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    Le travail.

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    Le Vicaire

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    Doit-on accepter n'importe quel travail ?

    Message  Le Vicaire le Lun 21 Mai 2012 - 14:08

    Voilà mon problème. Admettons que je sois au chômage et que je doive payer un loyer, nourrir mes gosses, les factures, etc. Peut-on dire alors que c'est cette détermination sociale prise dans la satisfaction des besoins vitaux qui me fera accepter n'importe quel travail ? On entend souvent les chômeurs dire : "je prends le premier truc qui vient...", "je suis prête à tout pour travailler" (sauf les faignasses de chômeurs qui ne supportent pas le vrai travail et vivent au crochet de la société, non je ne vise personne) etc. Mais alors le travail est-il vide de morale ? N'est-il qu'un moyen et jamais une fin pour satisfaire les besoins vitaux ?
    Je prendrai un exemple peut-être un peu poussé. La défense d'Adolph Eichmann a consisté en l'accomplissement d'un travail ordinaire, par un fonctionnaire ordinaire, le nazi a même convoqué la morale kantienne du devoir pour expliquer qu'il n'avait finalement rempli que le sien. Son travail était l'accomplissement d'un devoir d'une affligeante banalité. Dès lors il ne s'est pas posé de question pour savoir s'il devait accomplir ce "travail".
    J'aimerais avoir votre avis sur cette question de savoir ce qui fait qu'un travail est ou non acceptable.

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    Re: Le travail.

    Message  Liber le Lun 21 Mai 2012 - 14:41

    En quoi est-ce une problématique philosophique ? On se croirait au café du commerce. Amenez de nouveaux arguments ou je mets votre sujet à la corbeille.
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    Re: Le travail.

    Message  Le Vicaire le Lun 21 Mai 2012 - 15:47

    j'apprécie beaucoup votre sens de l'accueil... C'est une problématique philosophique que de savoir si le travail est cette chose qui échappe complètement à la conscience humaine parce qu'il n'est qu'une détermination sociale fondée sur la satisfaction des besoins vitaux (boire, manger, dormir, etc.). Rien ne dit que le travail soit effectivement naturel à l'être humain, il n'est que contrainte, effort et méprisé chez les Anciens. Dès lors on peut se poser la question de savoir si lorsque je travaille j'accepte bien plus que la seule possibilité de subvenir à mes besoins en échange d'un salaire. C'est d'ailleurs très amusant de constater que l'on peut pondre des chartes éthiques dans nombre de branches professionnelles... Y a-t-il une dimension éthique dans le travail ? Chez Marx sans conteste mais il s'agit d'un travail "désaliéné". Dès lors que le travail porte en lui-même une dimension utilitariste puisqu'il répond à un intérêt et une utilité, et sans doute un égoïsme induit par l'intérêt, la question morale de savoir si je peux faire n'importe quel travail à n'importe quel prix me paraît pertinente. J'ai pris l'exemple d'Eichman parce que sa défense consiste à dire qu'il n'a fait que son travail et même son devoir au nom d'une morale kantienne dévoyée.

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    Re: Le travail.

    Message  Liber le Lun 21 Mai 2012 - 17:56

    @Le Vicaire a écrit:j'apprécie beaucoup votre sens de l'accueil...
    La charte est censée être lue avant de s'inscrire. Compte tenu de votre second message, je laisse ce fil là où il est.
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    Re: Le travail.

