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    Irrationalité et déterminisme.

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    Pls

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    Date d'inscription : 04/12/2017

    Irrationalité et déterminisme.

    Message  Pls le Jeu 7 Déc 2017 - 18:12

    Bonjour,

    Dans le cadre d'un déterminisme absolu, je me demandais si une personne pouvais avoir une pensée irrationnelle, c'est-à-dire qui ne soit pas issue du jugement, autrement dit : L’irrationalité est-elle compatible avec le déterminisme ? 

    Je vous remercie des éléments de réponse que vous pourriez m'apporter.
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    Armel Gonnifius

    Messages : 6
    Date d'inscription : 17/09/2017

    Re: Irrationalité et déterminisme.

    Message  Armel Gonnifius le Lun 11 Déc 2017 - 19:27

    Bonjour,

    Le sujet que vous proposez est intéressant, cependant il me semble qu'il est équivoque : il est en effet possible d'entendre plusieurs choses par « déterminisme absolu », la plus radicale étant une réalité où tout serait nécessaire et prédéterminé, où nous ne serions que des automates soumis à un destin.
    Parmi les autres formes de déterminismes extrêmes, le système spinoziste est particulièrement intéressant et pourrait vous apporter des éléments de réflexions. En effet dans un tel système tout est nécessaire, c'est-à-dire le produit d'un enchaînement causal inflexible. Ce tout, Spinoza le nomme Deus sive natura ― Dieu ou la nature (« ou » au sens de « c'est-à-dire », comme le précise justement R. Misrahi dans sa traduction de L'Éthique qui est la meilleure à mon sens) — nécessairement infini et à la fois tout ce qui est, et qui produit ce qui est ; Spinoza parlerait de « nature naturante » et de « nature naturée » qui sont la même chose, puisqu'il s'agit d'une ontologie de l'Un, vue sous deux perspectives différentes, pourrait-on dire.
    Dans ce système, là très vulgairement esquissé, la raison est ce qui permet à l'homme d'avoir des « idées adéquates », c'est-à-dire de connaître la nature, Dieu, l'univers ou comme on voudra l'appeler. Or la raison est en concurrence avec l'imagination et, plus généralement, tout type d'affect.
    Dès lors, et j'espère apporter ici un élément de réponse, oui l'irrationalité est compatible avec le déterminisme attendu que l'homme n'est pas seulement raison.

    Il faut cependant avouer que la réponse n'est pas satisfaisante : il y manque au moins une définition de la raison. En effet, j'ai naïvement répondu en considérant la raison comme une instance indépendante, autonome et auto-productrice de raisonnement — ce qui n'est pas une tautologie. J'avoue cependant ne pas être particulièrement compétent en la matière ; je propose ainsi de relancer la discussion à partir du statut de la raison car la question fondamentale est : comment penser la raison, particulièrement dans son rapport à ce que l'on appelle plus généralement l'intelligence et l'intelligible ? Y a-t-il autonomie de la raison vis-à-vis de tout ce qui, chez l'homme, permet la création de connaissances (sens, imagination, etc.) ? La raison est-elle vraiment séparée des objets qu'elle croit traiter ?

    Le statut de la raison est donc complexe mais fertile ; si elle est partie prenante, constituée — et donc constitutive — de la réalité qu'elle analyse, elle sera certainement prise dans un schéma de type « déterminisme absolu ». La raison purement autonome, véritablement neutre pourra cependant — même dans un schéma déterministe donc — constituer au mieux l'instance de la liberté humaine, au pire l'instrument d'un contre-déterminisme — car comme le dit l'adage, « la logique est implacable » — concurrent : en ce sens alors le paradoxe serait un hiatus révélant cette concurrence des déterminismes, le moteur de la logique d'une part et le principe de l'absurdité du réel d'autre part.
    Là la liberté humaine serait réduite à une sensation intellectuelle, si l'on peut dire, acquise lorsque est formulé un énoncé grammaticalement correct, sémantiquement vraisemblable et conforme aux lois régissant le réel a priori, mais inacceptable par la raison. Il s'agirait alors d'exalter cette sensation pour véritablement se sentir libre, c'est-à-dire être par delà tout déterminisme. Le paradoxe serait la liberté acquise par une sorte de mise en sur-régime de l'enchaînement nécessaire des idées logiques confrontées à l'expérience du réel par ailleurs : là serait la source et l'aboutissement de l'irrationalité de notre rapport au monde et aux idées ; c'est l'irrationalité du rationnel érigée en symbole de la liberté.

