou un Rousseau seraient stupéfaits de voir l'état du sujet depuis une cinquantaine d'années, s'ils avaient l'occasion de nous rendre visite quelques semaines. Leur subjectivisme forcené était associé à bien des choses incompatibles avec le narcissisme actuel. Chateaubriand a une grandeur d'âme inaccessible à la plupart de nos congénères, par exemple, et Rousseau un génie politique plus rarissime encore. Cette mode montre avec évidence à quel point le romantisme a des promesses folles et que chaque génération, depuis deux siècles, veut boire dans le calice qui lui est tendu.

    Aktaíôn a écrit:dans la seconde partie d'Humain, trop humain (§152 et §128 du Voyageur et son ombre), Nietzsche explique qu'il écrit, lui, lorsqu'il a enfin derrière lui ce qu'il avait à surmonter
    Dès ses premières œuvres, Nietzsche est au-delà du romantisme en effet, à une avant-garde que nous n'avons pas encore rattrapée (cf. le Zarathoustra). C'est pourquoi il a un immense avantage, même par rapport à Gœthe.

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Ven 25 Fév 2011 - 19:58

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Aktaíôn a écrit:Décidément, on en revient toujours à la critique du romantisme.
    Le romantisme est toujours d'actualité. Il l'est d'autant plus que nous n'en sommes jamais sortis. Il ne fait que changer sans jamais disparaître, pour des dizaines de raisons parfois très différentes les unes des autres. Cela est d'autant plus frappant qu'il a été dûment diagnostiqué, analysé, défini. Pourtant, rien n'y fait, il se survit à lui-même.
    Diriez-vous que le romantisme équivaut à la modernité, à cette héroïsation du présent qui gaspille tant d'énergie à oublier le monde et à fuir son propre ennui dans l'intensité des plaisirs ? Est-ce l'esthète kierkegaardien ou encore le dernier homme - un cyrénaïque peut-être ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous semblez considérer l'écriture comme une écriture autobiographique.
    Nietzsche lui-même nous apprend à voir sous le style les forces à l'œuvre, les mouvements ascendants et de décadence, la forme de vie particulière sur laquelle prend racine le discours.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Aktaíôn a écrit:Dans un monde où perce l'historicisme le sujet est lui-même en train de s'abolir, et il en vient à contempler le néant duquel il émerge. Mais c'est aussi un sujet qui fait l'expérience la plus intime de lui-même en revenant à lui, sans cesse.
    Historiquement, l'invention de l'histoire n'a pas fait disparaître le sujet. Il y a eu des accès de mélancolie aiguë, une manie pour la généalogie (de Nerval à Drieu la Rochelle), chez ceux qui sondaient l'abîme de leurs origines perdues dans les origines de l'histoire. Mais dans le duel que se sont livrés l'histoire et l'individu, l'individu a très nettement remporté la bataille. Et nous en sommes encore à observer l'affrontement entre une histoire hypermnésique et un individu amnésique qui n'a malheureusement rien des attributs que Nietzsche confère à cet homme qu'il appelait de ses vœux dans ses Considérations inactuelles, et qui ressemble trait pour trait au poète, autrement dit à celui qui sait voir les choses d'un œil neuf. Notre individu moderne n'est pas rapporté au monde. Cela seul l'autoriserait à pratiquer l'oubli, comme une saine médication pour inventer sa propre vie sans s'effondrer sous le poids de l'histoire.
    Quel exemple donneriez-vous de cet individu rapporté au monde ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Aktaíôn a écrit:Nietzsche [...] en se dessaisissant de lui-même (pour reprendre l'expression de Foucault), de cette identité normative, peut exercer une pragmatique de soi, s'écrire, se faire dans ses expériences et sa résistance au pouvoir.
    Vous vous laissez griser par la rhétorique de Foucault. Il n'y a pas de pragmatique de soi, chez Nietzsche, qui distingue entre vivre et "faire des expériences", comme le veut la mode moderne. Et Nietzsche ne s'écrit pas. Là encore, Foucault est à côté de la question. Il n'y a pas d'écriture autobiographique chez Nietzsche, il y a conformité absolue entre ce qu'il dit et ce qu'il est, ce qui rend impossible une quelconque démarche autobiographique de sa part (démarche qui implique une approche narrative, une justification de soi face à un tribunal réel ou imaginaire, la sincérité comme fondement ; or il n'y a pas de sincérité chez Nietzsche, ni de justification puisque cela voudrait dire qu'il y a un décalage entre ce qu'il fait et ce qu'il est).
    Mon interprétation est qu'il y a bien une pragmatique de soi chez Nietzsche, notamment dans les conseils qui se rapportent à l'art de l'écoute, à l'art de l'écriture, à l'éducation (et l'élevage), à la psychologie, la diététique, etc. Je ne dis pas, cependant, que Nietzsche se change au moment même de l'écriture, mais celle-ci traduit les transformations qui se sont opérées dans sa pensée et qui l'ont amené à être assez confiant pour nous montrer en quoi nous pouvons nous réjouir après nous être surmonté et lui le premier. Il a fini de digérer, pour autant je crois que nous pouvons lire Ecce Homo, qui est une autobiographie (et quelle qu'en soit l'ironie), comme la description et le résultat de ce processus de subjectivation à l'œuvre, et au-delà du contenu l'apparition d'une personnalité accomplie. Néanmoins, il me semble que c'est aussi dans cet ouvrage, sans compter la fameuse phrase que j'aime tant ("je suis un décadent et le contraire d'un décadent" mais aussi "je suis un décadent et un premier terme" - ce qui laisse suggérer de nouveaux commencements et ce au sein de la personne même du penseur) que Nietzsche écrit qu'il faut considérer sa pensée et sa vie comme deux choses différentes. Sa pensée est celle de l'achèvement, de la maîtrise, sa vie est celle du tragique tel que vécu et où toute sa volonté s'est employée à surmonter les obstacles et souffrances en se basant sur l'affirmation d'une visée et un idéal de type héroïque. Nietzsche nous aurait peut-être paru plus romantique s'il avait écrit pendant ses nombreuses (in)digestions ou s'il avait cédé et mis sa pudeur de côté pour montrer ses blessures. Et c'est parce qu'il a été malade qu'il sait repérer la maladie et parce qu'il ne s'y est pas enlisé qu'il en connaît le remède et le prix.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Aktaíôn a écrit:ce devenir-sujet perpétuel, cette destruction créatrice
    Vous vous laissez séduire par une mode contemporaine très éloignée des problèmes réels du romantisme réel. Même un Chateaubriand ou un Rousseau seraient stupéfaits de voir l'état du sujet depuis une cinquantaine d'années, s'ils avaient l'occasion de nous rendre visite quelques semaines. Leur subjectivisme forcené était associé à bien des choses incompatibles avec le narcissisme actuel. Chateaubriand a une grandeur d'âme inaccessible à la plupart de nos congénères, par exemple, et Rousseau un génie politique plus rarissime encore. Cette mode montre avec évidence à quel point le romantisme a des promesses folles et que chaque génération, depuis deux siècles, veut boire dans le calice qui lui est tendu.
    Je ne sais pas ce qu'il en est du romantisme durant sa période de création, j'essaye plutôt d'établir un lien et une hypothèse qui donne un peu de sens à cela - et qui explique l'actualité de mon romantisme. En tout cas, si je pensais à Rousseau, puisqu'il a légué à ses descendants une problématique propre à une philosophie de l'histoire, j'avais surtout en tête Hegel : je ne sais pas si le système et l'absolu sont ces chimères pour s'oublier dans l'extase ou accroître sa volonté de puissance dans la connaissance mais la Phénoménologie de l'esprit est semble-t-il le récit d'une épopée de la conscience - conscience qui au fond est bien mal en prise avec le devenir et la négation qui la traverse. Face à une certaine horreur de l'existence on en vient à vouloir jouer au dieu ou à détourner le regard du monde. Et on ne fait preuve que de démesure. En revanche, je pense que tout ceci a à voir avec la temporalité et que le romantique, dans la nostalgie ou la mélancolie par exemple, se sent menacé et trouve des feintes pour se voiler le fond macabre et morbide auquel il tente d'échapper par l'extase et les passions ou en se regardant lui-même comme une œuvre d'art ou un observateur universel qui s'échappe et veut se retenir. Le classicisme me semble plutôt se référer à l'intemporel ou à l'éternité, plus en rapport avec les mathématiques et un ordre du monde stable. Le romantique veut capter la vie, mais son mouvement l'épuise, le classique plie la force et construit son harmonie.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Aktaíôn a écrit:dans la seconde partie d'Humain, trop humain (§152 et §128 du Voyageur et son ombre), Nietzsche explique qu'il écrit, lui, lorsqu'il a enfin derrière lui ce qu'il avait à surmonter
    Dès ses premières œuvres, Nietzsche est au-delà du romantisme en effet, à une avant-garde que nous n'avons pas encore rattrapée (cf. le Zarathoustra). C'est pourquoi il a un immense avantage, même par rapport à Gœthe.
    Je crois surtout que son génie réside dans la définition qu'il en donne, à savoir, si je me souviens bien, se donner les moyens et vouloir une fin élevée. Et c'est ce que fait Nietzsche, son exigence le pousse à ne pas céder et à aller jusqu'au bout, il montre où il en est arrivé et a la force de regarder le chemin parcouru comme si tous les obstacles rencontrés ne se rapportaient plus à aucune souffrance, maintenant il peut en jouir. Néanmoins, je le suspecte parfois de revêtir un masque et de nous enseigner quoi viser, quoi vouloir, alors que lui-même en reste loin. Mais c'est aussi ça le secret du dionysiaque, vouloir et se tenir à ce vouloir, même dans les situations où ce vouloir n'appelle pas d'acte et de réalisation mais qu'il est une persévérance, un appel d'un vouloir à venir. Nietzsche se montre toujours triomphant après la bataille, parce qu'elle est passée et que son vouloir a abouti à un état de perfection, pourtant il y a bien eu une bataille, et peut-être se répétera-t-elle (mais le penseur aura aiguisé ses lames et trouvé, maîtrisé la bonne parade).
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Ven 25 Fév 2011 - 21:10

    Aktaíôn a écrit:Diriez-vous que le romantisme équivaut à la modernité, à cette héroïsation du présent qui gaspille tant d'énergie à oublier le monde et à fuir son propre ennui dans l'intensité des plaisirs ?
    Le romantisme est protéiforme. C'est son avantage et sa force. Il semble irréductible à toute définition, même large. En ce sens, s'il équivaut bien à la modernité, il n'est pas que cela. Encore faut-il bien définir ce qu'est la modernité, justement. Vous en trouverez une définition classique dans le Baudelaire des considérations esthétiques sur la peinture et les salons, qui vous permettrait de voir que la modernité n'est pas nécessairement l'oubli du monde (voir Bonnefoy à ce sujet, et notamment ses propos sur Baudelaire, mais aussi Jaccottet), encore moins l'apanage du seul jouisseur, lequel a toujours existé.

    Aktaíôn a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous semblez considérer l'écriture comme une écriture autobiographique.
    Nietzsche lui-même nous apprend à voir sous le style les forces à l'œuvre, les mouvements ascendants et de décadence, la forme de vie particulière sur laquelle prend racine le discours.
    Quel rapport avec l'autobiographie ? L'écriture c'est la vie, et l'écrivain se doit donc d'inventer une langue vivante.

    Aktaíôn a écrit:Quel exemple donneriez-vous de cet individu rapporté au monde ?
    Le poète, évidemment.

    Aktaíôn a écrit:Mon interprétation est qu'il y a bien une pragmatique de soi chez Nietzsche, notamment dans les conseils qui se rapportent à l'art de l'écoute, à l'art de l'écriture, à l'éducation (et l'élevage), à la psychologie, la diététique, etc.
    Dans ce cas, vous n'employez sans doute pas un terme heureux, en choisissant "pragmatique". Vous voulez parler de régime je crois, ce qui serait beaucoup plus conforme à ce que vous dites (voyez l'usage qu'en fait Clément Rosset), puisque Nietzsche est à lui-même son propre médecin.

    Aktaíôn a écrit:Je ne dis pas, cependant, que Nietzsche se change au moment même de l'écriture, mais celle-ci traduit les transformations qui se sont opérées dans sa pensée et qui l'ont amené à être assez confiant pour nous montrer en quoi nous pouvons nous réjouir après nous être surmonté et lui le premier. Il a fini de digérer, pour autant je crois que nous pouvons lire Ecce Homo, qui est une autobiographie (et quelle qu'en soit l'ironie), comme la description et le résultat de ce processus de subjectivation à l'œuvre, et au-delà du contenu l'apparition d'une personnalité accomplie.
    Ecce Homo est une œuvre d'histoire, plutôt qu'une autobiographie ; c'est un évangile, au sens fort du terme. Un individu s'affirme et, s'affirmant, affirme l'homme. Un individu : pas une subjectivité.

    Aktaíôn a écrit:Néanmoins, il me semble que c'est aussi dans cet ouvrage, sans compter la fameuse phrase que j'aime tant ("je suis un décadent et le contraire d'un décadent" mais aussi "je suis un décadent et un premier terme" - ce qui laisse suggérer de nouveaux commencements et ce au sein de la personne même du penseur) que Nietzsche écrit qu'il faut considérer sa pensée et sa vie comme deux choses différentes. Sa pensée est celle de l'achèvement, de la maîtrise, sa vie est celle du tragique tel que vécu et où toute sa volonté s'est employée à surmonter les obstacles et souffrances en se basant sur l'affirmation d'une visée et un idéal de type héroïque. Nietzsche nous aurait peut-être paru plus romantique s'il avait écrit pendant ses nombreuses (in)digestions.
    Vous tentez me semble-t-il quelque chose d'impossible, en séparant la vie et la pensée nietzschéennes, parce que vous n'intégrez pas assez ce qu'est la contradiction chez Nietzsche, qui est motrice en ceci qu'elle articule tous les moments de sa philosophie. Si sa pensée n'était que celle de l'achèvement (comme la chouette de Minerve chez Hegel), il ne reviendrait pas sur ses œuvres antérieures dans son Ecce Homo, qui est une histoire de sa propre pensée lui permettant de s'affirmer à la fois décadent (autrement dit le finisseur, celui qui achève l'histoire) et son contraire, autrement dit le commencement, l'avènement d'un homme et d'un monde nouveaux. Il est la fin et le commencement, la mort et la vie. Dès lors vous ne pouvez désarticuler sa vie et son œuvre (comptez, du reste, le nombre de fois où il est revenu sur la Naissance de la tragédie, et le jugement qu'il en a, à chaque fois), lesquelles sont l'occident et l'orient du romantisme et de la modernité.

    Aktaíôn a écrit:j'avais surtout en tête Hegel : je ne sais pas si le système et l'absolu sont ces chimères pour s'oublier dans l'extase ou accroître sa volonté de puissance dans la connaissance mais la Phénoménologie de l'esprit est semble-t-il le récit d'une épopée de la conscience - conscience qui au fond est bien mal en prise avec le devenir et la négation qui la traverse. Face à une certaine horreur de l'existence on en vient à vouloir jouer au dieu ou à détourner le regard du monde. Et on ne fait preuve que de démesure.
    Et pourtant la conscience hégélienne est bien "en prise avec le devenir" ; c'est précisément parce qu'elle est historique et totalisante qu'elle a posé un problème insoluble à ses successeurs, d'autant que Hegel n'est pas un romantique (on le voit bien en le comparant à Schelling : il dépasse d'emblée et achève le romantisme en intégrant la subjectivité certes, mais au premier étage seulement de la pensée). C'est pourquoi Kierkegaard, Schopenhauer, Nietzsche et Marx ne réussissent pas à s'en débarrasser si facilement. Hegel est plus redoutable encore que Kant, en ceci qu'il vous a pensé avant même que vous ne lui rétorquiez quoi que ce soit.

    Aktaíôn a écrit:Je crois surtout que son génie réside dans la définition qu'il en donne, à savoir, si je me souviens bien, se donner les moyens et vouloir une fin élevée.
    C'est la tâche à laquelle il assigne l'humanité à venir.

    Aktaíôn a écrit:Mais c'est aussi ça le secret du dionysiaque, vouloir et se tenir à ce vouloir, même dans les situations où ce vouloir n'appelle pas d'acte et de réalisation mais qu'il est une persévérance, un appel d'un vouloir à venir.
    Que voulez-vous dire ? Y aurait-il selon vous le vouloir d'un vouloir chez Nietzsche ? Un vouloir qui ne se rapporterait qu'à lui-même, et comme sans objet ? Voilà qui paraît étrange.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 8 Mar 2011 - 14:19, édité 2 fois

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Ven 25 Fév 2011 - 23:51

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le romantisme est protéiforme. C'est son avantage et sa force. Il semble irréductible à toute définition, même large.
    Je suis d'accord, on le retrouve sous de nombreuses formes, mais n'est-ce pas aussi le diluer dans tout ce qu'il n'est pas ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En ce sens, s'il équivaut bien à la modernité, il n'est pas que cela. Encore faut-il bien définir ce qu'est la modernité, justement.
    Pour Foucault la modernité n'est pas une époque mais un ethos.
    Cf. Qu'est-ce que les Lumières ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous en trouverez une définition classique dans le Baudelaire des considérations esthétiques sur la peinture et les salons, qui vous permettrait de voir que la modernité n'est pas nécessairement l'oubli du monde (voir Bonnefoy à ce sujet, et notamment ses propos sur Baudelaire, mais aussi Jaccottet), encore moins l'apanage du seul jouisseur, lequel a toujours existé.
    Heureusement que ça n'est pas que l'oubli du monde, cependant certains écrivains sont peut-être aussi plus doués pour parler de ce qu'il y a d'humain en eux et se métamorphoser en travaillant sur eux-mêmes que pour transfigurer un monde qu'il faut aussi apprendre à saisir.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quel rapport avec l'autobiographie ? L'écriture c'est la vie, et l'écrivain se doit donc d'inventer une langue vivante.
    L'écrivain capte des intensités, fait parler la vie, défait le moi, mais cette pensée qui s'écrit est dans son processus ce qui se fait événement et changement dans le penseur. On peut raconter sa vie, en faire une fiction, ou ne pas parler de soi, mais l'acte de l'écriture est bien en lien avec celui qui écrit et la manière de disposer des mots est aussi révélateur des agencements des forces au sein de celui qui les emploie. Il y a aussi une écriture de soi comme ethos poeisis, ré-agencement des relations à soi, aux autres, au monde.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le poète, évidemment.
    Et il n'y a pas de poète qui parle de ses états d'âme ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dans ce cas, vous n'employez sans doute pas un terme heureux, en choisissant "pragmatique". Vous voulez parler de régime je crois, ce qui serait beaucoup plus conforme à ce que vous dites (voyez l'usage qu'en fait Clément Rosset), puisque Nietzsche est à lui-même son propre médecin.
    Régime, pourquoi pas, en tant que techniques de soi et du vivant (tekhne tou biou) dans le cadre d'une esthétique de l'existence et d'un souci de soi.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ecce Homo est une œuvre d'histoire, plutôt qu'une autobiographie ; c'est un évangile, au sens fort du terme. Un individu s'affirme et, s'affirmant, affirme l'homme. Un individu : pas une subjectivité.
    Je n'ai justement pas parlé de subjectivité.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous tentez me semble-t-il quelque chose d'impossible, en séparant la vie et la pensée nietzschéennes, parce que vous n'intégrez pas assez ce qu'est la contradiction chez Nietzsche, qui est motrice en ceci qu'elle articule tous les moments de sa philosophie. Si sa pensée n'était que celle de l'achèvement (comme la chouette de Minerve chez Hegel), il ne reviendrait pas sur ses œuvres antérieures dans son Ecce Homo, qui est une histoire de sa propre pensée lui permettant de s'affirmer à la fois décadent (autrement dit le finisseur, celui qui achève l'histoire) et son contraire, autrement dit le commencement, l'avènement d'un homme et d'un monde nouveaux. Il est la fin et le commencement, la mort et la vie. Dès lors vous ne pouvez désarticuler sa vie et son œuvre (comptez, du reste, le nombre de fois où il est revenu sur la Naissance de la tragédie, et le jugement qu'il en a, à chaque fois), lesquelles sont l'occident et l'orient du romantisme et de la modernité.
    Je ne sépare pas tant sa vie et sa pensée, je les considère selon des moments différents, de sorte que si sa pensée est celle du devenir, de l'errance, de l'extranéité, etc., il nous devance toujours lorsqu'il nous montre le chemin et se trouve sur des cimes bien plus élevées en ayant déjà eu l'occasion de vaincre et d'en arriver au point où le froid des hauteurs devient appréciable et réparateur tandis qu'il a derrière lui ce qui l'a mené là et qu'il a vécu avant nous. Il y a un Nietzsche malade qui ne peut parler que lorsqu'il est sorti de sa maladie et a appris à ne plus la craindre. Son écriture est une affirmation, or il a fallu qu'il se dépouille de quelque chose pour changer le négatif en positif. Lui qui est si affirmatif l'est parce qu'il a su se surmonter, tandis que lorsque je le lis il me renvoie à ce moment où je suis en train de passer d'un pallier à un autre, où les choses se font et se défont, s'entrechoquent, où le négatif fait son œuvre et où pour m'affirmer je dois exercer une cruauté sur ce que je subissais déjà. Et si Nietzsche revient sur ses avis, ses ouvrages, c'est bien qu'il évolue, qu'il gagne en certitude, et qu'il laisse derrière lui différentes mues qui ne lui conviennent plus, il sait de mieux en mieux épancher sa soif dans le désert. Et cela il l'a appris. Il ne nous parle que depuis un point de vue et une réalisation plus avancés vers une surhumanité. Et nous avons à apprendre à l'écouter pour savoir tendre vers la (re)constitution de nos forces.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et pourtant la conscience hégélienne est bien "en prise avec le devenir" ; c'est précisément parce qu'elle est historique et totalisante qu'elle a posé un problème insoluble à ses successeurs, d'autant que Hegel n'est pas un romantique (on le voit bien en le comparant à Schelling : il dépasse d'emblée et achève le romantisme en intégrant la subjectivité certes, mais au premier étage seulement de la pensée). C'est pourquoi Kierkegaard, Schopenhauer, Nietzsche et Marx ne réussissent pas à s'en débarrasser si facilement. Hegel est plus redoutable encore que Kant, en ceci qu'il vous a pensé avant même que ne lui rétorquiez quoi que ce soit.
    Y a-t-il un sujet chez Hegel ? Il me semble avoir lu qu'avant Nietzsche et Marx il pensait via l'historicisme à la détermination socio-culturelle de la "nature" humaine et par conséquent de ses idéaux transcendants et l'objectivation du sujet.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Que voulez-vous dire ? Y aurait-il selon vous le vouloir d'un vouloir chez Nietzsche ? Un vouloir qui ne se rapporterait qu'à lui-même, et comme sans objet ? Voilà qui paraît étrange.
    Il s'agit plutôt du paradoxe de Dionysos déchiré et continuant pourtant sa marche dans son ivresse. Je peux souffrir et vouloir surmonter cette souffrance, apprendre à l'aimer, m'affirmer sur elle, mais en attendant je souffre et pourtant vouloir, vouloir puissamment, viser la réalisation de ce vouloir, réalisation qui visée rachète d'avance le chemin enduré et qui par son effectivité permettra l'oubli de la souffrance et l'affirmation de soi et de la nécessité de ce parcours - toutefois il ne suffit pas de vouloir héroïquement pour supprimer la souffrance, il faut la soutenir, s'y confronter, et aimer vaincre, se vaincre, aimer la souffrance et ce qu'on lui inflige, ce qu'on s'inflige, pour s'en défaire. Et l'on prendra plaisir à s'affirmer en détruisant ce qui nous brimait et en nous libérant de ce poids. Par conséquent, le dionysiaque, avant d'être cette jouissance du temps présent dans l'accomplissement de soi en accord avec son monde est aussi ce principe qui nous fait naviguer dans l'existence tel le capitaine qui garde le cap dans la tempête bien que ballotté par les courants car il sait que c'est ce qui le mènera à la terre ferme. Même si cette terre cèdera à nouveau sous ses pieds et le forcera à repartir en mer à la recherche d'un nouveau havre.