    Message  Janus le Lun 21 Mai 2012 - 18:15

    @Le Vicaire a écrit:j'apprécie beaucoup votre sens de l'accueil... C'est une problématique philosophique que de savoir si le travail est cette chose qui échappe complètement à la conscience humaine parce qu'il n'est qu'une détermination sociale fondée sur la satisfaction des besoins vitaux (boire, manger, dormir etc.). Rien ne dit que le travail soit effectivement naturel à l'être humain, il n'est que contrainte, effort et méprisé chez les Anciens. Dès lors on peut se poser la question de savoir si lorsque je travaille j'accepte bien plus que la seule possibilité de subvenir à mes besoins en échange d'un salaire. C'est d'ailleurs très amusant de constater que l'on peut pondre des chartes éthiques dans nombre de branches professionnelles... Y a t il une dimension éthique dans le travail ? Chez Marx sans conteste mais il s'agit d'un travail "désaliéné". Dès lors que le travail porte en lui même une dimension utilitariste puisqu'il répond à un intérêt et une utilité, et sans doute un égoïsme induit par l'intérêt, la question morale de savoir si je peux faire n'importe quel travail à n'importe quel prix me paraît pertinente. J'ai pris l'exemple d'Eichman parce que sa défense consiste à dire qu'il n'a fait que son travail et même son devoir au nom d'une morale kantienne dévoyée.
    Il y a deux aspects au travail : celui, salarié, qui, dans le cadre d'une société organisée où existe le commerce, résulte des échanges inter humains et procure des moyens permettant de subvenir aux besoins. Dans ce cas le travail peut effectivement être considéré comme une "détermination sociale" étant devenue nécessaire dans les cycles de production, à cette échelle de société moderne et organisée. Mais peut-on pour autant oublier qu'au stade antérieur, l'homme primitif qui vivait en autarcie était déjà conduit à travailler pour satisfaire ses propres besoins vitaux ? Ce travail ne produisait bien sûr aucune richesse monétaire mais c'était pourtant déjà un travail, ce qui démontre qu'il a bien un caractère naturel. Les Anciens bien évidemment pouvaient mépriser cette forme de travail primitif seulement physique et très peu intellectuel, vu que la main d'œuvre était alors "gratuite" car contrainte par la force et la loi du plus fort.
    Quant à la dimension éthique du travail, elle saute aux yeux de ceux qui y trouvent très "naturellement" une pleine satisfaction à leur haut sens de la dignité et sont fiers de subvenir à leurs besoins à la "sueur de leur front" ... et de même concernant la déontologie professionnelle.
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    Re: Le travail.

    Message  Le Vicaire le Mar 22 Mai 2012 - 7:21

    Le travail "naturel"... Je ne crois pas, le premier mouvement pousse à ne rien faire, c'est une construction historique et sociale le travail, à l'opposé de notre penchant pour l'oisiveté qui est le plus primitif. Mais je reprends ma question : "Pensez-vous que l'on doive (Kant), peut (Nietzsche) accepter (consentement) n'importe quel travail ?" Je cherche la limite entre la nécessité et un libre arbitre fondé sur un refus moral où la fin justifierait les moyens...
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    Re: Le travail.

    Message  Janus le Mar 22 Mai 2012 - 9:06

    @Le Vicaire a écrit:Le travail "naturel"..., je ne crois pas, le premier mouvement pousse à ne rien faire, c'est une construction historique et sociale le travail, à l'opposé de notre penchant pour l'oisiveté qui est le plus primitif. Mais je reprends ma question : "Pensez vous que l'on doive (Kant), peut (Nietzsche) accepter (consentement) n'importe quel travail ?" Je cherche la limite entre la nécessité et un libre arbitre fondé sur un refus moral où la fin justifierait les moyens...

    A vrai dire, je ne vous répondrais pas "oui" s'il devait s'agir par exemple de prostitution... ce qui me semble être un cas extrême, mais qui fait néanmoins intervenir cette question de dignité que je relie à la notion de travail. Vous estimez que le premier mouvement pousse à ne rien faire : c'est bien ce que j'ai insinué dans une précédente remarque, pas besoin d'apprendre la paresse, ça vient tout naturellement. Mais ce n'est pas pour autant que le travail nécessaire à la survie n'est pas lui aussi naturel, sauf que certains auront un naturel qui les pousse naturellement au travail malgré l'attrait de la paresse, alors que d'autres seront plus naturellement enclins à utiliser autrui comme un moyen de faire le travail nécessaire à leur place. Alors s'il est gré à quelqu'un de refuser un travail, il lui sera toujours possible de prétendre qu'il s'agit d'un travail trop avilissant, pas assez noble au regard de ses capacités intellectuelles... : avec une "morale nietzschéenne", il y aura toujours facilement moyen de renverser une valeur pour en faire une non valeur. De plus, sachant que le travail dans la "morale marxienne" est une "exploitation", quoi de plus noble que d'être assez intelligent pour ne pas se laisser avoir par une morale issue d'une invention bourgeoise. ;)

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    Re: Le travail.

