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    sens philosophique de la lecture

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    kersetimes

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    sens philosophique de la lecture

    Message  kersetimes le Jeu 9 Aoû 2018 - 21:08

    Bonjour et merci d'avance;

    Un petit préalable s'impose pour poser le contexte de ma question :

    Je suis extrêmement inculte en philosophie et mon problème est que ma question ne trouve pas de réponse en dehors de la philosophie.
    De plus la réponse à cette question est capitale pour ce que j'essaye de réaliser.
    Toute ma vie je l'ai passé à faire des maths et le reste ne m'intéressais pas, cela est encore vrai aujourd'hui (et très certainement demain aussi)  et je ne me sens pas le courage de m'instruire en dehors des mathématiques.
    Le problème est que je me retrouve coincé avec ce que je me suis mis dans les bras.

    Voilà donc ma question:

    Je réalise un langage mathématique (qui sera un langage instructeur destiné uniquement à moi afin de m'instruire sur un concept mathématique en manipulant un espèce de prototype qui le représente de façon plus ou moins fidèle mais qui est plus adaptée à la compréhension direct de ce concept par le seul moyen de la lecture et des manipulations associées à ce concept) non pas parce que cela m'amuse mais parce que sa fabrication m'aide pour comprendre diverses théories des ensembles et aussi la logique intuitionniste.
    À ce propos la logique intuitionniste est née d'une réflexion philosophique mais justement je n'ai pas compris ce sujet. 
    En ce qui concerne ma méthode de compréhension d'un concept mathématique, celle-ci passe essentiellement par la construction d'un modèle(un espèce de prototype) qui au fur et à mesure sera identique au concept à comprendre (si évidemment j'ai fini par comprendre ce que je cherchais à comprendre).
    Bien évidemment la compréhension d'un concept mathématique passe aussi par la lecture de ce sujet et par la manipulation des divers objets associés à ce concept.

     Le problème est que là je suis coincé car je trouve plutôt assez stupide d'essayer de construire un langage prototype alors même que je n'arrive à saisir ce que représente pour un individu l'action de lire un texte.
    Ma question elle même est difficile à exprimer car elle est plutôt assez stupide dite comme cela et ne convient pas si je la pose comme ça mais je vais essayer :
    Que représente "philosophiquement" l'action de lire un texte ?

    J'ai peur que même en posant ma question comme ça je l'exprime mal, le problème est que je n'arrive pas à exprimer clairement  mon problème.
    Je me retrouve avec la question : que signifie pour moi, représenter philosophiquement quelque chose?

    pire encore : 

    Si je dis que traduire un texte d'un langage à un autre n'est pas l'action de matérialiser ce texte 
    et je me retrouve avec la question : que signifie pour moi  : l'action de matérialiser un texte ?

    Voilà mon problème et je l'avoue je suis un peu perdu
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    pauline.px

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    Re: sens philosophique de la lecture

    Message  pauline.px le Ven 10 Aoû 2018 - 19:56

    Bonjour l'ami Kersetimes,
    Bonjour à toutes et à tous,

    Je n'ai pas nécessairement bien compris la question, voici quelques éléments qui permettront peut-être d'alimenter la réflexion, la vôtre et celle des éventuels lecteurs.

    La lecture est une opération fort complexe qui consiste à donner un sens à un code, ou plus exactement, parcourir plusieurs sens au fur et à mesure d'une succession complexe d'opérations.

    Dans les écritures alphabétiques, la première étape est de transformer ces petites images en lettres… 
    Il y a bien sûr le travail de repérage des formes de lettres qui fonctionne essentiellement par la détection d'indices plus ou moins subtils… hauteur de la lettre, les boucles, par exemple.
    Ici intervient déjà une maîtrise de la langue qui permet de savoir que des successions de lettres sont impossibles, que des débuts ou des fins de mots improbables, qu'après un article au pluriel le mot est souvent au pluriel... ce qui réduit l'effort de discrimination.

    Puis il faut gérer plusieurs lettres consécutives pour former des syllabes dans le cas le plus laborieux ou directement une ébauche de mot, dans le cas le plus fréquent.
    Donc, au niveau le plus basique, le déchiffrage du code exige déjà un travail sur le sens, même quand le code est aussi élaboré et aussi univoque que l'écriture du français cultivé.
    On se doute que sur des codes comme l'hébreu ou l'arabe où les voyelles ne sont pas écrites le travail de décodage exige encore davantage d'anticipation du sens. 

    La curiosité scientifique c'est que même avec des codes ambigus ou défectueux ou incomplets, le cerveau trouve un sens qui est très souvent le bon. 
    (Cf. les lettres privées de leur moitié basse, les textes avec certaines lettres remplacées par d'autres symboles approchants, les textes avec d'innombrables fautes de frappe, etc.)