    Dernière édition par Aktaiôn le Mar 15 Mar 2011 - 0:11, édité 3 fois

    Liber

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Sam 26 Fév 2011 - 9:49

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Retenons pour lors que la conception schopenhaurienne du génie en fait un sujet pur qui accède à l'éternité, à ce qui est
    Mais vous savez à qui Schopenhauer pensait en priorité dans ce passage : à Gœthe et ses Urphanomènes, dont le poète affirmait à Schiller qu'il les voyait.

    Concernant les suppléments de Bourget, je trouve que le choix d'Adolphe pour montrer la maladie romantique n'est pas bon. Il oublie l'homme politique chez Constant, lequel n'est pas connu pour être un romantique incurable
    Bourget a choisi Adolphe pour montrer l'incapacité d'aimer de son temps. Constant était certes un homme d'action, un intellectuel brillant, mais pour avoir écrit un tel livre, il devait avoir le cœur desséché. Bourget voit le même pessimisme dans l'amour chez Alexandre Dumas fils et chez Baudelaire. La vie mondaine chez l'un, le libertinage chez l'autre, à rapprocher de la vie aventureuse de Constant, qui n'avait certes pas l'optimisme de Casanova. Bourget se demande où sont passés l'insouciance dans l'amour, le badinage, la légèreté, si symboliques du caractère français, et qui ont complètement disparu après la révolution (c'était aussi une critique de Barbey, cf. ce que j'écris juste au-dessous).


    Enfin, je ne crois pas que les romantiques idéalisaient leur temps : Flaubert écrit sur le rien (la bourgeoisie s'ennuie et se désintéresse du monde) ; Musset définit son époque comme un entre-deux, une des moins substantielles ; Lamartine se tourne vers la politique comme pour se maintenir dans le réel ; Hugo se plonge dans le collectif ; etc. La maladie romantique est toute orientée vers le passé et vers l'avenir. Elle ne connaît aucun présent, aucun instant, ni, donc, aucune éternité, puisque rien ne l'attache au monde.
    En réalité, je pensais ici aux romantiques allemands. Je trouve que nos romantiques français ont été pour la plupart très pessimistes, voire nihilistes. Les frères Schlegel par exemple (August était un profond érudit) avaient une grande confiance dans l'Allemagne nouvelle. Le romantisme allemand était porteur de révolution, d'idéal. Etudier l'Inde ou la Grèce ne signifiait pas pour eux la fin de l'humanité (cf. Leconte de Lisle : "L'impure laideur est la reine du monde, Et nous avons perdu le chemin de Paros"). En France, le romantisme a disparu dans la manie scientifique. Barbey d'Aurevilly, qui était resté très "1830", en avait même fait son principal grief contre la génération nouvelle. Soit la manie de l'érudition (Leconte de Lisle, Hérédia), l'imitation de l'art du passé, soit la minutie de l'observation réaliste, Flaubert cumulant les deux défauts. Bourget, qui était très ami à Barbey (et à Taine !), a sans nul doute été influencé par cette critique quand il rédigeait ses Essais. Le fait qu'ensuite, il avoue que seule la religion catholique apportait une solution au diagnostic de la maladie révélée dans les Essais, est significatif. N'était-ce pas exactement le conseil que Barbey donnait publiquement à Baudelaire ?

    Ecce Homo est une œuvre d'histoire, plutôt qu'une autobiographie ; c'est un évangile, au sens fort du terme. Un individu s'affirme et, s'affirmant, affirme l'homme. Un individu : pas une subjectivité.
    C'est aussi une autocritique sur un mode parodique, la continuation de son Zarathoustra où il se moquait des Evangiles (le personnage de Zarathoustra étant bien sûr un autoportrait). Nietzsche s'est aussi surnommé l'Antéchrist. Peut-être que cette ironie cache une certaine gêne après ses attaques contre le christianisme. Plusieurs traits mis en lumière par C.P. Janz nous montrent un Nietzsche encore très respectueux de cette religion, en particulier à l'approche des fêtes de fin d'année (à mettre en relation avec les derniers jours avant sa crise de folie). Si Nietzsche avait bien rompu avec l'idéologie chrétienne, le lien affectif était encore très fort.

    Aktaíôn a écrit:Et si Nietzsche revient sur ses avis, ses ouvrages, c'est bien qu'il évolue, qu'il gagne en certitude, et qu'il laisse derrière lui différentes mues qui ne lui conviennent plus
    Sa pensée a t-elle réellement évolué ? A mon avis, elle est tout entière dans ses premières convictions. Ses écrits de jeunesse, à l'époque où il était encore étudiant, contiennent déjà les idées auxquelles il donnera plus tard une forme achevée. Janz nous cite plusieurs de ces passages, vraiment très révélateurs. Par exemple, l'importance de l'hérédité. Nous voyons cette préoccupation de l'extrême jeunesse plus que jamais présente dans ses derniers écrits, au point de prendre le contre-pied de Gœthe en affirmant contre lui que tout ce que nous avons de bon est hérité ("Crépuscule des Idoles", si mes souvenirs sont corrects).
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Jeu 3 Mar 2011 - 15:05

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bourget a choisi Adolphe pour montrer l'incapacité d'aimer de son temps. Constant était certes un homme d'action, un intellectuel brillant, mais pour avoir écrit un tel livre, il devait avoir le coeur desséché. Bourget voit le même pessimisme dans l'amour chez Alexandre Dumas fils et chez Baudelaire.
    En effet, Constant me paraît d'un cœur sec.

    Dans mon édition de 1899 (Plon), on trouve l'appendice A, « Sur l'esprit d'analyse dans l'Amour : — Adolphe » immédiatement à la suite du chapitre consacré à Baudelaire ; tandis qu'on trouve à la suite du dernier chapitre (consacré à Amiel), les deux appendices qui portent sur la maladie de la volonté, l'appendice O sur Guizot, et l'appendice P sur Du Camp. Qu'en est-il dans votre édition ?

    Le romantisme allemand était porteur de révolution, d'idéal.
    C'est un des souvenirs que j'ai par exemple du livre de Henri Brunschwig, Société et romantisme en Prusse au XVIIIe siècle, dans lequel on peut lire (j'accentue le trait) que les romantiques allemands, d'une manière générale, étaient de piètres politiques.

    Plusieurs traits mis en lumière par C.P. Janz nous montrent un Nietzsche encore très respectueux de cette religion, en particulier à l'approche des fêtes de fin d'année (à mettre en relation avec les derniers jours avant sa crise de folie). Si Nietzsche avait bien rompu avec l'idéologie chrétienne, le lien affectif était encore très fort.
    Cela me paraît vrai en effet. Nietzsche était d'autant plus définitif dans ses propos antichrétiens qu'il n'a jamais réussi à exorciser ce qui, dans le christianisme, le déterminait.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Ven 11 Mar 2011 - 17:15

    Aktaiôn a écrit:je crois que nous pouvons lire Ecce Homo, qui est une autobiographie (et quelle qu'en soit l'ironie), comme la description et le résultat de ce processus de subjectivation à l'œuvre
    Je reprends à partir de cette remarque, moins pour en contester la formulation à la Foucault, évidemment incompatible avec l'œuvre nietzschéenne, que pour montrer en quoi c'est faire un contresens que de lire Nietzsche comme une autobiographie, d'autant plus avec Ecce homo.

    Je le disais en ouvrant le débat, Nietzsche détruit le sujet. Au fond, il n'y a pas même de place pour un sujet, dans son œuvre. Il faut moins lire Nietzsche que l'entendre : Nietzsche parle, plutôt qu'il n'écrit. Le titre même, Ecce Homo, devrait mettre la puce à l'oreille, requérir toute l'attention, non du lecteur, mais de l'auditeur. Voici l'homme : un homme parle aux hommes ; l'humanité de l'un s'affirme face à l'inhumanité des autres (« la disproportion entre la grandeur de ma tâche et la petitesse de mes contemporains s'est manifestée en ce que l'on ne m'a ni entendu, ni même aperçu » : Nietzsche juge grande sa tâche, pas son moi, tandis qu'il juge petits les hommes, pas ce qu'ils font). On ne lit nulle part : Me voici !

    L'avant-propos lui-même semble n'être que le développement du titre. « [Il] me paraît indispensable de dire qui je suis ». Nietzsche parle au présent : présent d'affirmation, présent d'éternité même. Les autobiographies ne s'écrivent jamais qu'a posteriori (les Confessions de Rousseau sont posthumes, et ils ne les écrit que comme telles ; Chateaubriand écrit, de son vivant, ses Mémoires d'outre-tombe : c'est une œuvre posthume écrite anthume). Mais l'a posteriori n'est pas le seul critère d'identification : la subjectivité romantique est une question : qui suis-je ?, pas une affirmation : (qui) je suis ; et le qui suis-je ? romantique s'énonce ainsi la plupart du temps : qui ai-je été ? (souvenir, et fiction aussi bien). Ainsi, lorsque la subjectivité romantique s'éploie dans le temps, il y a bien un processus qui l'amène souvent dans la narration, ou l'histoire. C'est un processus. En ce cas seulement, on pourrait appliquer la terminologie de Foucault, et parler d'une subjectivation du sujet : le sujet romantique est en devenir (illusions, désillusions, etc.). Pas Nietzsche être particulier, mais l'auteur d'une œuvre, dédié à une tâche, élevé à des hauteurs qu'il habite et d'où il observe et parle ; c'est cela qu'Ecce Homo reprend intégralement, non comme l'histoire particulière d'un homme particulier (narration, aventure, devenir ou histoire), mais comme des œuvres et une œuvre, une perspective (c'est là qu'Ortega fonde son perspectivisme, du reste). Ça n'a à ce point aucune espèce de ressemblance, il n'y a à ce point aucune analogie possible avec le sujet que, toujours dans ce premier paragraphe de l'avant-propos, Nietzsche dit :
    Peut-être même mon existence est-elle un préjugé ?... Il me suffit de parler à n'importe quel homme « cultivé » qui vient, l'été, en Haute-Engadine (1), pour me convaincre que je n'existe pas (2)...
    (1) Comptez le nombre significatif d'occurrences où Nietzsche affirme parler des hauteurs : il n'existe pas, on ne le voit pas, ce qui est le propre de la solitude associée à l'élévation, à l'ascension, à l'ascèse ; mais les hauteurs donnent de l'écho à qui parle. (2) Dans ses brouillons, il affirme même que ses propres amis l'en convainquent autant !

    Plus loin, on comprend vite que le sujet fait partie des idoles qu'on renverse, et qu'il est incompatible avec les hauteurs, avec la hiérarchie nietzschéenne ici peut-être plus affirmée qu'à l'accoutumée (« Comme on y respire librement ! Combien de choses on y sent au-dessous de soi ! »)

    Enfin, pour achever le 4e § de son avant-propos, consacré à son Zarathoustra, il affirme : « Non seulement il parle différemment, il est aussi différemment... »

    Il faudra impérativement, dans le cours de notre discussion, en venir à considérer la question du sujet du point de vue des instincts.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 11 Mar 2011 - 19:05, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Ven 11 Mar 2011 - 17:53

    Encore une fois, je n'ai pas parlé de sujet, il n'y en a pas vraiment dans la subjectivation puisque c'est un devenir qui ne prend pas fin, et seulement un agencement de relations qui font le soi et qui sont toujours renouvelées par nos pratiques ; c'est aussi à rapprocher de la distinction que fait Arendt entre who I am (qui je suis ; singularité) et what I am (ce que je suis ; identité). En parlant d'autobiographie je comprends par là l'acte de s'écrire et de se faire dans cet acte d'écriture, et non pas écrire sur soi. Vous n'ignorez pas non plus le lien entre le style, la rhétorique, et la forme de vie qui s'exprime. En écrivant on réussit à changer le rapport à soi et à ce qui est autre, je dirais même que c'est l'écriture, l'inscription et la réinscription de la vie par elle-même et qui déploie sa propre singularité, auto-bios. Au fond, c'est la définition d'autobiographie qui change et est biaisée par l'utilisation qu'en fait Nietzsche. Ce n'est certainement pas à entendre au sens classique. Cependant, lorsque vous dites que Nietzsche détruit le sujet je n'en suis pas certain, il me semble qu'il détruit le sujet communément conçu, autonome, souverain, transparent, etc., provoqué par la mise en accusation (l'économie des peines, le sujet assujetti, de droit c'est-à-dire responsable juridiquement), qui doit répondre de lui par une autorité qui l'interpelle. Ce sujet est objectivé, soumis et conditionné par le pouvoir. Nietzsche propose de se débarrasser de ces chaînes illusoires, de nos interprétations de ce genre, pour expérimenter et créer. Il n'y a pas par la mort du sujet traditionnel de place laissée au néant. Il y a peut-être autre chose qui peut prendre différentes configurations selon sa disposition et s'adapter, de même que les hommes des différentes époques ne se vivent pas de la même manière. Or, nous avons déjà quelque chose pour penser ce sujet que nous sommes, ce sujet qui émane du corps et de la façon dont les forces s'y agencent, c'est la volonté de puissance.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Ven 11 Mar 2011 - 23:52

    Vous dites beaucoup de choses. Prenons le temps de saisir les détails et de les traiter chacun pour lui-même, de façon à ne rien oublier, quitte à créer d'autres sujets pour mettre à profit ce que nous pourrions en dire.

    Aktaiôn a écrit:Encore une fois, je n'ai pas parlé de sujet, il n'y en a pas vraiment dans la subjectivation puisque c'est un devenir qui ne prend pas fin, et seulement un agencement de relations qui font le soi et qui sont toujours renouvelées par nos pratiques ; c'est aussi à rapprocher de la distinction que fait Arendt entre who I am (qui je suis ; singularité) et what I am (ce que je suis ; identité).
    Je ne suis pas sûr que le rapprochement du concept de subjectivation qu'on trouve chez Foucault avec la distinction que fait Arendt soit vraiment éclairant. Ce qu'elle dit est classique, et n'est pas propre à sa pensée. Tandis que Foucault affirme deux choses conjointes : le sujet est tout à la fois indéfini et indéterminé en ceci que, quand même il vivrait mille ans, nous aurions toujours affaire à quelqu'un qui devient, un en-train-de, un devenir-sujet jamais réalisé ; de sorte qu'il est absolument inutile de vouloir le définir, puisque ce qu'est le sujet, à tel ou tel moment, n'est jamais que provisoire, une (re)combinaison sans fin.

    Dès lors, il semble bien que, chez Foucault également, il ne soit plus question du sujet, puisque sa pensée implique de renoncer à le définir, à le déterminer, à l'identifier. Ce serait un sujet sans identité. Une singularité ? Voire. On peut lui objecter plusieurs choses. D'abord, ce concept de subjectivation peut n'être lu que comme une énième traduction de ce qui, déjà, a été dit par d'autres que lui, et avec plus de clarté, de limpidité, par exemple l'être de projet, pour ne mentionner que l'une des variantes les plus connues, et plus explicite que la subjectivation (le devenir-sujet). Ensuite, une objection dont il faudrait faire un sujet à part entière, car elle est discutable (elle concerne sa biographie, et plus exactement le rapport réel que l'homme Foucault entretient avec ce qu'il dit, avec ce qu'il dit qu'il pense) : il me semble que Foucault est, de deux choses l'une, ou bien viscéralement inauthentique (je parlerais même de falsification), ou bien complètement psychotique (ce serait moins la destruction du sujet comme tel qu'une absence de Foucault lui-même). Enfin, si le non-sujet de Foucault était une singularité, il n'aurait aucun des attributs de ce qu'on appelle singularité, justement, car la singularité, c'est le réel lui-même.

    Aktaiôn a écrit:En parlant d'autobiographie je comprends par là l'acte de s'écrire et de se faire dans cet acte d'écriture, et non pas écrire sur soi. Vous n'ignorez pas non plus le lien entre le style, la rhétorique, et la forme de vie qui s'exprime. En écrivant on réussit à changer le rapport à soi et à ce qui est autre, je dirais même que c'est l'écriture, l'inscription et la réinscription de la vie par elle-même et qui déploie sa propre singularité, auto-bios.
    La remarque vaut la peine, là encore, qu'on lui consacre un sujet. Un sujet littéraire toutefois, et plus précisément, dans le cadre de la question de la création, un sujet dédié à l'écriture (mais aussi à la parole) comme moyen de faire être. Sujet absolument passionnant qui m'intéresse au plus haut point, mais pour des raisons de philosophie politique, plus encore que pour des raisons artistiques (la création).

    Aktaiôn a écrit:Cependant, lorsque vous dites que Nietzsche détruit le sujet je n'en suis pas certain, il me semble qu'il détruit le sujet communément conçu, autonome, souverain, transparent, etc., provoqué par la mise en accusation (l'économie des peines, le sujet assujetti, de droit c'est-à-dire responsable juridiquement), qui doit répondre de lui par une autorité qui l'interpelle. Ce sujet est objectivé, soumis et conditionné par le pouvoir. Nietzsche propose de se débarrasser de ces chaînes illusoires, de nos interprétations de ce genre, pour expérimenter et créer.
    Le sujet juridique-politique n'est pas un sujet, mais un être de raison (substance psychologique minimale). C'est à l'animal politique qu'on s'adresse en s'adressant à lui. Nietzsche ne parle qu'au sujet moral, à un sujet que la morale a désaccordé, creusant une béance insondable que nous habillons et habitons avec une fiction appelée "moi", intériorité, profondeur, comme on voudra.

    Aktaiôn a écrit:Or, nous avons déjà quelque chose pour penser ce sujet que nous sommes, ce sujet qui émane du corps et de la façon dont les forces s'y agencent, c'est la volonté de puissance.
    Il se pourrait bien qu'il n'y ait pas de sujet. D'où la discussion que je propose ici. Je m'exprime au conditionnel pour que l'on distingue nettement l'hypothèse ou la question, et ce que je crois pour ma part, savoir que ce qu'on appelle sujet, ou subjectivité, ou moi, n'existe pas, ne correspond à rien à quoi on pourrait le référer dans le réel. Le problème, c'est que la plupart des êtres auxquels nous nous rapportons se désignent eux-mêmes comme des sujets, des "moi", des subjectivités ; comme s'ils énonçaient une évidence. Or plusieurs indices probants me laissent penser que cela n'est que fiction, fantasme ; que cela implique de dénier au réel toute consistance, toute qualité d'être.