    Message  Liber le Mar 22 Mai 2012 - 9:23

    @Janus a écrit:le premier mouvement pousse à ne rien faire : c'est bien ce que j'ai insinué dans une précédente remarque, pas besoin d'apprendre la paresse, ça vient tout naturellement.
    Détrompez-vous, la paresse n'existe plus, sauf peut-être en de rares hommes. Il y a toujours en nous une agitation qui nous pousse à agir. L'homme moderne est tellement conditionné par le travail qu'il ne sait pas ce qu'est un loisir. Or, là où nous perdons beaucoup, c'est justement que tout ce qui a été créé de grand et de beau autrefois venait de cette capacité à être paresseux, y compris dans le travail, dont les Anciens savaient faire un loisir. L'obsession du travail est notre mal moderne, et tout est fait malheureusement pour culpabiliser le paresseux qui pourrait changer le monde, l'homme à l'esprit libre. Il n'y a donc plus de "vrai travail" (pour reprendre la terminologie d'un imbécile), pas plus que de "vrai loisir".
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    Re: Le travail.

    Message  Janus le Mar 22 Mai 2012 - 10:32

    L'art d'être paresseux ! en effet ça se cultive, sans doute avec la philosophie du "moteur immobile" .... et les 35 heures ça aide à déifier les loisirs :D
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    Re: Le travail.

    Message  Le Vicaire le Mar 22 Mai 2012 - 10:46

    @Liber a écrit:Or, là où nous perdons beaucoup, c'est justement que tout ce qui a été créé de grand et de beau autrefois venait de cette capacité à être paresseux, y compris dans le travail, dont les Anciens savaient faire un loisir.
    C'est ce qu'avance Bertrand Russel dans son Éloge de l'oisiveté, c'est la "paresse" des Anciens qui a sorti l'humanité de la barbarie en sachant cultiver les activités les plus humaines. Pour aller plus loin la paresse serait même la philosophie pratique de l'intelligence... Mais évidemment le malheur de l'homme est bien de ne pas pouvoir tenir en place seul dans une chambre pour paraphraser Pascal et donc de sombrer dans un excès de divertissement qui aujourd'hui fait du travail et de la consommation qu'il permet, la seule fin de notre post-modernité. Tout se complique alors dans une société qui est fondée sur le travail mais qui n'en donne plus pour tous et qui éduque ses enfants dans cette obsession du travail sans pour autant leur garantir qu'ils en auront un. Dès lors la question d'accepter n'importe quel travail devient crucial, car un formidable exercice de culpabilisation s'exerce sur les individus qui en sont privés pour qu'ils acceptent le premier travail venu. Ma question est de savoir si c'est bien la "dignité" d'un certain type de travail qui est en question et si la paresse intellectuelle d'un Eichmann mais aussi de chacun d'entre nous pourrait nous pousser à accepter une activité que la conscience refuse. ;)
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    Re: Le travail.

    Message  Janus le Mar 22 Mai 2012 - 11:15

    @Le Vicaire a écrit:
    @Liber a écrit:Or, là où nous perdons beaucoup, c'est justement que tout ce qui a été créé de grand et de beau autrefois venait de cette capacité à être paresseux, y compris dans le travail, dont les Anciens savaient faire un loisir.