    Par ailleurs, on a prouvé que cette anticipation était sensible à la synesthésie, à l'environnement du lecteur, de l'ambiance… au point que l'on peut butter (voire se méprendre) sur un mot inattendu dans le contexte ou incongru dans l'ambiance.


    Au fur et à mesure, le cerveau forme un "paquet significatif glissant" dans lequel il engrange ce qu'il vient de comprendre et qu'il vide de tout ce qu'il oublie. Suivant les lecteurs, il y a une sorte d'empan mémoriel, ceux qui se souviennent du début de la page et ceux qui perdent le fil facilement. À cet égard la vitesse de lecture à un impact considérable sur la compréhension basique. La lenteur favorise l'oubli.
    Se constitue aussi une idée globale des intentions littérales du rédacteur. La mémoire immédiate joue un rôle très important pour la construction du sens.

    À ce stade les mots et les propositions simples sont décodées. 
    Évidemment il faut gérer la polysémie des mots... Là encore cette opération est orchestrée par la quête de sens ou la construction du sens.

    Mais il reste encore d'immenses difficultés avant de cerner le sens littéral voulu par le rédacteur notamment à cause des pronoms, des reprises anaphoriques, de la détection des appositions. L'exemple classique est le titre "Don Quichotte, le chevalier errant" où certains lecteurs imaginent deux personnages distincts.

    On voit ici le cercle vicieux du sens qui se construit et se modifie au fil des opérations, les mots peuvent changer de sens quand on progresse dans la construction du sens de la phrase ou du paragraphe.

    Pour commencer à cerner le sens le plus littéral du texte, il y a donc une sorte de magie pour traiter l'information formée par ces petits dessins de lettres par cette opération de construction de sens aux multiples feed-back.

    Suis-je hors sujet ? 
    Je le crois puisque je n'ai pas parlé philo mais j'ai le sentiment qu'il fallait commencer par la complexité de la technique.

    Philosophiquement je suggérerais que le sens littéral ressemble à un mythe.

    À vous lire avant d'essayer une nouvelle approche...

    Très cordialement vôtre,
    pauline
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    kersetimes

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    Re: sens philosophique de la lecture

    Message  kersetimes le Sam 11 Aoû 2018 - 13:10

    Merci Pauline

    Merci car je rappelle que ma question est déjà assez incompréhensible.

    D'ailleurs Nicolas Boileau Despréaux le dit :
    "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément "


    C'est là le problème justement avec ma question.

    Vous avez dis :
    Philosophiquement je suggérerais que le sens littéral ressemble à un mythe.

    C'est intéressant, en tout cas ma construction se présente comme une tautologie (au sens commun du terme). Elle est liée par une logique et une théorie des classes mais avant cela il y a des définitions et des règles de syntaxes à respecter et cela quelque soit la logique et la théorie que l'on associe à ce langage.

    Vous avez dis :
    Philosophiquement je suggérerais que le sens littéral ressemble à un mythe.
    ça m'interpelle...


    Dernière édition par Zingaro le Sam 11 Aoû 2018 - 14:26, édité 1 fois (Raison : passage au vouvoiement)
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    Zingaro
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    Re: sens philosophique de la lecture

    Message  Zingaro le Sam 11 Aoû 2018 - 14:15

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    À ce propos la logique intuitionniste est née d'une réflexion philosophique mais justement je n'ai pas compris ce sujet. 
    Bonjour Kersetimes, et bienvenue sur le Forum (ainsi qu'à Pauline.px !).
    Avez-vous consulté le mémoire de Jean-Charles Pelland, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ? Dans le premier chapitre il est notamment question des liens, chez l'initiateur de la logique intuitionniste, Brouwer, entre la philosophie et la logique intuitionniste. Et si vous lisez l'anglais, il est possible de consulter directement la traduction de l'opuscule de Brouwer, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (1905).
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    kersetimes

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    Re: sens philosophique de la lecture

    Message  kersetimes le Sam 11 Aoû 2018 - 14:28

    Bonjour Zingaro

    Merci.

    Il est obligatoire que je passe par la lecture (et la réflexion) que vous proposez.

    Évidemment ça ne va pas être facile pour moi mais je dois en passer par là. 

    Comme quoi pour évoluer en mathématiques, on est bien obligé de commencer à réfléchir* à un moment donné ou un autre.