    Nous ne sommes plus très loin de devoir recourir à Clément Rosset.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 12 Mar 2011 - 23:58, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Sam 12 Mar 2011 - 15:24

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne suis pas sûr que le rapprochement du concept de subjectivation qu'on trouve chez Foucault avec la distinction que fait Arendt soit vraiment éclairant. Ce qu'elle dit est classique, est n'est pas propre à sa pensée.
    Il y a en tout cas l'idée selon laquelle quelque chose qui m'est propre n'est pas réductible à ma carte d'identité, ce sujet qui advient par les actions de l'individu, qui leur est contemporain et co-extensif, mais qui ne précède pas comme souveraineté à laquelle attribuer une volonté et une responsabilité. En ce sens, c'est aussi une distinction entre l'acteur de l'action et l'auteur de l'action, l'action étant ce qui est agi par l'acteur mais dont découle le sujet.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tandis que Foucault affirme deux choses conjointes : le sujet est tout à la fois indéfini et indéterminé en ceci que, quand même il vivrait mille ans, nous aurions toujours affaire à quelqu'un qui devient, un en-train-de, un devenir-sujet jamais réalisé ; de sorte qu'il est absolument inutile de vouloir le définir, puisque ce qu'est le sujet, à tel ou tel moment, n'est jamais que provisoire, une (re)combinaison sans fin.
    Le sujet n'est pas totalement indéfini et indéterminé, il est pris entre l'objectivation menée par le pouvoir et la résistance de l'individu. Mais il y a communication entre le Dehors et le Dedans, de sorte que le Dehors est plié pour composer une subjectivité. Néanmoins, si le sujet est contextuel et pris dans un devenir, dans une expérimentation continue de lui-même et de son environnement ce qui importe ici est ce que vous appelez une re-combinaison, c'est-à-dire que de même qu'avec le Soi chez Nietzsche, il y a une partie de l'individu (parce que son rapport à lui-même et aux autres se constitue dans un certain domaine d'après sa sexualité, par exemple) qui est un soi comme substance éthique malléable, et par éthique il faut entendre à la fois le caractère propre mais qui est altéré et la formation d'un style de vie, et le style est justement la traduction, la mise en forme (Apollon), une configuration d'instincts, de forces (Dionysos). Mais c'est aussi la forme de vie en lien avec le mode d'existence et son type de conscience, à la manière des personnages conceptuels de Kierkegaard. Cependant, là où un Don Juan est pure musicalité et donc une absence de sujet ce dont nous pouvons parler au travers de l'histoire humaine c'est de sujets s'accomplissant dans, par et en confrontation à leur époque : ainsi le philosophe grec a ses habitudes, ses pratiques récurrentes pour se transformer et tendre continuellement à certains rapports renouvelés, de même que le chrétien a son ascèse, etc., ce qui leur permet de persévérer, d'accentuer, d'approfondir un certain agencement de forces et de relations. Mais il y aussi en eux ce qui s'exerce de l'extérieur, ce par rapport à quoi ils sont passifs et qui les constituent d'emblée. Bien que nous soyons pris dans la disparité du vivant nous sommes aussi continuellement ramenés à des formes de mêmeté. C'est par exemple par l'ironie puis la répétition, la reprise, que l'on passe chez Kierkegaard au stade éthique, que l'on s'inscrit dans la durée et que l'on forme un certain ethos qui comprend des formes de relations et de conscience (de soi, des autres, du monde), au contraire de la pure instantanéité du stade esthétique.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'abord, ce concept de subjectivation peut n'être lu que comme une énième traduction de ce qui, déjà, a été dit par d'autres que lui, et avec plus de clarté, de limpidité, par exemple l'être de projet, pour ne mentionner que l'une des variantes les plus connues, et plus explicite que la subjectivation (le devenir-sujet).
    Foucault a parmi ses principales influences Heidegger et Merleau-Ponty, si c'est ce à quoi se réfère "l'être de projet". Ensuite, votre argument est limite. Si vous lui reprochez d'avoir les mêmes idées que d'autres vous ne réfutez pas l'idée elle-même. D'autre part, vous ne pouvez pas insinuer que cette idée est mauvaise, sous couvert d'être une redite et mal exprimée, ou d'autant plus qu'elle présente ces caractéristiques, car c'est la même idée que celle d'autres philosophes. Or, soit il vous faut aller plus loin et discréditer entièrement l'idée, quel qu'en soit l'auteur, soit vous ne pouvez discréditer l'idée chez l'un, parce que ce serait Foucault, et l'admettre ou la trouver bonne ou intéressante chez ses prédécesseurs.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ensuite, une objection dont il faudrait faire un sujet à part entière, car elle est discutable (elle concerne sa biographie, et plus exactement le rapport réel que l'homme Foucault entretient avec ce qu'il dit, avec ce qu'il dit qu'il pense) : il me semble que Foucault est, de deux choses l'une, ou bien viscéralement inauthentique (je parlerais même de falsification), ou bien complètement psychotique (ce serait moins la destruction du sujet comme tel qu'une absence de Foucault lui-même).
    Sur quoi vous basez-vous pour parler d'une possibilité de falsification ? D'autre part, je crois effectivement que Foucault était profondément authentique, tout communique et est en adéquation entre sa vie, ses engagements et sa pensée, ses œuvres. Je crois aussi qu'il devait être psychotique, mais ça n'a jamais discrédité une pensée, d'autant plus qu'on peut dire que les philosophes, en tout cas une bonne partie des grands avant lui, sont des psychotiques ou des névrosés. Nietzsche serait d'accord, et lui-même avait ses propres problèmes... Ce que je ne lui reproche pas, pour moi ça ne peut disqualifier quelqu'un, et je prends sa pensée très au sérieux. Ça participe même de son style de vie et de sa production. Foucault a cherché, me semble-t-il, à faire plus que de se dessaisir de soi au sens de mettre de côté ce qui en lui relevait d'un conditionnement social. C'était quelqu'un de très tranchant et de froid comme une lame de katana, un homme très intelligent, mais visant à laisser le monde venir à lui pour l'expérimenter, se laisser prendre dans ses multiplicités et flux, en s'oubliant lui-même. Il y avait chez lui une véritable ascèse à l'œuvre pour se détacher de soi, de la même manière que certains ont pu dire en littérature qu'il n'y avait plus d'auteur.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Enfin, si le non-sujet de Foucault était une singularité, il n'aurait aucun des attributs de ce qu'on appelle singularité, justement, car la singularité, c'est le réel lui-même.
    Je ne comprends pas la phrase que j'ai soulignée.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le sujet juridique-politique n'est pas un sujet, mais un être de raison (substance psychologique minimale). C'est à l'animal politique qu'on s'adresse en s'adressant à lui. Nietzsche ne parle qu'au sujet moral, à un sujet que la morale a désaccordé, creusant une béance insondable que nous habillons et habitons avec une fiction appelée "moi", intériorité, profondeur, comme on voudra.
    Oui mais ça fonctionne de la même manière, ça va de pair, la morale étant l'expression du plus grand nombre, du besoin de conservation, d'instituer la vengeance comme justice, etc. La morale est pire que le simple droit parce que comme vous le dites elle est intériorisée, faisant de l'homme son propre juge, son propre bourreau, dans un système d'interprétation où il est toujours l'endetté, il doit toujours rendre des comptes à une transcendance.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il se pourrait bien qu'il n'y ait pas de sujet.
    Il n'y a pas de sujet comme si c'était une chose. Mais nous nous interprétons comme tels et nous sentons qu'il y a quelque chose à l'articulation de la pensée, de la conscience, etc. Nous comprenons au moins les processus à l'œuvre et peut-être pouvons-nous considérer l'existence d'un sujet d'une nature différente sur le mode de ces processus qui nous constituent en n'étant plus dupes de la considération traditionnelle du sujet cartésien. Le sujet n'est pas inné, c'est une création. Il n'est peut-être pas fictif pour autant au sens où si nous pouvons en avoir une interprétation fausse et aveugle à son processus d'élaboration et de conditionnement nous pouvons aussi considérer le sujet dans la perspective de ce processus même. Dans le cas de Foucault c'est un sujet, si on peut réutiliser le mot, qui advient et est constitué par les pratiques de l'individu et qui le positionnent par rapport à lui ou à ce qui n'est pas lui, avec un travail de "sculpture" de longue haleine, mais pour autant ce qui est conditionné par les pratiques ou les savoirs peut encore évoluer, soit avec les évolutions de l'époque, historiques donc, ou évoluer de manière très nuancée dans les rapports quotidiens entretenus dans le social ou avec le réel ; parce qu'il faut rappeler qu'il y a au préalable des prédéterminations ou conditionnements dus au pouvoir, aux savoirs, aux discours, en tout cas à l'éducation, à la disposition apprise du corps, aux valeurs acquises, qui dépendent de la culture dominante et qui nous façonnent un corps, une disposition d'instincts, des pratiques, des us et coutumes nous orientant, voire aussi des manières d'interpréter le réel. Et c'est très nietzschéen, car sous la soit-disant base stable de notre façon de vivre se cachent des forces qui ont été mises en ordre, contraintes, afin de créer et de pérenniser un certaine seconde nature. Le sujet est à l'image de la civilisation, il peut encore changer parce qu'il a déjà été différent. Pour autant, actuellement, dans la manière qu'il a d'être orienté il constitue une subjectivité qui semble bien ordonnée, qui est certes une création qui ne repose sur aucun fondement qui lui serait propre, mais c'est aussi ainsi que se manifeste le sujet. Il est factice mais bien rendu présent, assimilé, vécu, il a une réalité en tant que cela traduit un certain ordonnancement de nous-mêmes.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ce que je crois pour ma part, savoir que ce qu'on appelle sujet, ou subjectivité, ou moi, n'existe pas, ne correspond à rien à quoi on pourrait le référer dans le réel
    Certes, et pourtant nous tissons bien un ensemble de relations disparates qui nous forment et font qui on est au monde. Le sujet tel que donné à repenser n'est pas une chose en soi, mais il y a bien un soi qui cherche à se former. On peut le considérer comme un artifice, mais il faut renverser la perspective, ce n'est pas mauvais ni un mensonge qui masquerait un néant. C'est ce qui fait que nous nous vivons de telle manière en telle période.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le problème, c'est que la plupart des êtres auxquels nous nous rapportons se désignent eux-mêmes comme des sujets, des "moi", des subjectivités ; comme s'ils énonçaient une évidence. Or plusieurs indices probants me laissent penser que cela n'est que fiction, fantasme ; que cela implique de dénier au réel toute consistance, toute qualité d'être.
    Et pourtant cette fiction, bien que contingente, nous est nécessaire. Elle se réalise de toute façon malgré nous, mais elle peut encore changer, et elle change par nos choix ou par notre parcours, nos expériences, nos rencontres. La portée plus extrême de la "mort du sujet" totale, sans seulement dévaloriser la catégorie traditionnelle du sujet, serait de considérer que la conscience rend possible et est rendue possible par la pathologie, la névrose, le délire, etc. Est-ce mauvais ? Ou n'est-ce pas la seule condition par laquelle nous sommes ce que nous sommes, c'est-à-dire ici des êtres conscients ? Pourquoi ne pas être positif et ne pas assumer ce délire et s'inventer soi-même ? Ce qui, par ailleurs, exigera de trouver les moyens nécessaires à sa propre formation et à sa propre re-naissance.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nous ne sommes plus très loin de devoir recourir à Clément Rosset.
    Vous l'annoncez comme un argument d'autorité de poids. Dois-je en comprendre qu'il est le seul à détenir la vérité ? :roll:
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Dim 13 Mar 2011 - 16:29

    Aktaiôn a écrit:Il y a en tout cas l'idée selon laquelle quelque chose qui m'est propre n'est pas réductible à ma carte d'identité, ce sujet qui advient par les actions de l'individu, qui leur est contemporain et co-extensif, mais qui ne précède pas comme souveraineté à laquelle attribuer une volonté et une responsabilité. En ce sens, c'est aussi une distinction entre l'acteur de l'action et l'auteur de l'action, l'action étant ce qui est agi par l'acteur mais dont découle le sujet.
    C'est un paquet de nœuds inextricable ; et d'un intellectualisme qui devrait vous être un indice.

    De quoi, au juste, parlez-vous ? A quoi réfère donc votre sujet ici ? Ça ne correspond même plus à ce qu'en dit Foucault. D'abord, votre première proposition peut faire l'objet du même reproche qu'il adressait à la linguistique : elle est constitutive de son objet, non pas référée à un objet qui lui préexiste. Que peut bien être ce « quelque chose qui m'est propre » et qui « n'est pas réductible à ma carte d'identité » ? Vous postulez un mystère comme on désigne une chose qui, de soi, serait évidente. Qu'est-ce donc que ce quelque chose irréductible ?

    Ensuite, voulez-vous bien relire cette proposition : « ce sujet qui advient par les actions de l'individu » ? Sujet et individu sont une seule et même chose ici, n'est-ce pas ? Que ne proposez-vous pas, en toute simplicité, plutôt qu'en alambiquant les choses : « ce sujet qui advient en agissant », ou que sais-je encore ? Pourvu que l'énoncé soit clair pour tous. Maintenant, si le sujet est contemporain de et coextensif à son action, il va sans dire qu'on ne peut les distinguer : agir, pour un sujet, c'est se constituer ; son action, pour un sujet, est constitutive. Je ne vois là rien qui puisse être dit contre Aristote, ou tout autre philosophe dit classique, n'en déplaise à Foucault. Et je défie quiconque voudrait démontrer par le menu, surtout parmi ses disciples, qu'on trouve chez un philosophe antérieur un quelconque sujet a priori, une quelconque unité logique absolument antérieure à son action, à sa personne, à son histoire, etc., lesquelles action, personne et histoire ne seraient que le développement de cette unité logique, prétendument souveraine a priori, à la fois volontaire et responsable.

    Quant à votre distinction entre l'acteur (agent) et l'auteur de l'action, je n'en comprends pas le contenu, ni n'en saisis, en lui supposant un contenu assignable, le bien-fondé. Que désigne une action agie (« l'action étant ce qui est agi par l'acteur ») ? Une action porte sur un sujet ou un objet, c'est donc le sujet ou l'objet de l'action, qui sont agis. Enfin, si le sujet découle de l'action, cela est peu conforme à ce que vous en dites juste avant, lorsque vous précisez que le sujet est contemporain de et coextensif à son action. Si l'action est constitutive du sujet, autrement dit, si le sujet est son action sans être réductible à ses seules actions, vous voyez bien qu'il est très réducteur de postuler un sujet qui n'en serait plus que la conséquence, puisqu'il découlerait de son action. Il n'en serait plus vraiment l'acteur, et encore moins l'auteur (autorité), puisqu'un auteur est nécessairement responsable.

    Aktaiôn a écrit:Le sujet n'est pas totalement indéfini et indéterminé, il est pris entre l'objectivation menée par le pouvoir et la résistance de l'individu.
    Vous prenez une initiative plus que périlleuse avec l'œuvre de Foucault. Sans vous en rendre compte, vous la manipulez comme un objet fini, comme une œuvre achevée, totale et limpide, sans tenir compte des périodes ou des évolutions. C'est s'autoriser d'une synthèse qui exigerait pourtant patience et prudence.

    Quant au sujet il est bel et bien indéfini (pas fini) et indéterminé (pas de détermination suffisante ou pertinente, selon Foucault, pour prédéfinir un sujet, puisque l'admettre reviendrait à accepter le sujet philosophique classique que par ailleurs il dénonce). Bref et au total, chez Foucault, le sujet est surgissement, jaillissement, et constitue à la fois l'un des principaux objets de son archéologie et ce qui l'illustre le mieux, puisqu'il échappe à toute norme, qu'il est un objet purement descriptif et factuel, autrement dit archéologique : antérieur à toute synthèse possible (ni historique, ni psychologique, ni ceci ou cela). On retrouve bien le sujet de Foucault , ce qu'il en reste après la déconstruction archéologique à laquelle il s'est livré : un fait, un jaillissement qu'aucune synthèse intellectuelle ou théorique ne peut saisir, ni réduire, autrement dit, d'après Foucault, détruire (cf. la mort de l'homme).

    Aktaiôn a écrit:Mais il y a communication entre le Dehors et le Dedans, de sorte que le Dehors est plié pour composer une subjectivité. Néanmoins, si le sujet est contextuel et pris dans un devenir, dans une expérimentation continue de lui-même et de son environnement ce qui importe ici est ce que vous appelez une re-combinaison, c'est-à-dire que de même qu'avec le Soi chez Nietzsche, il y a une partie de l'individu (parce que son rapport à lui-même et aux autres se constitue dans un certain domaine d'après sa sexualité, par exemple) qui est un soi comme substance éthique malléable, et par éthique il faut entendre à la fois le caractère propre mais qui est altéré et la formation d'un style de vie, et le style est justement la traduction, la mise en forme (Apollon), une configuration d'instincts, de forces (Dionysos). Mais c'est aussi la forme de vie en lien avec le mode d'existence et son type de conscience, à la manière des personnages conceptuels de Kierkegaard. Cependant, là où un Don Juan est pure musicalité et donc une absence de sujet ce dont nous pouvons parler au travers de l'histoire humaine c'est de sujets s'accomplissant dans, par et en confrontation à leur époque : ainsi le philosophe grec a ses habitudes, ses pratiques récurrentes pour se transformer et tendre continuellement à certains rapports renouvelés, de même que le chrétien a son ascèse, etc., ce qui leur permet de persévérer, d'accentuer, d'approfondir un certain agencement de forces et de relations. Mais il y aussi en eux ce qui s'exerce de l'extérieur, ce par rapport à quoi ils sont passifs et qui les constituent d'emblée. Bien que nous soyons pris dans la disparité du vivant nous sommes aussi continuellement ramenés à des formes de mêmeté. C'est par exemple par l'ironie puis la répétition, la reprise, que l'on passe chez Kierkegaard au stade éthique, que l'on s'inscrit dans la durée et que l'on forme un certain ethos qui comprend des formes de relations et de conscience (de soi, des autres, du monde), au contraire de la pure instantanéité du stade esthétique.
    Honnêtement, je ne comprends pas ce que vous dites. C'est intellectualiste au possible. Je ne sais pas si je suis en train de lire un "Deleuze extistentialiste" (et encore, on dirait que vous intégrez à votre propos des données trouvées dans Le pli, dans lesquelles on trouve des considérations essentielles à propos de Leibniz et du baroque, dont je me demande bien comment vous pouvez en faire fi), ou une quelconque autre forme de synthèse propre aux philosophies contemporaines. C'est syncrétique.

    Reprenons pas à pas :

      Aktaiôn a écrit:Mais il y a communication entre le Dehors et le Dedans, de sorte que le Dehors est plié pour composer une subjectivité.
    • Je suis trop grec pour admettre un dehors et un dedans. Il n'y a qu'un dedans (intériorité) pour parler d'un au-dehors (extériorité). Il me semble que les choses sont restées aussi simples qu'elles l'étaient du temps des Grecs, qui savaient bien qu'il y a une psyché, mais qui n'en faisaient pas tout un plat. Il y a des êtres et de l'être ; parmi ces êtres, il y en a qu'on appelle hommes, qui se rapportent les uns aux autres et au monde. Que veut-on de plus ? De fait, il n'y rien de plus. Donc, encore une fois, que veut-on de plus ? Déconstruire encore et toujours ? Mais que reste-t-il à déconstruire, pour qui a tout déconstruit, et jusqu'à l'histoire ?


      Aktaiôn a écrit:le sujet est contextuel et pris dans un devenir, dans une expérimentation continue de lui-même et de son environnement
    • Faut-il croire que vous assimilez purement et simplement "devenir" et "expérimentation de soi" ? Si c'est le cas, voilà qui est très périlleux et suppose bien des acrobaties. Il me semble que vous tenez de Nietzsche l'expérimentation. Mais il n'emploie le terme que de manière très circonstanciée, à propos de choses très précises, tout cela est bien localisé dans son œuvre. Vous semblez à toute force vouloir lui donner une application générale. Un sujet qui passerait son temps à s'expérimenter lui-même, et son environnement, vous concevez cela comme possible et plausible ? Je fais exprès de vous lire à la lettre, pour vous obliger à préciser ce que vous entendez par-là, et vous amener ainsi à trouver une formulation plus adéquate et explicite, en la débarrassant, donc, de tout autre référent propre à parasiter la lecture (par exemple, l'expérimentation est d'un emploi très courant dans l'épistémologie).


      Aktaiôn a écrit:le Soi chez Nietzsche
    • Qu'est-ce que le Soi chez Nietzsche ? qu'il y en ait un chez Jung, c'est ce qu'on ne peut contester, mais chez Nietzsche ?


      Aktaiôn a écrit:il y a une partie de l'individu (parce que son rapport à lui-même et aux autres se constitue dans un certain domaine d'après sa sexualité, par exemple) qui est un soi comme substance éthique malléable, et par éthique il faut entendre à la fois le caractère propre mais qui est altéré et la formation d'un style de vie, et le style est justement la traduction, la mise en forme (Apollon), une configuration d'instincts, de forces (Dionysos)
    • Une éthique comme caractère propre et altéré ? Ça devient de plus en plus obscur, quand les auteurs que vous convoquez toujours à la fois mais jamais tour à tour, sont explicites. Vous vous autorisez par exemple de Nietzsche en lui faisant parler une langue qui n'est pas la sienne, ni celle de Kierkegaard, en associant des choses et des perspectives qui ne communiquent pas entre elles, de sorte que vous produisez un anachronisme syncrétique de bout en bout. En chemin, on perd le sujet dont il était pourtant question, et on retrouve la même constatation qu'au début : de qui ou de quoi parlez-vous ? La question se pose d'autant plus que vos propos sont parfaitement traduisibles, et en peu de mots, dans le langage traditionnel de la philosophie et des problèmes les plus banals qu'elle pose (le même et l'autre, hétéronomie et autonomie, ce qui dépend de nous et ce qui ne dépend pas de nous, déterminisme et liberté). Bref, où le problème ? Où, la question ?


    Aktaiôn a écrit:Foucault a parmi ses principales influences Heidegger et Merleau-Ponty, si c'est ce à quoi se réfère "l'être de projet".
    Absolument pas, et je vais même finir par croire que ce que vous affirmez n'est rapporté qu'à des données, non seulement partielles et que vous transposez sans rien vérifier, mais que ça ne vous vient pas de la seule lecture de ses œuvres, ce qui deviendrait gênant. Heidegger et Merleau-Ponty sont des références, chez Foucault, pas des influences. Il n'y a aucune espèce de filiation.