    C'est ce qu'avance Bertrand Russel dans son Eloge de l'oisiveté, c'est la "paresse" des Anciens qui a sorti l'humanité de la barbarie en sachant cultiver les activités les plus humaines. Pour aller plus loin la paresse serait même la philosophie pratique de l'intelligence... Mais évidemment le malheur de l'homme est bien de ne pas pouvoir tenir en place seul dans une chambre pour paraphraser Pascal et donc de sombrer dans un excès de divertissement qui aujourd'hui fait du travail et de la consommation qu'il permet, la seule fin de notre post-modernité. Tout se complique alors dans une société qui est fondée sur le travail mais qui n'en donne plus pour tous et qui éduque ses enfants dans cette obsession du travail sans pour autant leur garantir qu'ils en auront un. Dès lors la question d'accepter n'importe quel travail devient crucial, car un formidable exercice de culpabilisation s'exerce sur les individus qui en sont privés pour qu'ils acceptent le premier travail venu. Ma question est de savoir si c'est bien la "dignité" d'un certain type de travail qui est en question et si la paresse intellectuelle d'un Eichmann mais aussi de chacun d'entre nous pourrait nous pousser à accepter une activité que la conscience refuse. ;)
    Oui, on le voit, le piège circulaire dans la possible inversion entre cause et conséquence : plus on fait l'éloge du loisir, moins on encourage le travail et conséquence : moins il se crée d'emplois... mais ensuite l'insuffisance d'emplois va devenir un prétexte (une cause) qui va justifier le découragement à l'effort... cercle vicieux de la malice...

    Sans oublier au passage que la noble paresse des Anciens était possible grâce au travail réservé aux esclaves.

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    Re: Le travail.

    Message  Liber le Mar 22 Mai 2012 - 12:50

    @Janus a écrit:plus on fait l'éloge du loisir, moins on encourage le travail
    Mais parce que loisir et travail ne devraient faire qu'un ! C'est la séparation entre le travail censé être pénible (cf. l'origine du mot) et le loisir, censé être une récompense pour cette peine, qui pose problème aujourd'hui. Ainsi, vous ne pouvez plus vous épanouir ni dans l'un ni dans l'autre. Il faudrait au moins prévoir des loisirs enrichissants pour l'esprit, et non un délassement.

    Sans oublier au passage que la noble paresse des Anciens était possible grâce au travail réservé aux esclaves.
    Ici vous revenez à la période décadente, à partir d'Auguste. Prenez plutôt Caton l'Ancien, qui correspondrait davantage à ma vision de la paresse, c'est-à-dire le travail continu de l'aube jusqu'au crépuscule, travail lent et adapté aux rythmes de la vie humaine.
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    Re: Le travail.

    Message  Janus le Mar 22 Mai 2012 - 13:26

    @Liber a écrit:Mais parce que loisir et travail ne devraient faire qu'un ! C'est la séparation entre le travail censé être pénible (cf. l'origine du mot) et le loisir, censé être une récompense pour cette peine, qui pose problème aujourd'hui. Ainsi, vous ne pouvez plus vous épanouir ni dans l'un ni dans l'autre. Il faudrait au moins prévoir des loisirs enrichissants pour l'esprit, et non un délassement.
    Mais comment le travail dit pénible a-t-il été réduit ? Grâce aux méninges et au travail des ingénieurs qui l'ont automatisé avec leurs machines... et du coup on a pu réduire le temps de travail.

    Ici vous revenez à la période décadente, à partir d'Auguste. Prenez plutôt Caton l'Ancien, qui correspondrait davantage à ma vision de la paresse, c'est-à-dire le travail continu de l'aube jusqu'au crépuscule, travail lent et adapté aux rythmes de la vie humaine.
    La référence du bien serait donc une "vie lente" et un "travail lent", avec de nombreuses pauses café ?

    Silentio

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    Re: Le travail.

    Message  Silentio le Mar 22 Mai 2012 - 13:33

    Je n'ai malheureusement pas le temps de participer au débat, mais je vous conseille de lire Marx, bien entendu (notamment la conférence Travail, salaire et capital, 1849), et les ouvrages d'André Gorz.
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    Re: Le travail.