    Je ne sais pas ce que vaut cette maquette d'essai, mais enfin son but premier est de permettre de poursuivre la conversation. Ainsi si peu de choses ont été dites, et assez mal, il faut espérer qu'il y a là matière à contredire, préciser ou même transformer, bref à discuter !
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    BOUDOU

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    Re: Irrationalité et déterminisme.

    Message  BOUDOU le Mer 20 Déc 2017 - 21:47

    Faute de solution logique au problème de la cause première, l'homme a inventé une solution irrationnelle, une cause sans cause, Dieu créateur de l'Univers ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ; [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ; [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien])


    Dernière édition par BOUDOU le Jeu 21 Déc 2017 - 16:10, édité 1 fois
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    Armel Gonnifius

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    Re: Irrationalité et déterminisme.

    Message  Armel Gonnifius le Jeu 21 Déc 2017 - 16:03

    Spinoza a dépassé le problème de la cause première : Dieu, ou la Nature, est de toute éternité. Il n'y a pas de cause première à proprement parler. L'ontologie spinoziste considère que ce qui est est, et que ce qui n'est pas ne peut pas être, c'est un système de nécessité absolument positif, auto-générateur. Il n'y a pas de commencement.
    En d'autres termes le monde n'a pas été créé par un « Dieu créateur », le réel est sa propre limite, son propre moteur.

    L'objection n'atteint donc pas le système déterministe spinoziste.

    À titre personnel j'enrichit volontiers la cosmologie déterministe de Spinoza de la pensée tragique développée par Clément Rosset que j'ai découvert récemment. En effet la contradiction apparente entre une philosophie déterministe et une pensée du hasard est, je crois, facilement balayée par un argument d'échelle et une légère inflexion intellectuelle, une petite déroute philosophique en somme ; certes aujourd'hui la connaissance fait sa place au hasard pur — je pense à la physique quantique — mais à échelle humaine, la vérité est causale ! Ainsi comme il est plus commode d'utiliser la physique de Newton sur Terre plutôt que celle d'Einstein, pensé-je qu'il est également plus réconfortant d'utiliser la philosophie de Spinoza plutôt que celle de Rosset dans la vie de tous les jours. Ma réflexion en est à ses débuts sur ce sujet et je serais ravi d'en parler avec plus savant que moi ; je dois avouer que j'ai bien peur de manquer de courage philosophique pour faire face, lucidement, à l'absence abyssale de réconfort face à la mort et pire, face à l'absence de vie comme « événement » à l'échelle cosmique.
    Ce paragraphe risque de paraître obscur à ceux qui n'auraient pas lu l'Éthique ou La logique du pire, je m'en excuse. Je recommande par ailleurs ces deux lectures et serais ravi de m'entretenir dessus avec quelque âme en quête, comme moi, d'une amitié philosophique.
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    BOUDOU

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    Re: Irrationalité et déterminisme.

    Message  BOUDOU le Jeu 21 Déc 2017 - 16:47

    Clément Rosset, Logique du pire a écrit:Le rire exterminateur signifie donc, en dernière analyse, la victoire du chaos [irrationalisme ?] sur l'apparence de l'ordre [déterminisme ?] : la reconnaissance du hasard comme vérité de ce qui existe.


    Dernière édition par BOUDOU le Jeu 21 Déc 2017 - 17:52, édité 1 fois
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    Armel Gonnifius

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    Re: Irrationalité et déterminisme.

    Message  Armel Gonnifius le Jeu 21 Déc 2017 - 17:09

    Je ne suis pas sûr qu'il faille parler d'« irrationalisme » — c'est un concept qui me paraît assez obscur — mais en effet il y a bien l'idée d'un échec de la raison à produire un discours satisfaisant, adéquat sur le réel. Cela parce que le réel est hasard, concept destructeur de tout type de discours tant il échappe à la systématisation intellectuelle. Le seul discours qui puisse être produit sérieusement sur le réel est une démonstration de l'impossibilité de la démontrabilité d'un sens du réel : il ne s'agit plus que de faire surgir le hasard hors du silence, de l’exhiber en quelque sorte et lui faire face. Rosset propose ensuite, face au pire, « folie contrôlée et jubilation ». Je n'y arrive pas, c'est mon grand dilemme du moment.
    L'« apparence de l'ordre » désigne moins un monde déterministe — la causalité est une réalité — qu'une vision téléologique et structurée du réel. L'ordre c'est l'idée de nature des choses, de stabilité, de vie. Depuis un point de vue temporel et spatial très limité, il y a une impression de logique du vivant ; or il n'y a que des rencontres hasardeuses qui produisent des choses qui n'ont rien de stable ni d'évident placées à l'échelle de temps cosmique.
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    BOUDOU