    Aktaiôn a écrit:Ensuite, votre argument est limite. Si vous lui reprochez d'avoir les mêmes idées que d'autres vous ne réfutez pas l'idée elle-même.
    C'est parce que vous ne saisissez pas l'argument. C'est bien l'idée elle-même qui est mise en cause ici. Je peux dire d'une idée qu'elle est mienne si elle vient de moi : Foucault manipule les idées que d'autres ont eues. Il distord complètement ce qu'elles sont, de sorte qu'on n'a plus à l'arrivée les idées de départ. Or enlevez les idées que vous attribuez à Foucault et il ne reste rien, puisque le propre de sa déconstruction archéologique consiste précisément à retrouver de purs faits, de purs jaillissements (cf. l'anarchisme de Foucault), qui doivent absolument échapper aux idées. Être un intellectuel, c'est une chose, avoir des idées en est une autre. Enfin, reprocher à un écrivain d'avoir les mêmes idées que d'autres, c'est dire sommairement ce que Sartre disait déjà dans Qu'est-ce que la littérature ? Et je ne sache pas que Foucault détînt un blanc-seing le soustrayant à toute espèce de norme. Oui ou non, avait-il quelque chose à dire ? Et ce quelque chose à dire lui venait-il de lui, ou bien suffisait-il qu'il consultât les œuvres de ses prédécesseurs ou contemporains pour se renseigner ? Alors que dit-il, au fond ? Il dit que nous avons tué l'homme et le monde (lire : nous avons pensé l'homme et le monde), et qu'il s'agit de les extirper des catacombes épistémiques dans lesquelles ils étaient enfermés, en détruisant le savoir, toutes les formes de savoir constitué jusqu'alors, pré ou post-kantien : le savoir qui constitue son objet, le savoir qui en conditionne la possibilité, et le savoir traditionnel, qui a le défaut de n'être qu'un ensemble de représentations. Au final, il y a donc bien un sujet chez Foucault, celui qu'il cherche à faire naître : un fait pur, un jaillissement de quelque chose que même son archéologie est incapable de saisir, car ce quelque chose, pour être sauvé au sens où l'entend Foucault, devrait n'être jamais dit, implique le silence. Quand on veut abolir le savoir constitué, il faut aller jusqu'au bout : se taire.

    Aktaiôn a écrit:Sur quoi vous basez-vous pour parler d'une possibilité de falsification ? D'autre part, je crois effectivement que Foucault était profondément authentique, tout communique et est en adéquation entre sa vie, ses engagements et sa pensée, ses œuvres. Je crois aussi qu'il devait être psychotique, mais ça n'a jamais discrédité une pensée, d'autant plus qu'on peut dire que les philosophes, en tout cas une bonne partie des grands avant lui, sont des psychotiques ou des névrosés. Nietzsche serait d'accord, et lui-même avait ses propres problèmes... Ce que je ne lui reproche pas, pour moi ça ne peut disqualifier quelqu'un, et je prends sa pensée très au sérieux. Ça participe même de son style de vie et de sa production. Foucault a cherché, me semble-t-il, à faire plus que de se dessaisir de soi au sens de mettre de côté ce qui en lui relevait d'un conditionnement social. C'était quelqu'un de très tranchant et de froid comme une lame de katana, un homme très intelligent, mais visant à laisser le monde venir à lui pour l'expérimenter, se laisser prendre dans ses multiplicités et flux, en s'oubliant lui-même. Il y avait chez lui une véritable ascèse à l'œuvre pour se détacher de soi, de la même manière que certains ont pu dire en littérature qu'il n'y avait plus d'auteur.
    Vous objectez vous-même à cette plaidoirie ce qui la rend irrecevable : vous croyez. Je ne vous parle pas du thème rebattu du rapport entre folie et création, encore moins d'une croyance. Je vous parle de quelque chose dont j'annonçais à l'avance que c'est discutable (dont on peut discuter). Je parlais d'un Foucault absent de ce monde, plutôt que de l'absence de sujet dans sa philosophie. C'est ici et ici seulement que je parle de psychose. Nietzsche pense le monde, que Foucault en fasse autant, c'est précisément ce que je conteste. Et puis, particulièrement dans ce forum, je souhaite qu'on ne fasse pas de confusion entre le fait de l'intelligence et le fait de la pensée. Tous, peu ou prou, nous sommes intelligents, certains le sont incomparablement plus que d'autres, et Foucault est un surdoué. Quant à la pensée, c'est autre chose ; même en disant qu'elle est rare, on n'aurait encore rien dit qui puisse aider à comprendre ce que cela est.

    Aktaiôn a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Enfin, si le non-sujet de Foucault était une singularité, il n'aurait aucun des attributs de ce qu'on appelle singularité, justement, car la singularité, c'est le réel lui-même.
    Je ne comprends pas la phrase que j'ai soulignée.
    La singularité, c'est le réel lui-même, en ceci que c'est ce qui, du réel, échappe nécessairement à toute pensée logique ; ce qui, du réel, ne peut jamais être généralisé (cf. genre, concept, etc.). Tout de même, comme c'est curieux ! On ne trouve rien de tout cela chez Foucault. C'est pourtant chez lui qu'on s'attendrait à trouver des considérations consistantes à ce propos, lui qui voulait déterrer l'homme. A n'en pas douter, il ne lisait pas Rosset, de son vivant, ni ne lisait Bonnefoy (l'anti-platon par excellence), etc. Mais, c'est vrai, Rosset comme autorité... (surtout quand on sait que l'argument d'autorité est inventé par Aristote, et que Foucault est anti-aristotélicien et anarchiste, ce n'est pas philosophique... même quand on a lu les œuvres d'Hannah Arendt qui s'y rapportent ! Bien, admettons que, pour la seule raison que Descartes a combattu l'argument d'autorité contre la scolastique, l'argument d'autorité ne soit plus légitime... Prodigieux ! Quel argument, contre l'argument d'autorité ! Vous lisez Strauss en ce moment, m'a-t-il semblé ; ce peut être un bon moyen de retrouver ce que signifie autorité, à commencer par comprendre que donner une référence, cela n'est pas un argument d'autorité : c'est donner une référence !  ;) Cela est d'autant plus légitime que je l'ai annoncée dès le premier message de ce sujet).

    Aktaiôn a écrit:la morale étant l'expression du plus grand nombre, du besoin de conservation, d'instituer la vengeance comme justice, etc.
    Je préfère considérer cette assertion comme une maladresse. Chez tout autre que vous, j'y eus vu du snobisme, pas du nietzschéisme. Relisez Aurore (au moins le deuxième livre).

    Aktaiôn a écrit:La morale est pire que le simple droit parce que comme vous le dites elle est intériorisée, faisant de l'homme son propre juge, son propre bourreau, dans un système d'interprétation où il est toujours l'endetté, il doit toujours rendre des comptes à une transcendance.
    La morale est terrible en ceci qu'elle insinue, jusque dans les instincts des hommes, une culpabilité dégénérescente qui les détourne de la vie. Mais votre deuxième remarque est une hérésie. Même un homme "nietzschéen", surtout lui, l'aristocrate, a plus de devoirs que les autres, et est soumis au fameux λογον διδοναι (pardon pour les accents, Liber), sans lequel il n'y a tout bonnement plus de philosophie. Or Nietzsche ne détruit pas la philosophie : il est le vrai philosophe, sans doute un de ceux chez qui le λογον διδοναι est le plus suffocant, tant on n'y échappe pas.

    Aktaiôn a écrit:Mais nous nous interprétons comme tels et nous sentons qu'il y a quelque chose à l'articulation de la pensée, de la conscience, etc. Nous comprenons au moins les processus à l'œuvre et peut-être pouvons-nous considérer l'existence d'un sujet d'une nature différente sur le mode de ces processus qui nous constituent en n'étant plus dupes de la considération traditionnelle du sujet cartésien. Le sujet n'est pas inné, c'est une création. Il n'est peut-être pas fictif pour autant au sens où si nous pouvons en avoir une interprétation fausse et aveugle à son processus d'élaboration et de conditionnement nous pouvons aussi considérer le sujet dans la perspective de ce processus même. Dans le cas de Foucault c'est un sujet, si on peut réutiliser le mot, qui advient et est constitué par les pratiques de l'individu et qui le positionnent par rapport à lui ou à ce qui n'est pas lui, avec un travail de "sculpture" de longue haleine, mais pour autant ce qui est conditionné par les pratiques ou les savoirs peut encore évoluer, soit avec les évolutions de l'époque, historiques donc, ou évoluer de manière très nuancée dans les rapports quotidiens entretenus dans le social ou avec le réel ; parce qu'il faut rappeler qu'il y a au préalable des prédéterminations ou conditionnements dus au pouvoir, aux savoirs, aux discours, en tout cas à l'éducation, à la disposition apprise du corps, aux valeurs acquises, qui dépendent de la culture dominante et qui nous façonnent un corps, une disposition d'instincts, des pratiques, des us et coutumes nous orientant, voire aussi des manières d'interpréter le réel. Et c'est très nietzschéen, car sous la soi-disant base stable de notre façon de vivre se cachent des forces qui ont été mises en ordre, contraintes, afin de créer et de pérenniser un certaine seconde nature. Le sujet est à l'image de la civilisation, il peut encore changer parce qu'il a déjà été différent. Pour autant, actuellement, dans la manière qu'il a d'être orienté il constitue une subjectivité qui semble bien ordonnée, qui est certes une création qui ne repose sur aucun fondement qui lui serait propre, mais c'est aussi ainsi que se manifeste le sujet. Il est factice mais bien rendu présent, assimilé, vécu, il a une réalité en tant que cela traduit un certain ordonnancement de nous-mêmes.
    C'est toujours aussi précis ! Le sujet, c'est... quelque chose. La suite en est le développement. Mais le développement de quelque chose, cela donne-t-il autre chose que quelque chose ? Vous dites que le sujet s'affirme lui-même, ad hoc, dans un pur arbitraire, et que cela même est, que c'est cela être sujet : « c'est aussi ainsi que se manifeste le sujet ». Et même, vous surenchérissez sans crainte aucune :
    Aktaiôn a écrit:Et pourtant cette fiction, bien que contingente, nous est nécessaire. Elle se réalise de toute façon malgré nous, mais elle peut encore changer, et elle change par nos choix ou par notre parcours, nos expériences, nos rencontres. La portée plus extrême de la "mort du sujet" totale, sans seulement dévaloriser la catégorie traditionnelle du sujet, serait de considérer que la conscience rend possible et est rendue possible par la pathologie, la névrose, le délire, etc. Est-ce mauvais ? Ou n'est-ce pas la seule condition par laquelle nous sommes ce que nous sommes, c'est-à-dire ici des êtres conscients ? Pourquoi ne pas être positif et ne pas assumer ce délire et s'inventer soi-même ? Ce qui, par ailleurs, exigera de trouver les moyens nécessaires à sa propre formation et à sa propre re-naissance.
    Je sens qu'on touche là quelque chose qui ne souhaite pas se mettre en cause, et préfère plonger dans l'abîme de la fiction sans fond qu'on nomme "moi". Lu d'ici, c'est du narcissisme.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Juil 2013 - 22:30, édité 2 fois
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    jean ghislain

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  jean ghislain le Dim 13 Mar 2011 - 17:48

    Quand Descartes parle du sujet, j'ai l'horrible impression de voir un cerveau absolu dans un bocal qui penserait au monde extérieur par la pensée logique. Je ne dénigre pas la logique, mais trouve-t-on dans le raisonnement toute la matière de la vie ? Pour moi il n'y a pas d'un côté le sujet (pensant) et de l'autre les objets (que le sujet perçoit).
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Dim 13 Mar 2011 - 19:10

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quand Descartes parle du sujet, j'ai l'horrible impression de voir un cerveau absolu dans un bocal qui penserait au monde extérieur par la pensée logique. Je ne dénigre pas la logique, mais trouve-t-on dans le raisonnement toute la matière de la vie ? Pour moi il n'y a pas d'un côté le sujet (pensant) et de l'autre les objets (que le sujet perçoit).
    Du reste, même au-delà de la question de ce qui, de la vie (sa matière, etc.), échappe au concept et à toute pensée logique, c'est le reproche des philosophies que fonde l'existence à la pensée logique en général, de n'être que logique. Dans ses Compléments à L'époque des « conceptions du monde », Heidegger se livre précisément à l'émergence historique du sujet cartésien comme émancipation hors de la tutelle autoritaire de la pensée chrétienne, pour forger sa propre autorité, sa propre législation.
    Mais comment les choses en viennent-elles à ce que ne soit pas sans attirer l'attention sur lui que l'étant se propose comme sujet et qu'à partir de là le subjectif acquière une préséance ? Car jusqu'à Descartes, et encore chez lui, sujet est la dénomination banale de tout étant comme tel, sub-jectum (ύπο-κείμενον), ce qui gît là-devant à partir de soi-même et qui en même temps est le fond de ses qualités constantes et de ses états changeants. La prééminence d'un sub-jectum insigne, parce que, d'un point de vue essentiel, inconditionnel (en tant que faisant fond comme fondement), a son origine dans l'exigence, chez l'homme, d'un fundamentum absolutum inconcussum veritatis (d'un fondement reposant en soi et inébranlable de la vérité au sens de la certitude). Pourquoi et comment cette exigence a-t-elle pu acquérir son autorité décisive ? C'est que cette exigence provient de l'émancipation par laquelle l'homme se libère de l'obligation normative de la vérité chrétienne révélée et du dogme de l'Église, en vue d'une législation reposant sur elle-même et pour elle-même. Par cette libération, l'essence de la liberté, c'est-à-dire être maintenu dans les liens d'une obligation, est posée de façon renouvelée. Cependant, comme avec cette liberté, l'homme qui se libère pose lui-même ce qui a pouvoir d'obligation, cet « obligatif » peut désormais être déterminé différemment. L'obligatif peut être la Raison humaine et sa loi, ou bien l'étant, établi et ordonné sur le mode de l'objectivité à partir d'une telle raison, ou bien ce chaos non encore ordonné qui, restant justement à maîtriser par objectivation, exige, en une époque, la domestication.
    Il faudrait citer les pages suivantes, auxquelles je renvoie le lecteur (pp. 126-146 de l'éd. Tel Gall.), car ce passage suffit. D'abord, Heidegger précise que le sujet cartésien est encore le sub-jectum latin : un être (point de vue métaphysique). Ensuite et surtout, il dit deux choses conjointes : le sujet est une nouvelle autorité qui se fonde elle-même ; rien d'autre ne la fonde ; avec cette conséquence que le sujet fait ce qu'il veut avec ce qu'il veut (cf. l'obligatif). Or l'obligatif est un lien, et se l'approprier en l'intériorisant implique de se couper de l'être, en tant que désormais on en fait un objet, en tant qu'il ne pourra guère être autre chose ni mieux que cela, toujours soumis au subjectum autoproclamé premier des subjecta.

    Notez que le subjectum heideggerien n'est pas réductible à l'individu logique de la philosophie aristotélicienne.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 27 Mar 2011 - 3:02, édité 1 fois

    Liber

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Lun 14 Mar 2011 - 11:48

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:λογον διδοναι (pardon pour les accents, Liber)
    λόγον διδόναι En général, l'accent grec remonte sur la deuxième ou la troisième syllabe en partant de la fin du mot, selon que la dernière voyelle est longue ou brève. ;)

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Lun 14 Mar 2011 - 14:20

    Il y a beaucoup de choses qui ont été dites, mais il me semble que s'il peut m'arriver de mal m'exprimer et de rester assez hermétique vous jugez souvent bien trop vite. Oui, je défends la pensée de Foucault, je n'ai aucune admiration pour l'homme ou le personnage, mais de la même manière que je n'aime pas les attaques radicales qui passent par des voies erronées en ce qui concerne d'autres auteurs je me sens l'obligation de dire les choses, et même de faire preuve de parrhesia avec le risque que cela implique. Je ne crois pas en Foucault comme s'il s'agissait d'une idole, Euterpe. Je connais un minimum mon sujet et j'ai lu des biographies et différents articles et travaux qui me permettent, par le recoupement des témoignages, de porter un jugement sur l'authenticité de Foucault, même si bien sûr je garde une distance critique, je préfère toujours faire confiance aux spécialistes et proches (sauf bien sûr quand l'éloge devient suspect). Mon intelligence est certainement limitée, puisque vous me reprenez sans cesse (parfois avec raison, ou en formulant d'une manière plus claire ce que j'esquissais), toutefois au contraire de votre contestation je pense que Foucault a pensé le monde - en tout cas celui des hommes, aussi bien au travers de son analytique du pouvoir que de son ontologie critique du présent où prend toute son importance la question de notre actualité :
    F. Gros, Michel Foucault, Que sais-je ?, PUF, p 96 a écrit:[...]C'est pourquoi la question du "Qui sommes-nous ?" est critique : elle renvoie en amont à une série de recherches historiques visant à retracer la généalogie de nos identités, à les donner à penser dans une précarité historique essentielle, et, en aval, à une transformation éthique de nous-mêmes, à l'invention politique de nouvelles subjectivités. "Qui sommes-nous ?" signifie à la fois : De quelles synthèses historiques est constituée notre identité ?, et : Comment pourrions-nous être autrement ? L'historicité de notre être (et Foucault reprend ici sans doute la grande leçon nietzschéenne) ne conduit pas à un relativisme des valeurs et à un nihilisme de l'action, mais à la provocation de nos libertés défiées par l'invention de nouvelles modalités d'être : "Je caractériserai donc l'êthos philosophique propre à l'ontologie critique de nous-mêmes (...) comme travail de nous-mêmes sur nous-mêmes en tant qu'êtres libres."
    Il s'agit de diagnostiquer le présent, et cette attitude a pour emblème l'Aufklärung depuis la question de "Qu'est-ce que les Lumières ?" qui interroge l'époque. Mais pour cela, il faut retracer les évolutions des pratiques, des episteme, etc., qui offrent différentes sortes d'expériences permettant la constitution d'êthos. Nous sommes loin du narcissisme et plus proches du type d'enquête employée par Nietzsche dans le cadre de sa grande politique.
    O. Dekens, Qu'est-ce que les Lumières ?, La philothèque, Bréal, p30-32 a écrit:La volonté de savoir s'attache d'abord à réfuter ce que Foucault appelle l'hypothèse répressive. L'idée selon laquelle la sexualité serait aujourd'hui l'objet d'une répression est selon lui absurde. Plus exactement : la répression n'est pas le moyen de maîtrise de la sexualité le plus puissant. Au contraire : le sexe est depuis la fin du XVIIIe siècle l'objet d'un intérêt considérable, d'une valorisation morale et d'un souci scientifique très fécond. On comprend alors que les concepts usuels de l'analytique du pouvoir, qui fonctionnaient encore dans Surveiller et punir, ne sont plus adéquats. Foucault infléchit alors la direction de la démarche archéologique, en la faisant porter directement sur le discours de la sexualité. Cette inflexion traverse La volonté de savoir, et va même obliger Foucault à modifier en profondeur son projet d'une histoire de la sexualité. Au lieu de s'en tenir à ce qui était prévu - une histoire de l'expérience de la sexualité à partir de l'apparition de son concept, au début du XIXe siècle - Foucault élabore une généalogie de l'homme du désir. Il va renoncer même à son idée initiale, et recentrer le propos autour de l'Antiquité, période où apparaît en même temps qu'une réflexion morale sur le sexe, la notion même de sujet éthique. L'usage des plaisirs et Le souci de soi sont les deux premiers moments de cette histoire ; Les aveux de la chair, qui devait porter sur le début du christianisme, en aurait constitué, si Foucault avait eu le temps de le terminer, l'ultime étape.
    Foucault ajoute au couple savoir-pouvoir un troisième élément, le plaisir, mis en rapport avec le discours sur la sexualité humaine. L'objet de l'enquête va donc être à présent non seulement ni principalement l'histoire du dispositif par lequel un pouvoir, qui est toujours en même temps un savoir, du sexe se construit, mais ce que Foucault appelle une "histoire des formes de la subjectivation morale et des pratiques de soi qui sont destinées à l'assurer" (La volonté de savoir, p. 19). Le statut du sujet n'est pas réhabilité dans cette histoire, ni sa souveraineté restaurée ; toutefois, il devient la source du discours sur le sexe et ce qui organise le jeu des dispositifs du savoir-pouvoir-plaisir. Le discours de la sexualité est toujours un discours du sujet sur lui-même comme être sexuel. La recherche foucaldienne ne renonce pas à établir les a priori historiques qui conditionnent et rendent intelligible l'émergence de la sexualité comme thème ; mais elle redouble son effort en élargissant ces a priori vers le champ d'historicité, plus large, plus complexe, qu'élabore "la manière dont l'individu est appelé à se reconnaître comme sujet morale de la conduite sexuelle" (L'usage des plaisirs, p. 36). Par cette élucidation de la subjectivité morale se construisant dans et par le développement de la culture de soi, le lourd dispositif qui sous-tend l'hypothèse répressive et que Foucault s'attache à réfuter est remplacé par une configuration plus fine. Le sujet du sexe n'est plus rapporté à ce qui est censé borner son désir, mais à une sensible inflexion de l'éthique de la maîtrise de soi vers la nécessité d'un discours sur soi.
    Foucault le reconnaît : cette étude nouvelle lui a fait beaucoup plus de difficultés que les ouvrages antérieurs. Les longues et passionnantes analyses du discours sur les pratiques sexuelles, nourries d'informations historiques et philosophiques très nombreuses, témoignent toutefois de la réussite du projet. Le souci de soi, dernière œuvre publiée par Foucault, manifeste même une belle élégance du style, en même temps qu'une densité d'analyse qui laisse deviner ce qu'aurait pu être l'achèvement de cette histoire de la sexualité.
    Quelques définitions sommaires :
    O. Dekens, Ibid a écrit:Êthos : les Grecs utilisent ce terme pour qualifier une manière particulière, d'être, d'agir et de penser. Foucault reprend le concept en l'appliquant à l'attitude spécifique de la modernité, puis à celle de la philosophie en général, qui est ainsi définie plus comme une disposition que comme une discipline.