    Message  Le Vicaire le Jeu 24 Mai 2012 - 13:45

    Bon moi je dis qu'on ne peut pas accepter n'importe quel travail dès lors que la conscience mesure la véritable fin, non du travail mais de l'homme :

    1 - Le travail n'est pas naturel il est construction sociale et rapport de domination (contre la nature ou contre la culture), peine, effort et douleur. Il ne vaut que s'il est soumis à la loi d'une conscience qui se réalise en lui-même.
    2 - Un travail est jugé digne dès lors qu'il n'est pas motivé par un enrichissement et une exploitation à des fins purement égoïstes contre le consentement d'autrui. Il est donc un rapport social, politique, culturel qui répond d'abord à la question : "Qu'est-ce que je fais ?"
    3 - Le travail n'est digne que s'il est proprement ce qui rend humain donc otium c'est-à-dire un non... travail, à la limite une activité et non un travail au sens moderne.
    4 - Le motif du travail c'est de subvenir aux besoins élémentaires, il est un échange entre un effort intellectuel ou manuel (ou les deux) contre un salaire. Le salaire n'est pas le résultat du travail, le résultat du travail, c'est le travail lui-même.
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    Re: Le travail.

    Message  Le Vicaire le Jeu 24 Mai 2012 - 23:25

    @Janus a écrit:
    @Le Vicaire a écrit:J'ai bien peur qu'on s'éloigne un peu du sujet, les psychanalystes sont charmants, ils ne veulent vraiment pas nous séparer de papa maman Pouvez vous m'indiquez en quoi je justifie l'injustifiable ?
    "Papa maman", une manière comme une autre de tourner la psychanalyse en dérision lorsqu'elle dit des vérités qu'on ne veut pas entendre..... Mais ce n'était pas pour faire un hors sujet, juste pour dire que vous énoncez des théories plus ou moins élaborées qui se prétendent "raisonnées, mais qui n'ont visiblement qu'un but : dévaloriser le travail, alors que pour d'autres le travail est une valeur. Alors il suffirait de le dire tout simplement : comme certains aiment les fraises, d'autres non, pour le travail c'est pareil, pas besoin de justifier ou chercher des tas de prétextes, on n'aime pas ou on aime, c'est tout.

    Je crois que vous n'y êtes pas du tout. Mon propos n'est pas d'expliquer que le travail "c'est bien ou c'est pas bien" mais porte sur l'idée qu'un travail peut aussi ne pas correspondre à un principe que l'on pense ou croit supérieur et qui n'est pas inscrit précisément dans l'activité à accomplir. Ce principe est hérité de la réflexion que je porte sur mon activité. L'éloge du travail, de son amour ou plutôt de sa réelle et profonde finalité on le trouve chez Marx, vous trouverez chez Nietzsche tout l'inverse dans un célèbre texte sur la glorification du travail (Aurore). Quant aux vérités (interprétations seraient plus correct) de la psychanalyse, je ne m'avance pas sur ce terrain de peur de rallumer une guerre sans fin à 1 000 lieues de mes préoccupations.
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    Re: Le travail.

    Message  Janus le Ven 25 Mai 2012 - 20:18

    @Le Vicaire a écrit:
    @Janus a écrit:
    @Le Vicaire a écrit:J'ai bien peur qu'on s'éloigne un peu du sujet, les psychanalystes sont charmants, ils ne veulent vraiment pas nous séparer de papa maman Pouvez vous m'indiquez en quoi je justifie l'injustifiable ?
    "Papa maman", une manière comme une autre de tourner la psychanalyse en dérision lorsqu'elle dit des vérités qu'on ne veut pas entendre..... Mais ce n'était pas pour faire un hors sujet, juste pour dire que vous énoncez des théories plus ou moins élaborées qui se prétendent "raisonnées, mais qui n'ont visiblement qu'un but : dévaloriser le travail, alors que pour d'autres le travail est une valeur. Alors il suffirait de le dire tout simplement : comme certains aiment les fraises, d'autres non, pour le travail c'est pareil, pas besoin de justifier ou chercher des tas de prétextes, on n'aime pas ou on aime, c'est tout.