     *réfléchir : se poser des questions philosophiques.
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    kersetimes

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    Re: sens philosophique de la lecture

    Message  kersetimes le Sam 11 Aoû 2018 - 15:07

    Je vous remercie deux fois Zingaro

    J'ai commencé la lecture et déjà je suis mal à l'aise mais justement c'est bon signe car ça va à l'encontre de la manière dont je vois les mathématiques mais cela est exactement ce que je cherche à faire avec mon prototype et si justement j'ai besoin de faire ça c'est que déjà à la base j'avais un problème.
    Problème que j'ai du mal à visualiser formellement mais votre lien va m'aider.

    Il va me falloir beaucoup de temps mais ce n'est pas important pour moi.
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    pauline.px

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    Re: sens philosophique de la lecture

    Message  pauline.px le Lun 13 Aoû 2018 - 17:35

    Bonjour Kersetimes,

    Dans la préface de son essai-séminaire "S/Z" Roland Barthes s’interrogeait sur la possibilité d’un discours "blanc", qui ne dit que le pur littéralisme. Pour lui, le principal obstacle c’est qu’il est impossible à un humain d’évacuer toute autre référence qu’elle soit contextuelle, littéraire ou symbolique, tout soupçon d’arrière-pensée ou de non-dit, etc.

    Son exemple était la lettre de condoléances qui rien que par sa sobriété ou par sa profusion dit plus que son signifié littéral.

    Le sens littéral relève de la même gageure.

    Il faut déjà un peu se forcer pour poser que le rédacteur ait une pleine conscience de ses intentions. Puis il faut qu’il ait les moyens intellectuels pour composer un message fidèle à ses intentions. La question du littéralisme se pose donc déjà au moment de l’émission du message.

    Quant à la réception, je prendrais l’exemple des modes d’emploi, notices ou instructions de montage qui laissent souvent les lecteurs perplexes : « que dois-je comprendre ici ? »

    Mais auparavant il faut s’interroger sur ce que pourrait être le sens littéral en raison de la polysémie de la plupart des mots, du flou qui entoure leur signifié, des expressions toute faites lexicalisées, etc. Les expressions lexicalisées sont souvent énigmatiques, il faudrait une note explicative, il en est de même des jeux de mots sous-jacents. On ne peut échapper à la quête de sens, on ne peut lire qu'en faisant marcher la machine à fabriquer du sens.

    Tout ceci pour poser la question « À quel moment arrête-t-on la machine à fabriquer du sens ? »

    Par exemple en français la position de l’adjectif épithète est souvent porteuse d’une nuance, l’inclut-on dans le sens littéral ? il y a des cas évidents et d’autres…

    De même, il est courant de remplacer un verbe assez banal par une locution verbale qui peut n’être qu’un effet stylistique ou un effet de mode,  mais parfois introduit une nuance.

    Le style est-il purement esthétique ? la rhétorique est-elle purement formelle ?

    Dans des formulations banales n rencontrons des biais notamment avec la négation qui hésite entre différentes valeurs (cf. la litote) et qui peut porter autre part que littéralement. Par exemple : « Tu ne dois pas mentir » signifie en réalité « Tu dois ne pas mentir »

    Le sens littéral est-il celui qui est le plus proche des intentions de l’émetteur ? auquel cas il est hors de notre portée en raison de ce que j'ai évoqué plus haut.
    Est-il le sens qui serait produit par un automate interpréteur capable de ne subir aucune influence, c’est-à-dire qui ne peut être influencé ni par le texte lui-même ni par sa culture ni par son vécu. Un sens purement interne au texte, objectivable de façon univoque.

    Voilà beaucoup de questions qui suggèrent que le sens littéral ressemble à un vœux pieux.

    Très cordialement vôtre

    pauline
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    PhiPhilo

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    Re: sens philosophique de la lecture

    Message  PhiPhilo le Mar 14 Aoû 2018 - 8:34

    "Voilà beaucoup de questions qui suggèrent que le sens littéral ressemble à un vœux pieux". C'est, en effet, très problématique. En gros, on peut dire qu'il y a quatre écoles. Celle qui défend l'idée que la communication humaine est un strict processus d'encodage-décodage (Port-Royal et, plus tard, Norbert Wiener), celle qui s'attache à dégager la stricte "textualité" des termes, par exemple, dans le corpus littéraire (Barthes, Sallenave), celle qui prétend (comme Gadamer ou les pragmatistes) que toute compréhension est interprétation ("alles Verstehen ist Auslegung"), celle enfin qui nie la pertinence de la distinction entre sens littéral et sens métaphorique en disant que toute compréhension repose sur l'expérience de l'auditeur ou du lecteur (c'est la thèse de Proust ou de Wittgenstein).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

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    Re: sens philosophique de la lecture

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