    Généalogie : Le concept vient de Nietzsche, qui a notamment écrit une Généalogie de la morale. Il signifie chez ce philosophe la démarche consistant à soupçonner sous les discours et les notions les plus assurées de la tradition et de la morale des motifs plus intéressés et moins avouables. Foucault l'utilise en un sens très fidèle à cette origine : faire la généalogie d'un dispositif permet, par la patiente étude de son histoire, d'en comprendre le caractère singulier et arbitraire et donc de s'en libérer.

    Herméneutique : De manière générale, une herméneutique est une forme systématique d'interprétation d'un discours ou d'un concept, dont le sens premier ne renferme pas l'authentique signification. Foucault refuse de manière générale cette idée d'une profondeur qui serait plus importante que la surface. La notion est donc sensiblement modifiées, et s'applique ici à comprendre comment nous nous sommes, au cours d'une histoire dont il faut lire les prémisses dans l'Antiquité, constitués comme sujets sexuels et éthiques.

    Intellectuel : [...] Foucault refuse en grande partie cette position magistrale, que Sartre incarne parfaitement : il s'agit pour lui d'être un intellectuel spécifique, c'est-à-dire d'être capable, grâce au travail archéologique, de déterminer les lignes d'attaque et les points faibles de la réalité à transformer, cette transformation même étant confiée aux personnes directement concernées.

    Sujet : Ce concept désigne en philosophie la personne consciente et maître d'elle-même, source d'un ensemble bien délimité de discours et de pratiques. Dans la dernière partie de son œuvre, Foucault va tenter de montrer comment le sujet éthique est apparu, à travers la réflexion sur la sexualité. Il ne s'agit nullement de revenir à une conception métaphysique du sujet, que le dispositif archéologique a définitivement rendu impossible.
    Bref, je crois que vous en êtes resté au Foucault archéologue et déconstructeur.

    Je passe sur l'intellectualisme, puisqu'au contraire je trouve que le travail de Foucault, celui qui m'intéresse, est comparable à celui de Pierre Hadot, s'en inspire, et est donc proche de l'existence telle que pratiquée et conduite dans la formation d'un sujet éthique visant à incorporer une vérité qui dans un processus de spiritualité vise à changer sa manière d'être. Mais il y a là tout un jeu de relations, de rapports, qui donnent des contours à ce qui s'exprime et à sa modalité d'expression. Les Grecs, par exemple, ont réussi à plier la force du dehors pour se maîtriser eux-mêmes et styliser leur vie. Il y a tout un rapport à des foyers d'expériences différents qui se recoupent : la sexualité, la morale, etc. Je passe également sur ce qui n'est que provocation et matière à polémiquer, ça ne m'intéresse pas de croiser le fer avec vous pour un syncrétisme mal digéré qui vous empêche de comprendre la problématique sous-jacente qui fait faire certaines analogies. Vous me reprochez de confondre influence et référence, j'aurais au moins appris à les distinguer. Concernant Nietzsche, vous pourriez au moins me montrer quelle est mon erreur. Par ailleurs, je suis absolument d'accord sur la plus haute responsabilité, mais je ne sais pas à quelle transcendance il s'agit de rendre des comptes. Quant au Soi, il s'agit du corps, comme le rappelle Dorian Astor :
    Dorian Astor, VM a écrit:Nous avons dit que l'intellect est un organe, et la conscience une perception. Autant dire que ni l'un ni l'autre ne sont indépendants du corps, ils ne sont même que des instruments au service du corps. Nietzsche adopte ici, dans un texte de jeunesse, un thème qui restera l'une de ses positions les plus fortes : l'essentiel de la puissance de l'homme ressortit au domaine du corps. Nous n'avons aucune connaissance du corps, précisément parce que c'est le corps qui connaît par l'organe de la conscience. L'homme, lorsqu'il dit orgueilleusement "je", n'est pas un sujet, mais l'instrument d'un "sujet" supérieur inconscient, qui de ce fait ne peut plus être appelé sujet, mais que Nietzsche, dans Ainsi parlait Zarathoustra, appellera le Soi (das Selbst) :
    "Ce que le sens perçoit, ce que l'esprit connaît, cela jamais en soi n'a sa fin propre. Mais sens et esprit te voudraient persuader qu'ils sont de toute chose fin : tant ils sont vaniteux.
    Des instruments et des jouets, voilà ce que sont sens et esprit : derrière eux se tient encore le soi. Le soi cherche également avec les yeux du sens ; avec les oreilles de l'esprit il épie également.
    Toujours épie le soi et cherche ; il confronte, réduit, conquiert, détruit. Il commande, et même du je il est le maître.
    Derrière tes pensées et tes sentiments, mon frère, se tient un puissant maître, un inconnu montreur de route - qui se nomme soi. En ton corps il habite, il est ton corps" (Ainsi parlait Zarathoustra, première partie, "Des contempteurs du corps").
    De la pensée nietzschéenne du corps, ne retenons ici qu'un seul point, car il nous aide à comprendre le changement de paradigme subi par le concept de vérité : au lieu d'être attribuée à un sujet conscient de la connaissance, la vérité doit se rapporter à une économie inconsciente de la puissance. L'homme ne se connaît pas, et ce sont même les philosophes qui se connaissent le moins : "Nous, chercheurs de la connaissance, nous sommes pour nous-mêmes des inconnus..." (La généalogie de la morale, avant-propos.)
    Je suis peut-être un Deleuze existentialiste, malheureusement (car je n'ai aucune attirance pour les deux termes et le monstre engendré par leur réunion) mais je n'invente pas l'utilisation du pli. Deleuze dans son Foucault en fait un usage intéressant. Vous trouverez un bon résumé ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Je vous invite aussi à lire le premier cours de l'Herméneutique du sujet que j'ai posté récemment.
    Je dirais plus globalement que ce que montre Foucault c'est comment émerge une subjectivité, selon quelles modalités.
    F. Gros, Situation du cours, l'Herméneutique du sujet, p506 a écrit:(...) si heidegger expose la façon dont la maîtrise de la tekhnê donne au monde sa forme d'objectivité, Foucault démontre, lui, comment le souci de soi, et particulièrement les pratiques stoïciennes d'épreuve, font du monde, comme occasion de connaissance et de transformation de soi, le lieu d'émergence d'une subjectivité. Et Hegel, dans la Phénoménologie de l'Esprit, tente précisément d'articuler une pensée du monde et du réel comme forme d'objectivité pour la connaissance (Heidegger relisant les Grecs) et matrice de subjectivité pratique (Foucault relisant les Latins).
    Plus loin, on trouve un résumé clair :
    F. Gros, Situation de cours, l'Herméneutique du sujet, pp. 507-508 a écrit:(...) pendant longtemps, Foucault ne conçoit le sujet que comme le produit passif des techniques de domination. C'est seulement en 1980 qu'il conçoit l'autonomie relative, l'irréductibilité en tout cas des techniques du soi. Autonomie relative, disons-nous, parce qu'il faut se garder de toute exagération, Foucault ne "découvre" pas en 1980 la liberté native d'un sujet qu'il aurait jusque-là ignoré. On ne saurait soutenir que Foucault aurait, soudain, délaissé les processus sociaux de normalisation et les systèmes aliénants d'identification afin de faire émerger, en sa splendeur virginale, un sujet libre s'auto-créant dans l'éther an-historique d'une auto-constitution pure. Ce qu'il reproche à Sartre, c'est justement d'avoir pensée cette auto-création du sujet authentique, sans enracinement historique. Or, justement, ce qui constitue le sujet dans un rapport à soi déterminé, ce sont des techniques de soi historiquement repérables, lesquelles composent avec des techniques de domination elles aussi historiquement datables. Du reste, l'individu-sujet n'émerge jamais qu'au carrefour d'une technique de domination et d'une technique de soi. Il est le pli des procès de subjectivation sur des procédures d'assujetissement, selon des doublures, au gré de l'histoire, plus ou moins recouvrantes. Ce que Foucault découvre dans le stoïcisme romain, c'est ce moment où l'excès, la concentration du pouvoir impérial, la confiscation des puissances de domination aux mains d'un seul, permettant aux techniques de soi d'être comme isolées, et d'éclater dans leur urgence. Retraçant patiemment l'histoire longue, difficile de ces rapports à soi mouvants, historiquement constitués et en transformation, Foucault entend signifier que le sujet n'est pas noué à sa vérité selon une nécessité transcendantale ou un destin fatidique. Découvrant en septembre 1980 son projet d'une généalogie du sujet, il écrit, toujours dans la première version inédite de sa conférence américaine :
    M. Foucault a écrit:Je pense qu'il y a là la possibilité de faire une histoire de ce que nous avons fait et qui soit en même temps une analyse de ce que nous sommes ; une analyse théorique qui ait un sens politique, - je veux dire une analyse qui ait un sens pour ce que nous voulons accepter, refuser, changer de nous-mêmes dans notre actualité. Il s'agit en somme de partir à la recherche d'une autre philosophie critique : une philosophie qui ne détermine pas les conditions et les limites d'une connaissance de l'objet mais les conditions et les possibilités indéfinies de transformation du sujet.
    C'est dans l'immanence de l'histoire que les identités se constituent. C'est aussi là qu'elles se dénouent. Car i l'ny a de libération que dans et par l'histoire. Mais c'est déjà ici parler de résistance, et nous aurons à y revenir dans le chapitre politique.
    Foucault décrit le sujet dans sa détermination historique mais aussi dans sa dimension éthique. Il reprend à propos du sujet ce qu'il avait énoncé concernant le pouvoir, soit : le pouvoir ne doit pas être pensé comme loi, mais comme stratégie (...) De la même manière, la morale comme obéissance à la Loi n'est qu'une possibilité éthique parmi d'autres ; le sujet moral n'est qu'une réalisation historique du sujet éthique. Ce que Foucault décrit de l'idéal de domination active des autres et de soi dans la philosophie grecque classique, du souci de soi (...) ce sont des possibilités éthiques du sujet, de même qu'ultérieurement, dans le christianisme, l'intériorisation de la Loi et des normes. Il s'agit donc de se déprendre du prestige du sujet juridico-moral, structuré par l'obéissance à la Loi, pour en faire apparaître la précarité historique. Ces pratiques de soi, loin d'être considérées par Foucault comme une mode philosophique, sont le fer de lance plutôt d'une idée neuve du sujet, loin des constitutions transcendantales et des fondations morales.
    Il faudrait revenir par la suite sur l'ethopoietique, l'assimilation physiologique de discours, assimilation de vérités comme armures, pour se changer soi-même, etc.
    Alors pourquoi prendre comme exemples Kierkegaard et Nietzsche ? Tout simplement parce que le premier est un penseur de la subjectivité en lien avec la vérité, ce que l'on peut lier sous le terme de mode d'existence (même si chez lui il n'y a pas qu'un "système" de vérités immanentes évolutives ; il ne faut pas oublier la question du péché qui rappelle l'incertitude fondamentale, voire l'erreur pour reprendre Nietzsche, sur laquelle repose un mode d'existence, et le fossé incommensurable entre la vérité de ma subjectivité en laquelle je crois absurdement et la vérité objective, absolue, qui m'est inconnue et me surplombe). Le second nous montre l'envers de la subjectivité, d'où elle émane, c'est-à-dire du corps (Soi) où s'agencent les pulsions qui s'y expriment. Foucault reprend, à sa manière, ces perspectives.
    Enfin, vous me reprochez de parler de quelque chose, mais comment puis-je parler autrement des liens invisibles qui constituent le soi, c'est-à-dire des relations et de leur agencement en un espace ? Ou nous pouvons parler d'un centre-nœud pour reprendre l'expression d'Artaud. Toutefois, j'entends aussi dans ce quelque chose la force dans la manière d'être pliée, et au fond je ne fais que redire ce que Nietzsche disait, quelque chose pense en nous. Et qu'est-ce que c'est ? J'en ai donné le nom, la volonté de puissance. Volonté ou force, donc, qui est incarnée, qui est orientée par des pratiques, par les dispositions du corps (qui est comme un corps politique où les pulsions luttent pour commander sur d'autres et instaurer un certain ordre), et dont je pense que le soi-disant "sujet" en est la pointe la plus aiguisée.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Mer 16 Mar 2011 - 3:59

    Aktaiôn a écrit:je pense que Foucault a pensé le monde
    Au mieux et tout au plus a-t-il cru, ou fait comme s'il avait cru (re)penser les savoirs constitués avant lui sur le monde et les hommes. Foucault n'est pas ailleurs. Autrement dit, penser la position de Foucault par rapport à la philosophie ou à l'histoire de la philosophie, implique de le considérer à partir de la charnière Hegel-Marx : Hegel affirme achever la philosophie, fermer le corpus philosophique sur lui-même (cf. l'emploi spécifiquement hégélien de l'encyclopédie, très littéral en somme, et absolument différent de l'encyclopédisme quantitatif, pédant et naïf, du XVIIIe siècle). Mais, achevant le savoir philosophique, devenu enfin et une bonne fois un savoir total ou encyclopédique (dont on a fait le tour, et universel), Hegel le refonde et constitue un savoir comme tel. C'est en ce sens qu'on a pu dire qu'il était le dernier philosophe traditionnel : de Platon à Hegel, tous les philosophes instituent, constituent et fondent ou refondent le savoir, de sorte qu'à chaque fois la philosophie semble recommencer.

    A partir de Marx, l'évolution de la philosophie prend une tournure différente, quoiqu'il soit encore un philosophe classique en ceci que, si Hegel convertit la philosophie en histoire de la philosophie, Marx reprend l'histoire, la dialectique hégélienne en la réorientant : l'histoire n'est plus le regard du philosophe sur le passé, mais la prospection du présent et de l'avenir, l'action (praxis) sur le présent et l'avenir (la révolution remplace l'encyclopédie, c'est-à-dire qu'une révolution en remplace une autre). Mais Marx révolutionnaire ne fait pas table rase du passé, il le réinterprète et constitue lui aussi un nouveau savoir. De leur côté, Schopenhauer réoriente la philosophie en se rapportant à la chose en soi, l'x de la philosophie kantienne, ce qui lui permet de refonder la connaissance, les hommes et le monde, et Nietzsche la réoriente en se rapportant à l'ontologie platonicienne et chrétienne et à la morale subséquente, donc au(x) dualisme(s) (monde sensible-intelligible ; vrai-faux), fondant lui aussi un nouveau savoir.

    Au total, que voyons-nous ? Trois penseurs qui sauvent la philosophie, le monde et les hommes. A en croire Hegel, tout l'à venir est la coïncidence à jamais de l'Esprit avec lui-même. Marx sauve notre avenir, nous en donne un, un projet collectif et politique. A lire Kant, le monde s'est comme absenté, la connaissance devient possible, mais elle est sans objet. Schopenhauer réaffirme le monde, et d'une manière significative rebaptise la chose en soi d'un nom qui en manifeste la vitalité même : la Volonté. A en croire la lignée Platon-christianisme-Kant, le vrai monde n'est pas de ce monde, ce monde-ci est disqualifié, c'est-à-dire et littéralement dessaisi de toute consistance et de toute substance : il n'est ontologiquement rien. Nietzsche, non seulement réaffirme le monde, mais y adhère, mais le célèbre, mais l'aime. Tous trois ont un point en commun : ils ne passent pas leur carrière à détruire, ils détruisent (rétablissent) d'abord, et passent leur vie à reconstruire.

    Et Foucault ? C'est l'inverse. Toute sa carrière est dédiée à une déconstruction ; et puis, à la fin, il se dit qu'il est temps de faire quelque chose. Alors ? Nous voilà embarqués dans une grandiloquente réinvention du sujet. Tout de même, à quoi on s'expose, quand on est inconséquent ! Foucault n'a détruit aucune illusion, aucune idole, n'a pas repeuplé un monde absent, ni exhumé un monde ontologiquement disqualifié. Il a prétendu que tous les savoirs jusqu'à lui constitués avaient tué l'homme. Il fallait bien, pour donner le change, et après qu'on eut déclaré Dieu mort, y aller de sa petite saillie spectaculaire. Dieu est mort ? Soyons à l'avant-garde de l'avant-garde : l'homme est mort.

    Un normalien du nom de Michel Foucault se réveille, un matin, et constate que l'humanité passe son temps à suicider l'humanité, la sommant de s'infliger à elle-même un pouvoir, un savoir, un discours plus oppressants, plus surdéterminants que le plus déterminant des déterminismes, si déterminants que Dieu même, ou la nature, ou le hasard, ne sont rien à côté. Dire le sujet, cela même l'oppresserait. Non ! il doit être à lui-même son propre créateur, son auteur, son sculpteur, son peintre, son penseur, son designer, son propre père, sa propre mère, son propre enfant, son propre amant, que sais-je encore ? Dût le monde en périr une deuxième fois, il faut, coûte que coûte, sauver le "sujet", ou plus exactement un être qui exige de ne jamais dépasser le stade du pré-sujet, mieux : du proto-sujet, ou toute autre condition ontologique lui permettant de n'être jamais déterminé.

    Ce que veut Foucault ? Que nous ne soyons jamais, car être, c'est d'emblée être ceci et cela, autrement dit être victime d'une oppression, quelle qu'elle soit. Cap sur la régression, la perpétuation du naître magmatique et anté-baptismal ; ne pas être, mais naître tout de même, quelles qu'en soient les contorsions psychoaffectives et intellectuelles : « Je caractériserais donc l'êthos philosophique propre à l'ontologie critique de nous-mêmes (...) comme travail de nous-mêmes sur nous-mêmes en tant qu'êtres libres. » Ou l'auto-soi-mêmitude-auto-non-déterminative. D'un mot d'un seul : l'autisme, ou comment un asperger nous pond une philosophie d'hôpital.

    Et, comme de bien entendu depuis que l'homme est homme, l'hôpital se fout de la charité :
    F. Gros, Michel Foucault, Que sais-je ?, PUF, p 96 a écrit:[...]C'est pourquoi la question du "Qui sommes-nous ?" est critique : elle renvoie en amont à une série de recherches historiques visant à retracer la généalogie de nos identités, à les donner à penser dans une précarité historique essentielle, et, en aval, à une transformation éthique de nous-mêmes, à l'invention politique de nouvelles subjectivités. "Qui sommes-nous ?" signifie à la fois : De quelles synthèses historiques est constituée notre identité ?, et : Comment pourrions-nous être autrement ? L'historicité de notre être (et Foucault reprend ici sans doute la grande leçon nietzschéenne) ne conduit pas à un relativisme des valeurs et à un nihilisme de l'action, mais à la provocation de nos libertés défiées par l'invention de nouvelles modalités d'être : "Je caractériserai donc l'êthos philosophique propre à l'ontologie critique de nous-mêmes (...) comme travail de nous-mêmes sur nous-mêmes en tant qu'êtres libres."
    Mais F. Gros ne peut pas ne pas savoir, au moment même où il écrit ce qu'il écrit, que la précaution qu'il croit prendre, en écartant le relativisme, est cela même qui le trahit, car le relativisme est le seul recours pour Foucault, s'il tient à ce que son discours tienne la route. Mais peut-être qu'assumer ce qu'on pense, s'en tenir responsable (quoi ! encore l'autorité ? encore, le λόγον διδόναι ! Encore, la mort de l'homme !), c'est une ἐπιστήμη de trop. Non, je faisais erreur l'autre jour, le sujet de Foucault n'est pas même indéterminé, il est absolument non déterminé. Ça ressemble de plus en plus à une norme qui ne dit pas son nom, et ça fait tache quand même, pour qui sait combien Foucault rejette les normes. C'est énorme, littéralement. Alors, comme ça, F. Gros voudrait nous faire croire que le travail de soi-même sur soi-même, en tant qu'être libre (lisez : en tant qu'être sur lequel aucune espèce de détermination ou de déterminisme ne peut ni ne doit avoir prise, en tant qu'être absolument libre), n'implique pas le relativisme des valeurs, encore moins le nihilisme, quand ce travail de soi sur soi les rend justement nécessaires ! Par quel miracle se travailler soi-même pourrait ne pas consister, en quelque manière, à ne pas se choisir soi-même, donc à se limiter soi-même, et ainsi risquer de se contrarier soi-même, à commencer par risquer de se tromper sur soi-même ? Il faut bien un plan de sortie de crise, une baudruche de sauvetage, le relativisme : un quel-que-soit-ce-que-je-choisis-d'être-c'est-égal-à-tout-ce-que-je-pourrais-choisir-d'être-si-je-décidais-de-travailler-sur-moi-autrement-pourvu-que-je-demeure-sans-identité. Or c'est l'autre point faible de l'argumentaire fallacieux de F. Gros et de Foucault, l'identité, plus exactement la « généalogie de nos identités », dont la « précarité historique essentielle » trahit le prétexte ou l'intention véritable du Foucault généalogiste, qui n'a rien à voir avec la généalogie nietzschéenne. Alors, décidément, non, vous ne pouvez affirmer que
    Aktaiôn a écrit:Nous sommes loin du narcissisme et plus proches du type d'enquête employée par Nietzsche dans le cadre de sa grande politique
    car il s'agit exactement du contraire. Il n'y a ni soupçon ni iconoclasme chez Foucault, mais du nihilisme pur et dur.