    Je crois que vous n'y êtes pas du tout. Mon propos n'est pas d'expliquer que le travail "c'est bien ou c'est pas bien" mais porte sur l'idée qu'un travail peut aussi ne pas correspondre à un principe que l'on pense ou croit supérieur et qui n'est pas inscrit précisément dans l'activité à accomplir. Ce principe est hérité de la réflexion que je porte sur mon activité. L'éloge du travail, de son amour ou plutôt de sa réelle et profonde finalité on le trouve chez Marx, vous trouverez chez Nietzsche tout l'inverse dans un célèbre texte sur la glorification du travail (Aurore). Quant aux vérités (interprétations seraient plus correct) de la psychanalyse, je ne m'avance pas sur ce terrain de peur de rallumer une guerre sans fin à 1 000 lieues de mes préoccupations.
    Laissons donc de côté la psychanalyse qui n'était qu'une réflexion "collatérale (fort intéressante pourtant) mais ne cherchait pas à faire des victimes... le but n'étant pas de nourrir une quelconque guerre, a fortiori envers des populations innocentes.
    Mais je remarque surtout une contradiction dans vos propos : vous affirmez ne pas avoir considéré le travail en terme de valeur, pourtant vous dites ensuite que vous placez le travail comme "principe inférieur" par rapport à d’autres "principes" que vous estimez supérieurs… quelle que soit l'activité dont il s'agit, vous raisonnez pourtant en terme de valeur.
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    Re: Le travail.

    Message  Le Vicaire le Ven 25 Mai 2012 - 20:49

    @Janus a écrit:Mais je remarque surtout une contradiction dans vos propos : vous affirmez ne pas avoir considéré le travail en terme de valeur
    Il ne me semble pas avoir parlé du travail en terme de "valeur" ou alors il faut que je révise mon petit sarkozysme illustré. On peut conférer une valeur au travail oui, mais laquelle ? Le concept de "valeur travail" a été emprunté à Dominique Méda qui est socialiste avec tout le bonheur que l'on sait pour la postérité de son concept. Moi, pour le moment, je n'ai toujours pas compris ce que cela voulait dire si ce n'est qu'on lui accorde une valeur et comme toutes les valeurs on peut les dévaluer ou les remplacer par une autre valeur et que chaque valeur est le fruit d'une hiérarchie sociale, historique et culturelle.

    @Janus a écrit:pourtant vous dites ensuite que vous placez le travail comme "principe inférieur" par rapport à d’autres "principes" que vous estimez supérieurs…. quelle que soit l'activité dont il s'agit, vous raisonnez pourtant en terme de valeur.
    Mêmes causes, mêmes effets... si le principe ou la valeur, ce qui n'est pas la même chose - le principe étant un fondement primitif alors que la valeur une estimation subjective que je confère à une chose -, est ce qui motive mon action, mon travail peut ne pas correspondre à ce que votre signature énonce clairement, l'obéissance à la loi que je me suis prescrite (contre l'impulsion du seul appétit qui est esclavage). Remarque dont on pourrait aussi se servir pour comprendre qu'on ne peut pas faire n'importe quel travail à moins (et cela je veux bien l'entendre) que l'appétit - Marx dirait la consommation - soit ce qui détermine, motive toutes nos actions sans qu'aucun examen de ce que je fais ne puisse entraver cette même impulsion.
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    Re: Le travail.

    Message  Janus le Ven 25 Mai 2012 - 22:10

    En fait je trouve votre "raisonnement" tout simplement pervers, dans le style nihiliste qui inverse les valeurs : accepter un travail "alimentaire", juste bon à satisfaire "son seul appétit"... tout comme considérer qu'être libre c'est se soumettre aux lois respectueuses de la liberté d'autrui.... tout cela est morale d'esclave, juste valable pour les imbéciles.... :OO:
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    Re: Le travail.

    Message  Le Vicaire le Ven 25 Mai 2012 - 23:58

    @Janus a écrit:En fait je trouve votre "raisonnement" tout simplement pervers, dans le style nihiliste qui inverse les valeurs : accepter un travail "alimentaire", juste bon à satisfaire "son seul appétit"... tout comme considérer qu'être libre c'est se soumettre aux lois respectueuses de la liberté d'autrui.... tout cela est morale d'esclave, juste valable pour les imbéciles....

    Décidément vos arguments sont bien minces et vous avez un sens de la démonstration assez saisissant mais excusez-moi je n'ai pas fait charabia en première langue.

    Vicaire, je vous prie d'éviter ces piques inutiles au débat. Janus, évitez de votre côté de simplifier les propos de votre interlocuteur. (Liber)

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