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    Re: Irrationalité et déterminisme.

    Message  BOUDOU le Jeu 28 Déc 2017 - 10:28

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a bien l'idée d'un échec de la raison à produire un discours satisfaisant, adéquat sur le réel.
    Notre sujet ne porte pas sur ce qu’est le réel, mais sur la question de savoir si l’irrationalité est compatible avec le déterminisme absolu (déterminisme laplacien). Il y a plusieurs façons de concevoir le réel qui correspondent à différentes métaphysiques (e.g. : métaphysique classique, métaphysique critique), de sorte qu’on ne devrait pas dire : « le réel » -à moins d'être sceptique comme Clément Rosset.  Maintenant si l’on pose la liberté (qui comprend une certaine dose d’irrationnel) comme compatible avec le déterminisme, on répond partiellement à notre sujet (cf. : Le hasard et la nécessité).
    Bergson, à  qui l’on doit l'introduction de l'adjectif existentiel dans la langue philosophique française, souligne la dimension temporelle du libre arbitre, à la différence de Spinoza (philosophe de la quantité et de la mathématisation du réel qui aboutit à un mécanisme radical et un déterminisme absolu, il représente un nécessitarisme aux antipodes d’une philosophie de la conscience, de la durée et de la liberté comme celle de Bergson), mais à la façon de Karl Popper (pour qui l’histoire de l’humanité est faite des joies et des misères de chaque individu) car le domaine de la raison c’est l’universel, dont on peut même dire qu’il est né de la raison, alors que l’individu, qui est unique, comme le sont par conséquent ses actes et ses expériences, ne peut jamais être complètement rationalisé.

    Frédéric Worms a écrit:Le vocabulaire de Bergson
    Bergson, ne définit donc la liberté ni comme un libre arbitre capable de trancher entre des possibles plus ou moins contingents ou indifférents, ni surtout comme un pouvoir de se déterminer par la raison seule. La liberté n'est pas même seulement le fait pour un moi abstrait d'être la cause de ses actions la liberté est pour Bergson coextensive au fond à l'individualité d'un acte, elle-même liée à la nature temporelle et dynamique de toute individualité réelle. L'acte libre est donc l'acte produit par la durée d'un moi, celui où se retrouve rétrospectivement le contenu de ce moi et de lui seul. Est-ce là irrationalisme? En partie seulement, puisque dans cette durée, il y a des raisons prises dans le raisonnement individuel. Est-ce là naturalisme? En partie seulement, puisque dans cet empirisme du moi, le moi échappe à toute nature générale. Est-ce un psychologisme? En partie seulement; puisque la liberté ne caractérise pas seulement le moi humain individuel, mais s'étend à tous les degrés de l'être entendu comme durée, et prend à tous ces niveaux un sens proprement métaphysique.

    Henri Bergson a écrit:Le possible et le réel
    A quoi sert le temps ?... le temps est ce qui empêche que tout soit donné d'un seul coup. Il retarde, ou plutôt il est retardement. Il doit donc être élaboration. Ne serait-il pas alors le véhicule de création et de choix ? L'existence du temps ne prouverait-elle pas qu'il y a de l'indétermination dans les choses ?

    Pour Heidegger l’individuation naît du jeu de la liberté et du temps, elle provient de la liberté de l’homme qui configure son avenir et se fraye un chemin, unique entre tous, dans l’arborescence des possibles (cf. Christophe Bouton, Temps et liberté), alors que pour Sartre, Bergson confond la temporalité psychique avec la temporalité originelle (la découverte de ma contingence ne vaut que par le lien qui me relie à l’en-soi).

      La date/heure actuelle est Mer 18 Juil 2018 - 10:51