    Si les identités, en tant qu'elles sont historiques, donc multiples, sont précaires, aucune ne vaut plus qu'une autre ; mais si aucune ne vaut ni ne peut valoir plus qu'une autre, alors aucune ne vaut ni ne peut valoir quoi que ce soit. C'est donc bien l'identité qu'il s'agit de détruire, car l'identité est le dernier rempart contre la subjectivité ou la subjectivation, car l'identité fixe et fige la subjectivité, si peu que ce soit ; Foucault se contrefiche éperdument de savoir que l'identité est à la fois le support et la condition de possibilité de la subjectivité. Du reste la remarque suivante de Dekens sonne comme un aveu puisqu'il suppose, non seulement le nihilisme (destruction du sujet) que F. Gros tentait d'écarter, mais la conception d'un sujet comme oppression ou empêcheur de subjectiver-en-rond : « Le statut du sujet n'est pas réhabilité dans cette histoire, ni sa souveraineté restaurée ; toutefois, il devient la source du discours sur le sexe et ce qui organise le jeu des dispositifs du savoir-pouvoir-plaisir ». Or une fois l'identité détruite, on garantit un sujet pré-psychique, pré-moral, pré-social, pré-oral, etc., jamais fait, formé, déterminé. N'en déplaise à F. Gros, Foucault est bel et bien relativiste et nihiliste, adorateur de la pédogenèse, pape de l'adulescence.

    O. Dekens, Ibid a écrit:la philosophie en général, qui est ainsi définie plus comme une disposition que comme une discipline.
    Il ne peut plus y avoir de discipline, si on admet la pensée de Foucault. L'ethos ou disposition philosophique qu'il appelle de ses vœux est le pendant nécessaire de la subjectivité qu'il défend.

    O. Dekens, Ibid a écrit:Généalogie : Le concept vient de Nietzsche, qui a notamment écrit une Généalogie de la morale. Il signifie chez ce philosophe la démarche consistant à soupçonner sous les discours et les notions les plus assurées de la tradition et de la morale des motifs plus intéressés et moins avouables. Foucault l'utilise en un sens très fidèle à cette origine : faire la généalogie d'un dispositif permet, par la patiente étude de son histoire, d'en comprendre le caractère singulier et arbitraire et donc de s'en libérer.
    O. Dekens n'a manifestement pas peur de réduire à quasiment rien la généalogie nietzschéenne, et même de la détourner pour mieux dissimuler le relativisme de Foucault. Cette prétendue définition nietzschéenne de la généaologie est en réalité la définition exacte du relativisme.
    O. Dekens, Ibid a écrit:Herméneutique : De manière générale, une herméneutique est une forme systématique d'interprétation d'un discours ou d'un concept, dont le sens premier ne renferme pas l'authentique signification. Foucault refuse de manière générale cette idée d'une profondeur qui serait plus importante que la surface. La notion est donc sensiblement modifiées, et s'applique ici à comprendre comment nous nous sommes, au cours d'une histoire dont il faut lire les prémisses dans l'Antiquité, constitués comme sujets sexuels et éthiques.
    Effectivement, il s'agit de désinstituer, de déconstituer le sujet : le déconstruire et, ce faisant, déconstruire la philosophie et le savoir.
    O. Dekens, Ibid a écrit:déterminer les lignes d'attaque et les points faibles de la réalité à transformer, cette transformation même étant confiée aux personnes directement concernées.
    Ou la moi-mêmitude jusqu'au bout : quitte à détruire le sujet, autant que le sujet s'abolisse lui-même : se suicide.
    O. Dekens, Ibid a écrit:Sujet : Ce concept désigne en philosophie la personne consciente et maître d'elle-même. C'est bien ainsi qu'on définit le sujet, oui. Dès lors, est-il besoin d'une explication pour comprendre pourquoi Foucault s'évertue à le détruire, quand la définition elle-même, on ne peut plus explicite, montre combien le sujet rend la vie impossible à la subjectivité rêvée de Foucault ?
    Aktaiôn a écrit:Bref, je crois que vous en êtes restés au Foucault archéologue et déconstructeur.
    Bref, je constate que, jusqu'au bout, vous oubliez le Foucault déconstructeur, le seul et unique Foucault ayant jamais existé. Il n'y a qu'un seul Foucault.

    Aktaiôn a écrit:Je passe également sur ce qui n'est que provocation et matière à polémiquer, ça ne m'intéresse pas de croiser le fer avec vous pour un syncrétisme mal digéré qui vous empêche de comprendre la problématique sous-jacente qui fait faire certaines analogies.
    Provocation ? Matière à polémiquer ? Croiser le fer ? Je suis on ne peut plus sérieux, et d'autant plus rigoureux, i. e. uniquement préoccupé de la question du topic, qu'il est hors de question de considérer subjectivement l'hypothèse de la subjectivité. Quid de la distance critique, sinon ? D'où mon agacement.

    Aktaiôn a écrit:Quant au Soi, il s'agit du corps, comme le rappelle Dorian Astor :
    Dorian Astor, VM a écrit:Nous avons dit que l'intellect est un organe, et la conscience une perception. Autant dire que ni l'un ni l'autre ne sont indépendants du corps, ils ne sont même que des instruments au service du corps. Nietzsche adopte ici, dans un texte de jeunesse, un thème qui restera l'une de ses positions les plus fortes : l'essentiel de la puissance de l'homme ressortit au domaine du corps. Nous n'avons aucune connaissance du corps, précisément parce que c'est le corps qui connaît par l'organe de la conscience. L'homme, lorsqu'il dit orgueilleusement "je", n'est pas un sujet, mais l'instrument d'un "sujet" supérieur inconscient, qui de ce fait ne peut plus être appelé sujet, mais que Nietzsche, dans Ainsi parlait Zarathoustra, appellera le Soi (das Selbst)
    Traduction plus que contestable et propre à déformer, non seulement le texte mais l'esprit. Das Selbst, c'est d'abord auto. Il y a plus qu'une nuance, ici. Toute la suite de la citation invalide, à mon sens, cette traduction, de sorte que l'ensemble des textes convoqués devient incohérent. C'est du vulgaire commentaire de texte.
    Aktaiôn a écrit:je n'invente pas l'utilisation du pli.
    Je vous parle d'autre chose.
    Aktaiôn a écrit:Je vous invite aussi à lire le premier cours de l'Herméneutique du sujet que j'ai posté récemment.
    Qu'est-ce à dire ? Je n'aurais donc jamais lu ces cours ?
    Aktaiôn a écrit:ce que montre Foucault c'est comment émerge une subjectivité, selon quelles modalités.
    Comment émerge une subjectivité, en effet. C'est même la seule idée, l'obsession de sa vie : trouver une émergence qui ne soit jamais qu'émergence. Quant aux modalités, il n'a jamais réussi à en formuler ou en concevoir, précisément parce que la modalité, comme telle, interdit la subjectivité telle qu'il la conçoit (proto-sujet ; infra-sujet).
    F. Gros, Situation de cours, l'Herméneutique du sujet, pp. 507-508 a écrit:Ce qu'il reproche à Sartre, c'est justement d'avoir pensé cette auto-création du sujet authentique, sans enracinement historique.
    Foucault a de l'humour, ou bien il n'a pas lu Sartre.
    M. Foucault a écrit:une analyse théorique qui ait un sens politique, - je veux dire une analyse qui ait un sens pour ce que nous voulons accepter, refuser, changer de nous-mêmes dans notre actualité.
    Ça confirme ce que je dis toujours. Foucault n'est pas du tout politique. Ça lui est parfaitement étranger, il ne sait pas ce que c'est.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 8 Nov 2012 - 15:29, édité 1 fois
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    jean ghislain

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  jean ghislain le Lun 16 Mai 2011 - 19:05

    L'opposition sujet/objet, amène les problématiques suivantes : d'une part, savoir si le sujet peut saisir justement l'objet par conscience, et d'autre part si le sujet est simple ou complexe.

    Une problématique n'est pas posée : comment savoir si le sujet est factice (forgé par l'autorité ou la tradition, ou les influences de la vie sociale) ? Autrement dit, sommes-nous sur notre bonne voie, ou poursuivons-nous des buts illusoires ? Notre "sujet" n'est-il pas "assujetti" à une place non décidée ? En termes heideggeriens, comment s'est fait l'ajointement de l'étant-humain (Dasein) à l'être ? Pour reprendre Nietzsche, auquel le destin tragique n'a pas permis de franchir le pont entre l'homme et le surhomme, quand bien même ses "flèches du désir étaient portées vers l'autre côté du pont, vers le surhomme", il n'en reste pas moins l'annonciateur, la goutte qui alourdit le nuage avant l'orage. Je relie (et c'est mon avis personnel) Nietzsche à Heidegger. Le Moi (sujet), nous dit Nietzsche, est subordonné à un Soi, que constituent les forces vitales du corps, positives quand le Soi est en bonne santé, et négatives dans l'effet qu'elles ont sur le Moi quand le corps est mal disposé. Bien sûr, pour Nietzsche l'esprit (et en conséquence) le sujet fait partie du corps, ce qui implique : quand le Soi-corps va mal, le sujet est rendu à un état impuissant ou végétatif, tandis quand quand le Soi-corps va bien, le sujet est authentique et agit de façon équilibrée. Mais cette philosophie nietzschéenne est très limitée quand il oppose Soi-corps à Moi-sujet. C'est un peu bateau, pour ne pas dire "psychologie de comptoir", sauf le respect pour Nietzsche.

    Heidegger est plus intéressant que Nietzsche. Reprenons : "comment se fait l'ajointement du Dasein à l'être ?" c'est une question originelle car elle pose le fondement du sujet. Pour Heidegger, le Dasein est d'abord impropre, donc le sujet occupe une position qui ne nous appartient pas. En quelque sorte, nous avons été assignés à résidence dans un sujet qui n'est pas le nôtre. C'est de la folie alors, me diriez-vous? Alors tout le monde est fou ! Non. Et nous avons tous fait l'expérience de l'angoisse qui nous incite à douter de nous-mêmes. En fait, pour simplifier et résumer, nous sommes dans un oubli du sujet, nous avons oublié qui nous étions, par de nombreuses défaites, nous avons plié, par habitude, par passivité aussi. En fait, nous avons chuté et nos manières de vivre sont impropres. Quelles seraient alors les manières propres d'un sujet authentique ? Heidegger nous dit : "ce qu'il y a de plus inquiétant en nous" (car c'est justement ce qui dérange nos habitudes). A mon avis, je pense que Heidegger veut dire qu'il faut regarder au plus profond de nous, parmi ce que nous avons celé, afin de déceler notre nature propre. Et de là une constitution subjective saine. Nietzsche parlerait alors d'accepter le mal qui nous habite, Platon d'écouter notre démon. Mais ça reste simpliste par rapport à ce que nous dit Heidegger qui est beaucoup plus général.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Lun 16 Mai 2011 - 21:38

    Ça ressemble quand même étrangement à une version paganisée de la Bible, ce que vous dites, avec des Adams et des Èves chassés d'un paradis heideggerien. Je préfère le Prométhée d'Eschyle à celui d'Hésiode, et je me sens bien plus proche d'un Démocrite, d'un Épicure ou d'un Lucrèce.

    Quant à démasquer la facticité du sujet, si c'est pour montrer qu'il n'a aucune espèce de réalité, je suis d'accord. Si c'est pour retrouver une hypothétique origine, que nous sommes de toute façon condamnés à fantasmer, ça ne mène à rien. Nous ne sommes jamais que des identités d'emprunt, qui ont moins de consistance que les volutes des fumées purificatrices.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Ven 20 Mai 2011 - 3:06

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:il y a bien en nous quelque chose de peu familier parfois, ne dit-on pas : "je ne me reconnais pas"
    Se découvrir soi-même comme un autre est le signe même que le moi n'est qu'une habitude. On s'habite soi-même et on s'habitue à soi-même, et on se laisse croire qu'on se connaît soi-même. Or on ne connaît que ce qui affleure, les supposées profondeurs n'étant que supposées. Et même quand on postule un inconscient, l'inconscient étant inconscient, on ne peut rien en dire, on ne peut que le faire dire, ou faire qu'il se dise, comme un autre, ou par un autre (le psychanalyste, le rêve, le démon, la vocation, etc.). Mais cette altérité qui parle ou qu'on fait parler est et reste une altérité, avec laquelle on apprend à vivre. Du reste, quand on dit qu'on a changé, on dit moins qu'on a changé, en soi, qu'on a appris à vivre avec quelqu'un d'autre qui frappait à la porte depuis un certain temps, et qu'il a bien fallu accepter.

    Enfin, la découverte même de l'inconscient montre qu'il n'y a personne, puisque l'inconscient désigne justement une instance qui n'est pas un sujet, mais qui peut fonder, alimenter, etc., ce qu'on appelle un sujet, et qui n'est rien d'autre que la combinaison de processus et de relations multiples auxquelles il faut bien donner une certaine consistance, car on ne peut vivre non plus comme des fantômes que le réel ne ferait que traverser. Si tel était le cas, nous serions tous des psychotiques. Pour être plus précis, je crois qu'il y a de plus en plus de psychotiques, traversés par les choses, mais que les choses n'atteignent pas ; des personnes absentes, que les sensations et les émotions font clignoter, et qui leur servent de signes et d'instruments de reconnaissance mutuelle, mais qui sont insensibles, autrement dit qui n'ont pas idée de ce que peut être l'altérité, qui doutent parfois que ça puisse exister, ou qui s'en effraient quand elles ne nient pas l'altérité, ce qui est le cas le plus fréquent. D'où le moi comme réponse et comme bouclier. Dire : "moi", c'est même pire, puisqu'au fond ça consiste à s'enfermer, à se replier sur soi.
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    Kthun
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Kthun le Jeu 25 Aoû 2011 - 16:59

    Euterpe, pourquoi aviez-vous dit, il y a fort longtemps, me semble-t-il, sur un autre forum, que l'existence de l'idée de subjectivité dans l'histoire de la pensée commençait à partir de la parution des Confessions de Rousseau ? Qu'entendiez-vous exactement par là ? N'existait-elle pas avant ? Avez-vous des références ?
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Ven 26 Aoû 2011 - 2:49

    Kthun a écrit:Euterpe, pourquoi aviez-vous dit, il y a fort longtemps, me semble-t-il, sur un autre forum, que l'existence de l'idée de subjectivité dans l'histoire de la pensée commençait à partir de la parution des Confessions de Rousseau ? Qu'entendiez-vous exactement par là ? N'existait-elle pas avant ? Avez-vous des références ?
    Parce que c'est une autobiographie, on pourrait même dire une autographie (comme on parlerait d'une pathographie). Ce n'est pas l'histoire d'un homme (une gesta) mais, à travers des épisodes anecdotiques de sa propre existence, l'analyse d'événements intérieurs. La raison entre dans la sensibilité. La subjectivité cartésienne est toute intellectuelle, c'est un sujet de raison uniquement. C'est au XVIIIe que, progressivement, on se met à parler de plus en plus de la sensibilité, et même le terme de passion, cet autre de la raison, prend un sens nouveau. La passion n'est plus envisagée seulement dans la perspective de la liberté par exemple, mais dans celle des mobiles de l'action, des mobiles qui poussent à entreprendre ceci ou cela, et plutôt les plaisirs qu'autre chose. La sensation, la sensibilité, le sentiment deviennent de plus en plus "légitimes", parce qu'en se libérant, en se banalisant, ils s'intellectualisent, et la langue française, qui est encore une langue de la raison faite pour la raison, à cette époque, n'a plus qu'à s'en saisir.

    En instituant la sincérité, les hommes du XVIIIe siècle se précipitaient dans un effet d'entraînement. Plus on est sincère, plus on doit le prouver, le montrer, s'expliquer, entrer dans le détail, enregistrer la moindre des variations de la sensibilité. C'était le creuset de la psychologie. Le monde risque alors de n'être plus que la somme des événements de notre intériorité ; c'est la porte ouverte au scepticisme, au relativisme, à l'égalité aussi : qu'est-ce qui distingue, ontologiquement, sociologiquement, la sensibilité d'un bourgeois cultivé et d'un aristocrate, les deux étant maîtres d'une même langue, d'une langue devenue vraiment commune ? Plus rien. C'est ainsi qu'on faisait, aussi, le lit de la Révolution.

    Pour les références, je n'en ai aucune de précise en tête. Le corpus littéraire constitue une masse documentaire conséquente. La philosophie de Condillac aussi.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Desassocega le Ven 26 Aoû 2011 - 6:10

    Ce n'est pas l'histoire d'un homme (une gesta) mais, à travers des épisodes anecdotiques de sa propre existence, l'analyse d'événements intérieurs.
    Tout à fait. L'autobiographie est aussi l'histoire d'une personnalité.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Invité le Mer 14 Sep 2011 - 14:59

    vif a écrit:Mais n’est-ce pas qu’un phénomène d’apparence, une sorte d’effet de mode, et non un réel tournant ? une évolution et non une révolution ?
    vif a écrit:Et cette raison, n’est-ce pas elle seule à travers l’être, et non l’être lui-même, qui peut prétendre à la sincérité, c'est-à-dire à une forme et un contenu ayant à voir avec l’approche d’une pureté et d’une vérité ?


    Dernière édition par vif le Lun 26 Sep 2011 - 19:44, édité 1 fois
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Jeu 15 Sep 2011 - 10:04

    vif a écrit:Mais n’est-ce pas qu’un phénomène d’apparence, une sorte d’effet de mode, et non un réel tournant ? une évolution et non une révolution ?
    Ce tournant est réel, c'est un fait. Et on ne peut faire qu'un fait n'ait pas eu lieu. Il suffit de lire l'histoire. C'est à la lumière de certains romantiques seulement qu'on a réinterprété l'histoire de la littérature en général et de la poésie en particulier (i. e. théâtre et poésie) comme étant tout à la fois classique (raison) et romantique (passion) — je simplifie quelque peu (lire par ailleurs, si vous en avez envie, ce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de discussion).

    vif a écrit:Et cette raison, n’est-ce pas elle seule à travers l’être, et non l’être lui-même, qui peut prétendre à la sincérité, c'est-à-dire à une forme et un contenu ayant à voir avec l’approche d’une pureté et d’une vérité ?
    La raison est intellect pur ; la sincérité est intellectualisation de l'affect (ça lui donne l'accent de la vérité, mais le but n'est pas exactement de dire le vrai, plutôt de jouer au jeu très risqué de la transparence, toujours près de faire tomber dans l'inauthentique).

    Pour le reste, vous oubliez l'émergence de la subjectivité, pas encore comme une catégorie de la psychologie (la chose est plus tardive), mais comme racine, condition de possibilité de la psychologie. Pas de déchaînement des passions au XVIIIe, pas de psychologie possible au XIXe. Lisez les auteurs romains passionnés, vous verrez immédiatement la différence avec les romantiques des XVIIIe et XIXe siècles.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Jeu 15 Sep 2011 - 10:27

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est à la lumière de certains romantiques seulement qu'on a réinterprété l'histoire de la littérature en général et de la poésie en particulier (i. e. théâtre et poésie) comme étant tout à la fois classique (raison) et romantique (passion)
    Avant eux, on disputait sur la différence entre "anciens" et "modernes". C'est d'ailleurs comme cela que Shakespeare a commencé à s'imposer en France, sous la plume de Voltaire. Stendhal raisonnait encore sur ce mode, et même Baudelaire (cf. la modernité). J'ajoute que les Grecs et les Romains ne se pensaient pas "modernes". Les contemporains se distinguaient du passé en référence à l'archaïsme (avec un sens laudatif, nullement péjoratif) de leurs descendants. Ils avaient une forte croyance dans la généalogie, sentiment qui s'est complètement dissous dans le cosmopolitisme européen.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Intemporelle le Ven 31 Aoû 2012 - 2:13

    Ce fil de discussion est très intéressant, cela me donne envie de lire Clément Rosset, pour mieux comprendre votre perspective Euterpe, notamment sur le réel et la singularité.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Kthun a écrit:Euterpe, pourquoi aviez-vous dit, il y a fort longtemps, me semble-t-il, sur un autre forum, que l'existence de l'idée de subjectivité dans l'histoire de la pensée commençait à partir de la parution des Confessions de Rousseau ? Qu'entendiez-vous exactement par là ? N'existait-elle pas avant ? Avez-vous des références ?
    Parce que c'est une autobiographie, on pourrait même dire une autographie (comme on parlerait d'une pathographie). Ce n'est pas l'histoire d'un homme (une gesta) mais, à travers des épisodes anecdotiques de sa propre existence, l'analyse d'événements intérieurs. La raison entre dans la sensibilité. La subjectivité cartésienne est toute intellectuelle, c'est un sujet de raison uniquement. C'est au XVIIIe que, progressivement, on se met à parler de plus en plus de la sensibilité, et même le terme de passion, cet autre de la raison, prend un sens nouveau. La passion n'est plus envisagée seulement dans la perspective de la liberté par exemple, mais dans celle des mobiles de l'action, des mobiles qui poussent à entreprendre ceci ou cela, et plutôt les plaisirs qu'autre chose. La sensation, la sensibilité, le sentiment deviennent de plus en plus "légitimes", parce qu'en se libérant, en se banalisant, ils s'intellectualisent, et la langue française, qui est encore une langue de la raison faite pour la raison, à cette époque, n'a plus qu'à s'en saisir.

    En instituant la sincérité, les hommes du XVIIIe siècle se précipitaient dans un effet d'entraînement. Plus on est sincère, plus on doit le prouver, le montrer, s'expliquer, entrer dans le détail, enregistrer la moindre des variations de la sensibilité. C'était le creuset de la psychologie. Le monde risque alors de n'être plus que la somme des événements de notre intériorité ; c'est la porte ouverte au scepticisme, au relativisme, à l'égalité aussi : qu'est-ce qui distingue, ontologiquement, sociologiquement, la sensibilité d'un bourgeois cultivé et d'un aristocrate, les deux étant maîtres d'une même langue, d'une langue devenue vraiment commune ? Plus rien. C'est ainsi qu'on faisait, aussi, le lit de la Révolution.

    Pour les références, je n'en ai aucune de précise en tête. Le corpus littéraire constitue une masse documentaire conséquente. La philosophie de Condillac aussi.
    Ne peut-on pas penser quelque chose comme un sujet, déjà chez Saint-Augustin, dans ses Confessions ? L'introspection à laquelle il se livre dans cet ouvrage (même si on lui refuse le qualificatif d'autobiographie) me semble présupposer l'idée de sujet, de même que son analyse du temps, à travers l'idée d'une subjectivité qui constitue les trois instances temporelles (passé, présent, futur) sur un mode représentatif (attente, attention, mémoire). Avec le christianisme et l'individualisation par le péché, il me semble déjà y avoir l'apparition d'un sujet qui répond en propre de son existence devant Dieu, puisque pour que l'homme réponde de ses péchés, il faut déjà l'enchaîner à son identité, en faire un sujet. Par ailleurs, dans les Confessions, on a une parole assumée en première personne par un sujet qui raconte son histoire devant un être qui est considéré comme éternel et omniscient, et qui donc est déjà supposé connaître cette histoire. Les Confessions sont donc peut-être moins un dialogue de Saint-Augustin à Dieu, qu'un dialogue de Saint-Augustin à Saint-Augustin, et la confession ne serait donc pas vraiment un acte de révélation (à Dieu), mais plutôt un acte d'assomption de la conscience à elle-même par l'écriture introspective, une manière de s'approprier son histoire comme sienne, donc de s'affirmer comme sujet.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Ven 31 Aoû 2012 - 12:46

    Il y a en effet un cogito avant l'heure chez lui.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Desassocega le Ven 31 Aoû 2012 - 13:50

    Certes, mais Saint Augustin n'écrit pas ses Confessions pour parler de lui, pour raconter son histoire, mais plutôt pour raconter l'histoire de sa rencontre avec Dieu, non ? Ainsi, bien qu'il assume un "je" comme vous le dites justement, son "je" n'est pas fermé sur lui-même, mais ouvert et porté vers Dieu. Ma lecture Saint Augustin date d'il y a fort longtemps, ce que je dis ici n'est donc peut-être pas tout à fait juste, n'hésitez pas à me corriger !
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Intemporelle le Ven 31 Aoû 2012 - 14:39

    Desassossego a écrit:Certes, mais Saint Augustin n'écrit pas ses Confessions pour parler de lui, pour raconter son histoire, mais plutôt pour raconter l'histoire de sa rencontre avec Dieu, non ? Ainsi, bien qu'il assume un "je" comme vous le dites justement, son "je" n'est pas fermé sur lui-même, mais ouvert et porté vers Dieu. Ma lecture Saint Augustin date d'il y a fort longtemps, ce que je dis ici n'est donc peut-être pas tout à fait juste, n'hésitez pas à me corriger !
    Oui, c'est parfaitement juste, c'est pour cela que je précisais que le qualificatif d'autobiographie était refusé aux Confessions, du fait entre autres de la structure dialogique omniprésente, où le "Je" de Saint-Augustin semble absorbé par la présence de Dieu. Mais cette structure dialogique est assez originale, en ce que Saint-Augustin ne s'adresse pas à un autre homme, mais précisément à Dieu, or le sujet chrétien est créature de Dieu, donc cela reste dans le cadre d'un dialogue intérieur, d'une introspection. C'est la difficulté que soulève Saint-Augustin au chapitre II : pourquoi invoquer Dieu, comme s'il m'était extérieur, alors que Dieu est partout et en moi ? "Je n'existerais donc point, mon Dieu, je n'existerais point du tout, si vous n'étiez en moi." Dieu est constitutif du sujet chrétien, c'est parce qu'il est à l'image de Dieu (infini de sa volonté) que l'homme est sujet, qu'il est pourvu du libre-arbitre, et qu'il est donc potentiellement exposé au mal et amené à répondre de ce mal. Or ce Dieu auquel Saint-Augustin s'adresse, puisqu'il est omniscient, et en lui, connaît déjà cette histoire, voilà pourquoi j'émettais l'hypothèse que Saint-Augustin à travers l'acte de se raconter s'approprie cette histoire comme sienne, en tant que sujet, moins qu'il ne la révèle à Dieu. Confesser ses péchés, ce n'est pas tant raconter à Dieu ce qu'il sait déjà, que reconnaître que les péchés qu'il raconte sont siens, en tant qu'il est sujet doté d'un libre-arbitre. C'est un acte d'assomption par l'écriture. Ce n'est pas l'histoire d'une conversion que raconte Saint-Augustin, mais celle de sa conversion. Donc le sujet qui s'élabore chez Saint-Augustin est nécessairement ouvert vers Dieu (du fait de la structure spécifique du sujet chrétien, image de Dieu), il n'en est pas moins sujet.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Ven 31 Aoû 2012 - 14:50

    Desassossego a écrit:Certes, mais Saint Augustin n'écrit pas ses Confessions pour parler de lui, pour raconter son histoire
    Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si son livre a eu un succès colossal dans l'histoire, il le doit à ce que des millions de gens se sont retrouvés en lui, comme en n'importe quel autobiographe.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Ven 31 Aoû 2012 - 15:09

    Il y a donc une visée d'universalité dans la description d'une vie intérieure, d'un moi particulier. Augustin parle de la condition humaine. Peut-on dire la même chose d'un Sartre ?

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Ven 31 Aoû 2012 - 15:17

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a donc une visée d'universalité dans la description d'une vie intérieure, d'un moi particulier. Augustin parle de la condition humaine. Peut-on dire la même chose d'un Sartre ?
    Je devrais ajouter : "n'importe quel biographe de talent". De Sartre je ne sais pas. Augustin a touché une corde sensible chez beaucoup de gens, en parlant si à propos du dégoût de la sensualité, notamment. On retrouve ce dégoût par exemple chez Flaubert, donc bien longtemps après ! Ce n'est pas universel, mais tout un chacun peut un jour éprouver soudain un grand dégoût après s'être vautré dans les délices de la chair.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Desassocega le Ven 31 Aoû 2012 - 15:45

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a donc une visée d'universalité dans la description d'une vie intérieure, d'un moi particulier. Augustin parle de la condition humaine. Peut-on dire la même chose d'un Sartre ?
    Je devrais ajouter : "n'importe quel biographe de talent".
    Voulez-vous dire que dans son œuvre autobiographique, Sartre est dépourvu de talent ?

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Ven 31 Aoû 2012 - 18:11

    Desassossego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a donc une visée d'universalité dans la description d'une vie intérieure, d'un moi particulier. Augustin parle de la condition humaine. Peut-on dire la même chose d'un Sartre ?
    Je devrais ajouter : "n'importe quel biographe de talent".
    Voulez-vous dire que dans son œuvre autobiographique, Sartre est dépourvu de talent ?
    Non, je ne connais pas Sartre. C'était une correction par rapport à mon message précédent :
    Si son livre a eu un succès colossal dans l'histoire, il le doit à ce que des millions de gens se sont retrouvés en lui, comme en n'importe quel autobiographe.
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Dim 14 Oct 2012 - 0:56

    Attention avec ce que vous appelez une "autobiographie" chez Saint Augustin. Desassossego a raison de rappeler que dans ses Confessions, il ne parle pas de lui. Que le narrateur soit un "je" ne signifie évidemment pas qu'on peut le concevoir comme on conçoit les récits à la première personne. Il n'y a pas de narrateur, dans les Confessions, mais un auteur. Or dans aucune autobiographie moderne (pléonasme) le narrateur n'est absent, précisément parce que l'auteur est le concepteur d'une œuvre littéraire. Ce n'est absolument pas le cas de Saint Augustin. En outre, un auteur est aujourd'hui un écrivain ; Saint Augustin est un auctor. Cette différence explique peut-être la confusion (ou sa tentation) entre un récit autobiographique et un récit personnel (je conviens avec vous que ce terme n'est peut-être pas le mieux choisi). Il se trouve que Saint Augustin parle de lui, mais comme il aurait pu parler d'un autre, pour peu que cet autre se fût converti au christianisme comme il s'y convertit lui-même. Peu importe de qui il s'agit : il s'agit d'une conversion. Un auctor nous semble un sujet, à nous autres modernes. Mais, il faut le répéter, il n'y a pas de sujet avant la Renaissance. Le mot même est un anachronisme.

    Dante, auquel on ne pense jamais en ce genre de considérations (!), et dont l'écriture à la première personne tient plus de l'autobiographie que du lyrisme (il n'est que de lire sa Vita Nova), a clairement exposé de quoi il s'agit. Seules deux raisons autorisent à faire une œuvre "autobiographique" :

    • se défendre face à une accusation qui met en jeu sa propre réputation (c'est une affaire publique, et non privée) ;
    • ce qu'on a vécu est paradigmatique (exemplaire, édifiant, etc. ; là encore, c'est une affaire "publique", humaine, universelle, et non privée).
    Giambattista Vico, auquel on ne pense jamais non plus (!), et qui écrivit une "autobiographie" avant Rousseau, hésita beaucoup et longtemps avant de se jeter dans une telle entreprise, car son œuvre n'était pas une "autobiographie" (chose ô combien scandaleuse même à la fin du XVIIIe siècle, après Rousseau, donc). Sauf à satisfaire aux deux critères plus haut, autrement dit sauf à parler d'autre chose que de soi, mieux valait éviter dans tous les cas, y penser était pure folie (et l'est encore, à mon avis). Vico prit soin de n'écrire qu'à la troisième personne (le sujet étant advenu, c'est un moyen de distanciation "naturel"), et de rester fidèle au seul objet de son œuvre : son histoire (à distinguer de biographie) intellectuelle. Je précise que jusqu'au XVIIIe siècle, on ne parle pas d'autobiographie, mais d'autographie (l'auteur, comme particulier, comme personne privée, n'est pas l'objet de l'œuvre).

    Pas plus chez Saint Augustin que chez Dante ou Vico on ne peut parler d'introspection.

    Ainsi, lorsque vous dites, Intemporelle et Silentio :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ne peut-on pas penser quelque chose comme un sujet, déjà chez Saint-Augustin, dans ses Confessions ? L'introspection à laquelle il se livre dans cet ouvrage (même si on lui refuse le qualificatif d'autobiographie) me semble présupposer l'idée de sujet, de même que son analyse du temps, à travers l'idée d'une subjectivité qui constitue les trois instances temporelles (passé, présent, futur) sur un mode représentatif (attente, attention, mémoire). Avec le christianisme et l'individualisation par le péché, il me semble déjà y avoir l'apparition d'un sujet qui répond en propre de son existence devant Dieu, puisque pour que l'homme réponde de ses péchés, il faut déjà l'enchaîner à son identité, en faire un sujet. Par ailleurs, dans les Confessions, on a une parole assumée en première personne par un sujet qui raconte son histoire devant un être qui est considéré comme éternel et omniscient, et qui donc est déjà supposé connaître cette histoire. Les Confessions sont donc peut-être moins un dialogue de Saint-Augustin à Dieu, qu'un dialogue de Saint-Augustin à Saint-Augustin, et la confession ne serait donc pas vraiment un acte de révélation (à Dieu), mais plutôt un acte d'assomption de la conscience à elle-même par l'écriture introspective, une manière de s'approprier son histoire comme sienne, donc de s'affirmer comme sujet.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a en effet un cogito avant l'heure chez lui.
    Vous dites, en somme, que Saint Augustin pense (cf. aussi le dialogue intérieur chez Platon, la διάνοια), tout simplement. Avec, toutefois, le danger de l'habitude à la fois historique et culturelle de la pensée comme cogito (impliquant nécessairement le sujet), autrement dit, on l'oublie avec un systématisme révélateur, la pensée se pensant elle-même. Sauf que Saint Augustin ne pense pas la pensée, la pensée n'est pas l'objet de sa pensée.

    Pour le reste :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Or ce Dieu auquel Saint-Augustin s'adresse, puisqu'il est omniscient, et en lui, connaît déjà cette histoire, voilà pourquoi j'émettais l'hypothèse que Saint-Augustin à travers l'acte de se raconter s'approprie cette histoire comme sienne, en tant que sujet, moins qu'il ne la révèle à Dieu. Confesser ses péchés, ce n'est pas tant raconter à Dieu ce qu'il sait déjà, que reconnaître que les péchés qu'il raconte sont siens, en tant qu'il est sujet doté d'un libre-arbitre. C'est un acte d'assomption par l'écriture. Ce n'est pas l'histoire d'une conversion que raconte Saint-Augustin, mais celle de sa conversion. Donc le sujet qui s'élabore chez Saint-Augustin est nécessairement ouvert vers Dieu (du fait de la structure spécifique du sujet chrétien, image de Dieu), il n'en est pas moins sujet.
    On retrouve ce que j'entendais par auctor. Toutefois, vous privilégiez un côté seulement de la démarche augustinienne. Le paganisme a encore de beaux jours devant lui, au moment où Saint Augustin se convertit. Ses Confessions ont aussi la "vertu" de montrer que la fin de l'empire n'est pas la fin du monde (je tire du côté de la Cité de Dieu). Le christianisme est certes devenu la religion officielle, la religion du pouvoir, mais les païens (les paysans), autrement dit le plus gros de la population de l'empire, est à mille lieues de ce qui se joue sur le plan théologico-politique.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Desassossego a écrit:Certes, mais Saint Augustin n'écrit pas ses Confessions pour parler de lui, pour raconter son histoire
    Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si son livre a eu un succès colossal dans l'histoire, il le doit à ce que des millions de gens se sont retrouvés en lui, comme en n'importe quel autobiographe.
    Les millions de personnes qui se sont retrouvées en lui partagent une expérience, une conversion (cf. l'exemple selon Dante), pas une "biographie" au sens où il s'agirait du récit d'un particulier racontant sa vie.

    Enfin, même des autobiographies comme celles d'un Michel Leiris, L'âge d'homme, ou d'un Sartre, Les Mots, ou d'une Nathalie Sarraute, Enfance, ne sont pas limitées à la seule question d'un sujet particulier. Dans chacune de ces trois œuvres, l'enjeu dépasse de loin le seul enjeu d'une subjectivité aux prises avec ses expériences. Les titres respectifs des œuvres de Leiris et de Sartre sont éloquents et désignent exactement l'objet réel de leur "autobiographie". Quant à celle de Sarraute, il suffit d'en lire le seul incipit pour comprendre de quoi il retourne vraiment.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Dim 14 Oct 2012 - 9:49

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Desassossego a écrit:Certes, mais Saint Augustin n'écrit pas ses Confessions pour parler de lui, pour raconter son histoire
    Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si son livre a eu un succès colossal dans l'histoire, il le doit à ce que des millions de gens se sont retrouvés en lui, comme en n'importe quel autobiographe.
    Les millions de personnes qui se sont retrouvées en lui partagent une expérience, une conversion (cf. l'exemple selon Dante), pas une "biographie" au sens où il s'agirait du récit d'un particulier racontant sa vie.
    Il n'en reste pas moins qu'Augustin est le premier autobiographe de l'Antiquité (avec peut-être la Lettre VII de Platon). Je ne vois pas pourquoi vous mettez en avant les passages sur la conversion, comme si c'était là l'essentiel du livre. Augustin nous raconte sa vie comme on le ferait aujourd'hui. Il décrit son enfance, son adolescence, ses amours, sa mère, ses voyages, ses lectures, la mort d'êtres chers. Il parle à la première personne, ce qui change beaucoup des autres auteurs latins, où le moraliste est toujours présent, et qui écrivent à l'intérieur de formes convenues. Son christianisme l'autorise à exprimer ce qu'il a de plus profond en lui, il n'a pas à se guinder en sage. Nietzsche se trompait quand il critiquait dans les Confessions le vieux rhéteur malin. Le livre a touché par son naturel, sa naïveté. Je ne connais pas d'autres livres dans l'Antiquité du même genre. C'est à cela qu'est dû son succès, la rareté de ce genre d'écrits dans l'Antiquité.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Dim 14 Oct 2012 - 20:24

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne vois pas pourquoi vous mettez en avant les passages sur la conversion, comme si c'était là l'essentiel du livre. Augustin nous raconte sa vie comme on le ferait aujourd'hui. Il décrit son enfance, son adolescence, ses amours, sa mère, ses voyages, ses lectures, la mort d'êtres chers. Il parle à la première personne, ce qui change beaucoup des autres auteurs latins, où le moraliste est toujours présent, et qui écrivent à l'intérieur de formes convenues. Son christianisme l'autorise à exprimer ce qu'il a de plus profond en lui, il n'a pas à se guinder en sage. Nietzsche se trompait quand il critiquait dans les Confessions le vieux rhéteur malin. Le livre a touché par son naturel, sa naïveté. Je ne connais pas d'autres livres dans l'Antiquité du même genre. C'est à cela qu'est dû son succès, la rareté de ce genre d'écrits dans l'Antiquité.
    Sa démarche n'est en rien comparable à celle de qui écrirait une autobiographie. Ce qu'il a de plus profond en lui lui vient de Dieu (cf. la miséricorde et la grâce, j'y viens plus bas).
    qu’il n’y ait pas de défaillance pour mon âme sous ta discipline, ni de défaillance pour moi dans la confession que je te fais de tes miséricordes, par lesquelles tu m’as arraché de toutes mes voies perverses (I. 15, 24)
    Ainsi, il ne raconte pas sa vie "comme on le ferait aujourd'hui", car les événements de sa biographie n'ont d'importance que rapportés à Dieu. L'œuvre a certes la forme d'une autobiographie, mais c'est Saint Paulin qui la lui demande comme il l'avait demandée d'abord à Alypius ; mais c'est un Augustin converti au catholicisme qui écrit, qui choisit significativement la fameuse contemplation ou extase d'Ostie, soit les années 386-387 comme fin de ses Confessions (mort de sa mère) - donc les 33 années de son paganisme (fautes passées, confessio peccati ou vitae, autrement dit l'aveu, la repentance). C'est aussi une confessio fidei et une confessio laudis, pour reprendre les termes mêmes de Saint Augustin, successeur direct de Saint Paul à plusieurs égards. Que comprendre de cette œuvre sans les questions du péché originel, du libre-arbitre, de la question du mal et de sa querelle anti-pélagienne - et même sans le succès révélateur de l'augustinisme au XVIIe siècle, notamment auprès des jansénistes, qui ne badinaient pas avec l'autobiographie ? A la question suivante :
    D'où me vient donc de vouloir le mal et de ne pas vouloir le bien ? (Conf. VII, 3)
    Augustin répond, dans De la rémission des péchés, que la volonté
    n'a besoin pour le mal que de son libre arbitre et ne saurait faire le bien sans le secours de la grâce
    Nous sommes à mille lieues d'une existence racontée pour elle-même. Le succès des Confessions est moins le succès d'une œuvre que le succès de l'augustinisme, qu'il s'agisse d'une préfiguration du cogito ou de la question de la grâce. Le cogito de Saint Augustin annonce bien moins celui de Descartes que celui de Descartes n'est conçu en un temps où Saint Augustin est incontestablement la plus grande autorité spirituelle et intellectuelle en France. Henri-Irénée Marrou a écrit de très bonnes pages à ce propos. Après avoir multiplié les exemples témoignant de son autorité dès les premières années du XVIIe siècle, il écrit :
    Cela finit par devenir une obsession : on n'ose plus formuler de réserves, de critiques ; Saint Augustin en toutes choses a toujours raison : Rome devra en 1690 condamner, parmi les erreurs des Jansénistes, l'opinion qu'il suffit qu'un point de doctrine ait été professé par Saint Augustin pour qu'on soit autorisé à le soutenir envers et contre tous, le Pape y compris.

    Rien n'atteste mieux la place de premier plan qu'occupe Saint Augustin dans la mentalité du XVIIe siècle français que le rôle joué par lui dans le développement du cartésianisme. Mersenne dès la première lecture du Discours sur la méthode, le grand Arnauld au lendemain de la parution des Méditations métaphysiques, signalèrent à Descartes la rencontre surprenante entre certains raisonnements du grand Docteur et l'argument du Cogito. [...][Cette rencontre parut admirable aux contemporains], providentielle, lourde de signification, conférant à la philosophie nouvelle une autorité inattendue. Les premiers partisans de Descartes ne cessent de célébrer cette "conformité de la doctrine de Saint Augustin avec les sentiments de M. Descartes (pour un peu on concluait que celui-ci après tout n'avait rien inventé) : si différentes (Pascal l'a bien senti) que fussent les perspectives propres à chacun des deux penseurs, on situait le cartésianisme, pour son plus grand honneur, sur le prolongement de l'augustinisme.

    Il faut d'ailleurs souligner que, par un mouvement inverse, la lecture de Descartes s'est trouver influencer de façon profonde (et durable) la compréhension de Saint Augustin. On peut se demander si, jusque-là, le XVIIe siècle n'avait pas vu, dans l'évêque d'Hippone, surtout le docteur ecclésiastique et le maître de vie spirituelle : au contact de Descartes, on découvre en Saint Augustin un "homme de très grand esprit et d'une singulière doctrine, non seulement en matière de théologie, mais aussi en ce qui concerne l'humaine philosophie", - comme écrit Arnauld dans les fameuses Quatrièmes Objections. Mieux encore, c'est couvent à travers le prisme cartésien qu'on apprend à découvrir la pensée augustinienne [...].

    Saint Augustin et l'augustinisme, Maîtres spirituels, Éd du Seuil, 1955.
    J'ai repris en diagonale Jerphagnon, Gilson, Pincherle, Courcelle ou encore Béatrice Bakhouche, aujourd'hui, et, franchement, je ne trouve rien qui puisse apporter une quelconque crédibilité à l'hypothèse d'une autobiographie. Sa Lettre CCXVII à Vital (de 427) me paraît encore le meilleur argument contre toute interprétation "moderne" de ses Confessions, interprétation dont je maintiens que c'est un fâcheux contresens.

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Dim 14 Oct 2012 - 22:21

    Mais, peu importe l'importance du penseur, la manière dont il s'y prend pour mettre en scène son individualité, il reste, du moins je le présume, que chez Augustin, aussi bien que chez Rousseau, par exemple, on accède à l'universel par le particulier. (Et au particulier par l'universel ?) Rousseau c'est encore la condition humaine. Peut-être même encore plus lorsqu'il met le plus en avant son ego et adopte des attitudes qui peuvent nous exaspérer - ce sont aussi les nôtres...
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Lun 15 Oct 2012 - 0:37

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais, peu importe l'importance du penseur, la manière dont il s'y prend pour mettre en scène son individualité, il reste, du moins je le présume, que chez Augustin, aussi bien que chez Rousseau, par exemple, on accède à l'universel par le particulier. (Et au particulier par l'universel ?) Rousseau c'est encore la condition humaine. Peut-être même encore plus lorsqu'il met le plus en avant son ego et adopte des attitudes qui peuvent nous exaspérer - ce sont aussi les nôtres...
    Qu'entendez-vous par cette articulation entre le particulier et l'universel ? Quant à la condition humaine, elle n'échappe pas à l'histoire ; et il ne suffit pas que les attitudes de l'un soient aussi celles des autres pour qu'on soit en état de parler de condition humaine. L'ego, ou peu importe le nom qu'on donne à ce qui tient lieu aux modernes de moi, de substance, d'être, de vérité, etc., n'est jamais décrit que comme du particulier, et ce n'est jamais que comme tel qu'il semble si précieux aux uns ou aux autres, soit parce qu'on le brandit comme une singularité, unique, irréductible (la belle affaire !), soit parce qu'il sert d'écran aux inévitables projections des uns sur les autres, en quête d'un écho, d'une sympathie, etc., d'une réduplication, comme on multiplie des miroirs, pour figurer l'universalité (l'humanité). Mais l'ombre rend exactement le même service à moindres frais : elle n'est rien, en même temps qu'elle ne manque jamais à l'appel et signe, et confirme la réalité de qui ou quoi la projette ; tout cela sans qu'on éprouve le besoin de la remercier, de l'embrasser, sans même qu'il soit possible de fusionner avec elle.

    La manière dont on se jette sur la biographie des uns et des autres, sur leurs correspondances, etc. (pour nous les rendre plus vivants, paraît-il, mais pas seulement, je le crains), révèle à quel point nous avons besoin de la projection narcissique (qui n'opère que sur du "particulier"), qui pour adhérer, qui pour rejeter, mais toujours pour juger, même et peut-être surtout quand ça n'en a pas l'air. Curieuse gymnastique psycho-affective que celle qui se rapporte aux autres et aux choses pour savoir, et décider, si elle les aime ou pas, si elle pourrait les aimer ou pas. Gottfried Benn, si tu nous entends...

    Enfin, faut-il croire qu'entre les Confessions d'Augustin et celles de Rousseau, les treize siècles écoulés n'ont pas eu lieu ? Ou bien tout n'est-il, tout n'a-t-il de raison d'être qu'en tant que nous le recherchons (ou pas), i. e. en tant que nous y cherchons ce que nous avons décidé par avance d'y trouver. Je trouve curieux pour ma part qu'on cherche dans les Confessions d'Augustin ce qu'on trouve aussi bien dans le reste de son œuvre. Le cogito ? Il suffit de lire Du libre arbitre (II, 3), De la Trinité (X, 10), La Cité de Dieu (XI, 26), sans parler de sa correspondance. Sa vie (les anecdotes, les événements) ? Mais il suffit de lire les excellentes biographies, qui ne manquent pas, à commencer par celle de Le Nain de Tillemont. Sa conversion ? Dans ce cas, en effet, les Confessions sont incontournables. Comparez l'incipit de l'œuvre d'Augustin à celui de celle de Rousseau. De la confessio peccati, on passe à la confessio vitae (version plus que laïcisée des aveux, de la repentance). L'un commence par la confession laudis, qui traverse toute l'œuvre :
    Te louer, voilà ce que veut un homme — infime parcelle de ta création — et un homme traînant l'enveloppe qui est le signe de son péché
    Il n'est question que de Dieu. L'autre ? Il commence par désigner son œuvre :
    Rousseau a écrit:Je forme une entreprise qui n'eut jamais d'exemple et dont l'exécution n'aura point d'imitateur
    Mieux valait le préciser d'emblée, au risque de le céder à la vantardise, parce que se référer aux Confessions d'Augustin équivalait à faire son propre procès en béatification...
    Rousseau a écrit:Je veux montrer à mes semblables un homme dans toute la vérité de la nature ; et cet homme ce sera moi
    L'un ne se montre pas à Dieu, mais s'adresse à Lui ; l'autre se montre aux hommes et en appelle à l'Être suprême : la nature - si d'aventure le Jugement dernier devait consister en un tribunal de saules pleureurs...
    Rousseau a écrit:Moi seul. Je sens mon cœur et je connais les hommes
    Tout est dit. Inutile de procéder à une analyse syntaxique de la conjonction de coordination.

    Précisons qu'il existe une traduction des Confessions d'Augustin, que nous devons à Frédéric Boyer, lequel a pris le parti d'intituler l'œuvre : Les Aveux ; ce titre a le mérite d'être clair. Patrice Cambronne, quant à lui, tient les Confessions d'Augustin pour un psaume au milieu duquel l'évêque d'Hippone aurait éparpillé ses textes rhétoriques. Or c'était une pratique des chrétiens d'Alexandrie. Confession est la transcription latine de l'hexomologèse grecque, sacrifice d'action de grâces pour une faute pardonnée (un psaume, donc). Enfin, le chapitre 3 du livre X des Confessions mérite une attention particulière :
    3. Pour entendre mes Confessions comme s’ils devaient, eux ! guérir toutes mes langueurs, qu’y a-t-il donc des hommes à moi ? Race curieuse de la vie d’autrui et paresseuse à redresser la sienne : Pourquoi s’informent-ils de ce que je suis, quand ils refusent d’apprendre de vous ce qu’ils sont ? Et d’où savent-ils, lorsque c’est moi qui leur parle de moi, que je dis vrai, puisque pas un homme ne sait ce qui se passe dans l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui (I Cor. II, 11) ? Mais qu’ils vous écoûtent parler d’eux-mêmes, ils ne pourront dire : Le Seigneur a menti. Qu’est-ce en effet que vous écouter, sinon se connaître ? Et qui nierait ce qu’il sait ainsi, ne mentirait-il pas à lui-même ?

    Mais comme entre ceux qu’elle unit des liens de sa fraternité, la charité croit tout (I Cor. XIII, 7) ; je me confesse à vous, Seigneur, de sorte que les autres m’entendent. Je ne puis leur démontrer la vérité de ma confession, et toutefois ceux dont la charité ouvre les oreilles croient à ma parole.

    4. Cependant, ô Médecin intérieur, montrez-moi bien l’utilité de ce que je vais faire. Car la confession de mes iniquités passées, que vous avez remises et couvertes (Ps. XXXI, 1) pour béatifier en vous cette âme transformée par la foi et par votre sacrement, peut ranimer les cœurs contre l’engourdissement et le : Je ne puis ! du désespoir ; les éveiller à l’amour de votre miséricorde, aux douceurs de votre grâce, cette force des faibles à qui elle a révélé leur faiblesse ! Et pour les justes, c’est une consolation d’entendre les péchés de ceux qui en sont affranchis, non pour ces péchés eux-mêmes, mais parce qu’ils ont été et ne sont plus.

    Mais de quel fruit, Seigneur mon Dieu, à qui chaque jour se confesse ma conscience, plus assurée en l’espoir de votre miséricorde qu’en son innocence ; de quel fruit est-il donc, je vous le demande, que par ces lignes je confesse aux hommes devant vous, non ce que j’ai été, mais ce que je suis aujourd’hui ? Quant au passé, j’en ai reconnu et signalé l’avantage. Et maintenant beaucoup de ceux qui me connaissent ou ne me connaissent pas, qui m’ont entendu ou bien ont entendu parler de moi, désirent savoir ce qu’il en est au temps même de ces confessions ; ils n’ont pas l’oreille à mon cœur où je suis tel que je suis ; ils veulent donc m’entendre avouer ce que je puis être au fond de moi-même où l’œil, ni l’oreille, ni l’intelligence ne peuvent pénétrer. Ils sont prêts à me croire sans plus de preuve ; la charité, qui les sanctifie, leur dit que je ne mens pas en leur parlant de moi, et c’est elle en eux qui me donne créance.
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    Kthun
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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Kthun le Lun 15 Oct 2012 - 0:45

    Justement, on peut se demander si les intellectuels (on l'a vu à l'occasion du tricentenaire de la naissance de Rousseau) s'intéressent moins au Rousseau théoricien (par exemple l'état de nature en tant que modèle heuristique) qu'à l'exhibition de ses travers modernes (autrement dit le plus petit dénominateur commun qui peut donner l'illusion à chacun de se revendiquer "penseur") par l'intermédiaire de thèmes bien connus : cette société est fondamentalement insupportable, la distinction entre l'être et le paraître, etc. Bref, avec Rousseau, il est possible d'envisager le passage du particulier au particulier. En comparaison, un Leo Strauss ne soulève évidemment pas les foules.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Euterpe le Lun 15 Oct 2012 - 2:01

    Kthun a écrit:Justement, on peut se demander si les intellectuels (on l'a vu à l'occasion du tricentenaire de la naissance de Rousseau) s'intéressent moins au Rousseau théoricien (par exemple l'état de nature en tant que modèle heuristique) qu'à l'exhibition de ses travers modernes (autrement dit le plus petit dénominateur commun qui peut donner l'illusion à chacun de se revendiquer "penseur") par l'intermédiaire de thèmes bien connus : cette société est fondamentalement insupportable, la distinction entre l'être et le paraître, etc. Bref, avec Rousseau, il est possible d'envisager le passage du particulier au particulier. En comparaison, un Leo Strauss ne soulève évidemment pas les foules.
    De particulier à particulier, c'est le "foule" contact garanti, le crédit revolving du narcissisme ontologique.
    Bénéton, dans Les Fers de l'opinion, réduit à rien la manœuvre de Rousseau, aujourd'hui passée dans les mœurs :
    Je sens mon cœur, et je connais les hommes. Je ne suis fait comme aucun de ceux que j'ai vus ; j'ose croire n'être fait comme aucun de ceux qui existent. Si je ne vaux pas mieux, au moins je suis autre
    Moi, autrement dit, quand ça m'arrange : "l'autre que vous" ; ne dirait-on pas le lieu de tous les pèlerinages, la cour des miracles ? Et, quand ça m'arrange aussi, pour le moins, tous les Moi s'équivalent, qu'il s'agisse d'êtres pensants, ou d'autres choses. Le passage systématique du particulier au particulier donne le double avantage du point d'ancrage et du point de fuite. Entre les deux, le monde a disparu, ou ne perdure que comme support des sensations (et des consensus), des émotions, etc., quelque chose dont on a besoin pour clignoter, ou pour briller comme des réflecteurs dans la nuit du monde, tout à la fois matière informe et virtualité pure, pourvu qu'on soit le point de départ et le point d'arrivée, toujours initialisé et réinitialisé, jamais initié à quoi que ce soit (de quel droit, du reste ? ce serait pur scandale). Tout ça sans le génie de Rousseau, qui n'a pas l'efficacité d'un logiciel.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Lun 15 Oct 2012 - 2:17

    Rien ne m'insupporte plus, justement, que la confusion entre les maux de l'homme moderne qui s'identifie à Rousseau et ceux de Rousseau (ou plutôt leur légitimation grâce à ces derniers), en raison de son exemple, alors qu'il est, malgré son narcissisme et ses défauts, très honnête en s'exposant sous toutes les coutures devant les hommes. Du moins, une lecture lucide de Rousseau, consciente de ses excès et affabulations (un récit est aussi une fiction, une création ou re-création), peut-elle nous faire comprendre, au-delà de sa personne, de quelles contradictions pâtit l'homme moderne : Rousseau lui-même est le fils de son temps et en est en même temps conscient, tentant de remédier à la corruption moderne qui est en tous et plus encore, en lui-même.

    Il nous montre l'homme, et encore plus le moderne, dans tout ce qui fait son existence individuelle prise dans un monde (social, naturel, etc.) avec toutes ses contradictions et ses humeurs. L'homme est un être complexe et contradictoire (par exemple, social et plus que social, par sa conscience, se voulant libre et pourtant amené, en se croyant libre, à faire comme les autres, à faire un mésusage d'une conscience abêtie et d'une pseudo-liberté qui s'amoindrit). Et la grande vertu de Rousseau est de permettre, à travers lui, par lui-même, en lui-même, de nous donner une nouvelle vision anthropologique qui, d'ailleurs, rejoint sur certains points l'anthropologie chrétienne.

    On ne reste pas dans la subjectivité, mais elle est le passage obligé pour atteindre à la science de l'homme. Rousseau et ses partisans agacent, certes, mais je trouve dommage de discréditer Rousseau à cause du subjectivisme de ces derniers ou de son attitude. Je ne suis même pas convaincu que Rousseau érige le sujet en nouvelle idole dans sa philosophie (les Rêveries font état de la découverte du sentiment de l'existence, mais le sujet s'oublie dans la Nature, s'y dissout, de la même manière que le citoyen se dissout dans la volonté générale ou dans la fête ; le seul problème sera de pouvoir - ou non - lier ces deux parties de son œuvre, i.e. éthique et politique, individu et citoyen, fuir ou non la responsabilité, comment nous rendre libres). Je crois même Rousseau profondément platonicien. Reproche-t-on à Platon de critiquer la décadence de la cité et de l'homme qu'elle entraîne avec elle ?

    Maintenant, je ne dis pas que le but avoué des Confessions est une exemplification en vue de la science : mais elle a pour nous cet intérêt et les justifications de Rousseau, son dégoulinement de pathos, ont aussi quelque chose à nous apprendre. Et comment Rousseau pourrait-il se vaincre entièrement lui-même alors qu'il pense à partir de ses contradictions internes ? Il est comme Nietzsche un décadent et son contraire et a le mérite, me semble-t-il, de ne pas tant tricher que ça : il se montre dans la vérité de son caractère, dans sa complexité, hanté par une rédemption et une grandeur, soucieux d'amour et de reconnaissance, puisqu'il se sait faible et veut dépasser sa faiblesse, celle que son temps lui a faite. Mais, dans son propre registre, de la même façon que Nietzsche, cette tentative de viser ce qui est au-delà de lui-même lui nuit : il nous apparaît souvent ridicule (maladroit ou prétentieux). Mais je crois que peu d'hommes ont eu une conscience si aiguë du mal, peut-être banal, qu'il y a en l'homme.

    Personnellement j'aime Rousseau, même dans ses excès, parce qu'il donne dans sa personne un exemple de ce qu'est un individu concret et en même temps de l'humanité elle-même (la modernité ne faisant qu'accentuer certains défauts, certaines tares de l'homme), c'est-à-dire capable de vouloir le bien sans savoir le réaliser (cf. Paul), et donc confrontée à l'erreur. Rousseau est bien un autre moi-même, en tant qu'individu singulier, au sens où, peu importe qui nous sommes, nous restons confrontés aux mêmes limites et problèmes. Ce qui me fait retrouver chez lui quelque chose de chrétien, la même appartenance à une communauté de destin. Rousseau témoigne, même dans ses égarements, de ce que toute âme peut vivre, de ce à quoi elle est confrontée, de ce que j'appelle la condition humaine (qu'on retrouve plus ou moins semblable dans toutes les philosophies de l'existence) associée à la spécificité de la condition moderne. J'apprécie aussi en Rousseau l'apprentissage par un individu de lui-même, de la liberté face à un monde hostile qui lui rend nécessaire de se déterminer elle-même.


    Dernière édition par Silentio le Lun 15 Oct 2012 - 12:43, édité 5 fois

    Liber

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Lun 15 Oct 2012 - 9:05

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais, peu importe l'importance du penseur, la manière dont il s'y prend pour mettre en scène son individualité, il reste, du moins je le présume, que chez Augustin, aussi bien que chez Rousseau, par exemple, on accède à l'universel par le particulier. (Et au particulier par l'universel ?)
    C'est étrange qu'Euterpe ne voie pas la modernité d'Augustin, le fait que son autobiographie (terme que je trouve aussi dans l'édition des Belles-Lettres) soit le point de départ d'une façon nouvelle de faire de la littérature. Le christianisme n'y est pas étranger, car il a forcé les hommes à se replier sur eux-mêmes, à devenir narcissiques (combien de fois Augustin dit-il "ego" !). Comparez avec un Marc-Aurèle, ou même un Pline parlant de lui dans ses Lettres. Le romain se drape dans la philosophie tout en gardant une dignité hautaine, c'est beau, mais cela ne nous touche pas, à nous lecteurs modernes. Augustin nous touche. Universel, Augustin ne l'est pas plus que Marc-Aurèle ou Pline. Seulement, pour la première fois, un homme nous confie directement ses émotions, avec naïveté, cette naïveté qui a fait le succès du livre. Rousseau n'est pas en reste, il fait pire, puisqu'il va bien plus loin dans le ridicule. Augustin avait su garder son "jardin secret". Rousseau est impudique. Il n'empêche, cette façon de faire est à la base de tout récit à la première personne qui se veut véridique.

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Lun 15 Oct 2012 - 11:49

    Rousseau est impudique, mais c'est dans ce dévoilement de tout son être, de toute sa pensée, avec ses recoins obscurs, qu'il est le plus à même de nous toucher et de nous dire, de nous montrer, ce qu'est l'Homme au travers d'un homme concret dans son unicité. Un homme aussi bien raisonnable que rempli de passions contradictoires : il faut aller au bout de chacune, partir du tronc de l'arbre pour aller jusqu'au bout des branches et des racines, le plus élevé et le plus bas ou vil en l'homme. Cela dit, la sincérité de Rousseau est parfois feinte ou, parce que je le crois sincère même lorsqu'il se laisse aller à des élans narcissiques, mise en scène. Après tout, l'autobiographie, ou son ancêtre chez Augustin (je ne dis pas que c'est la même chose, seulement qu'il y a quelque chose de commun dans les deux), est toujours une tentative de justification : là-bas aux yeux de soi-même et de Dieu (qui serait toujours présent à moi-même par mon ego ? D'où le fait d'être juge et partie ?), ici aux yeux de l'humanité entière (derrière laquelle se cache aussi la Nature ?) dont Rousseau est l'incarnation tout aussi bien que le représentant ou le garant moral.

    Et je crois que ce qui touche c'est la manière dont le récit sur soi parle à chacun retrouvant dans son intimité ce que l'auteur a pu vivre de plus intime. Les passions ont quelque chose de mimétique et d'immédiatement partageable. Certes, il peut alors y avoir les projections les plus folles, mais peut-être cette identification elle-même trahit la puissance à l'œuvre dans cette forme de récit qui réussit justement à relier l'auteur et les lecteurs dans une même communauté. D'ailleurs, ne faut-il pas, pour comprendre au mieux la subjectivité humaine, en faire l'expérience et en rendre compte, la présenter elle-même dans toute sa profondeur, du dedans, et l'ouvrir au dehors ? Pour autant, je retrouve la même sympathie que peut exercer sur moi l'exemple de Jésus (la paradoxale incarnation de l'universel, Dieu, dans le particulier, la chair). Le ridicule, cependant, est peut-être la tentative de Rousseau de passer pour un saint. Mais il est plus crédible en tant qu'homme concret que Nietzsche, me semble-t-il, lequel fait l'effort, de toute façon, de tuer toute subjectivité dans son Ecce homo.


    Dernière édition par Silentio le Lun 15 Oct 2012 - 12:44, édité 3 fois

    Liber

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Liber le Lun 15 Oct 2012 - 12:06

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:l'autobiographie, ou son ancêtre chez Augustin
    C'est cela, Augustin inaugure un genre de littérature qui a fait florès depuis lors, en particulier chez les romantiques. Augustin peut du reste déjà être vu comme un romantique. Le roman autobiographique à la Werther procède de même. Gœthe a ensuite choisi d'être plus discret, ce qui fait qu'on croit parfois à tort qu'il est devenu classique, mais il a toujours, dans toute son œuvre, sans exception, parlé de lui (cf. sa fameuse phrase : "Mon œuvre, les fragments d'une grande confession").

    Silentio

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    Re: Y a-t-il une subjectivité ?

    Message  Silentio le Lun 15 Oct 2012 - 12:14

    Nietzsche pourrait aussi dire ça, à savoir que le style trahit l'homme, l'œuvre étant par conséquent une sorte de confession de celui qui l'écrit (même si pour Nietzsche il s'agit moins de la subjectivité que de l'organisation particulière de forces vitales).

      La date/heure actuelle est Mar 22 Aoû 2017 - 13:20