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    La question de l'athéisme et du panthéisme chez Spinoza.

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    Euterpe

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    Re: La question de l'athéisme et du panthéisme chez Spinoza.

    Message  Euterpe le Mar 27 Nov 2012 - 0:29

    Spinozisme et athéisme furent synonymes pendant un siècle, et le panthéisme est apparu sous la plume de l'irlandais Toland. Seuls les penseurs allemands ont accolé cette étiquette à Spinoza, dans des circonstances historiques ien particulières.


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    Desassocega

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    Re: La question de l'athéisme et du panthéisme chez Spinoza.

    Message  Desassocega le Mar 27 Nov 2012 - 1:13

    Voulez-vous dire qu'on ne peut pas vraiment parler de panthéisme pour Spinoza, du fait que ce sont les penseurs allemands qui l'ont nommé ainsi ?
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    Euterpe

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    Re: La question de l'athéisme et du panthéisme chez Spinoza.

    Message  Euterpe le Mar 27 Nov 2012 - 2:23

    Pas seulement du fait des Allemands. Le terme est un néologisme postérieur à la vie de Spinoza, et ne comble pas un vide terminologique ou conceptuel ; comme si ce terme avait été expressément conçu pour nommer quelque chose que les hommes du XVIIe siècle seraient réputés n'avoir pas pu ou su nommer. Tout le monde comprenait parfaitement, du temps de Spinoza, que sa philosophie implique nécessairement d'exclure Dieu du champ de la raison. Quant à dire que Spinoza était croyant ou pas, les deux thèses ont leurs arguments. Dans le fil où nous avons discuté de sa philosophie, je ne discutais pas la question de savoir si Spinoza était personnellement athée, mais le texte de l'œuvre.

    En réalité, les Allemands sont panthéistes, et la pensée allemande contemporaine (les deux cents cinquante dernières années), s'est jouée en grande partie sur la question de savoir si la nature de Spinoza est théo-compatible ou pas. Les penseurs allemands ont décidé que oui, d'une manière ou d'une autre, à l'opposé de ce qu'espérait Jacobi, qui affirmait qu'il fallait choisir entre Spinoza et la religion. Enfin, s'il est avéré que Spinoza n'était pas inconnu, il n'en est pas moins avéré que son œuvre ne fut connue qu'au tout début du XIXe siècle. Ce qu'on en savait jusqu'alors se fondait sur un corpus de textes qui n'étaient pas les siens, mais une vulgate.


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    Silentio

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    La question de l'athéisme et du panthéisme chez Spinoza.

    Message  Silentio le Mar 27 Nov 2012 - 8:39

    Il prend quand même soin dans une lettre de se démarquer de l'athéisme. Quant au reste, il y a peut-être des éléments bien présents chez Spinoza qui expliquent qu'on puisse le germaniser sans même avoir côtoyé les Allemands et lu leurs interprétations. Je rapprocherais la mystique propre à Spinoza, tournée vers le monde, de celle d'un Bergson par exemple. C'est beaucoup plus vécu et moins intellectuel que le Dieu d'Aristote, même si l'intuition intellectuelle ne semble pas être l'intuition bergsonienne de la durée. L'effort de Spinoza relève de la communion avec l'être ressaisi dans son principe actif ou vital. Mais ça semble aussi compliqué à faire quand on vit la substance de l'intérieur et qu'on souhaite en même temps penser sous le mode de l'éternité, ce qui exigerait de se placer hors de la substance pour la contempler. Cela dit, poser Dieu ou la nature en premier au lieu du cogito, c'est aussi une manière de ne pas s'en séparer ou s'en abstraire. Et pourquoi sa pensée se prête-t-elle tant au mysticisme qu'il combattrait pourtant ?
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    Euterpe

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    Re: La question de l'athéisme et du panthéisme chez Spinoza.

    Message  Euterpe le Lun 4 Fév 2013 - 0:19

    @Silentio a écrit:Il prend quand même soin dans une lettre de se démarquer de l'athéisme.
    Je vous renvoie vers Denis Collin : « L'athéisme problématique de Spinoza »

    @Silentio a écrit:Quant au reste, il y a peut-être des éléments bien présents chez Spinoza qui expliquent qu'on puisse le germaniser sans même avoir côtoyé les Allemands et lu leurs interprétations.
    Willi Goetschel, « Aspects de la réception de Spinoza chez Moses Mendelssohn et Salomon Maimon », Revue germanique internationale, 9 | 2009, 105-114.

    Procurez-vous ce livre de Georges Friedmann, Leibniz et Spinoza, et lisez notamment le chapitre « Leibniz, juge de Spinoza »... Ce livre est un exemple éminent de la probité philosophique : pas de connaissance historique, pas de philosophie.

    S'il y a quelque chose que les Allemands n'ont jamais compris, c'est ce que c'est qu'être juif ; s'il y a quelque chose que les juifs n'ont jamais compris, c'est qu'il n'a jamais suffi d'être juif et laïc pour être Allemand ; s'il y a quelque chose que les Allemands et les juifs n'ont jamais compris, c'est le spinozisme.

    @Silentio a écrit:Je rapprocherais la mystique propre à Spinoza [...]. L'effort de Spinoza relève de la communion avec l'être [...].
    @Silentio a écrit:Et pourquoi sa pensée se prête-t-elle tant au mysticisme qu'il combattrait pourtant ?
    Quel contenu donnez-vous à ces termes ? Sur ce point, on ne peut se contenter d'affirmations, il faudrait donner des références précises (à part Éthique V, prop. 23, scholie).
    http://www.spinozaetnous.org/article49.html

    @Silentio a écrit:Mais ça semble aussi compliqué à faire quand on vit la substance de l'intérieur et qu'on souhaite en même temps penser sous le mode de l'éternité, ce qui exigerait de se placer hors de la substance pour la contempler. Cela dit, poser Dieu ou la nature en premier au lieu du cogito, c'est aussi une manière de ne pas s'en séparer ou s'en abstraire.
    Comment voulez-vous qu'on puisse s'abstraire de la nature ? Regardez autour de vous, où que vous portiez votre regard, vous êtes à l'intérieur de la substance.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 18 Nov 2017 - 12:18, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: La question de l'athéisme et du panthéisme chez Spinoza.

    Message  Silentio le Lun 4 Fév 2013 - 1:22

    C'est bien pour ça que je dis qu'on ne peut penser la substance de l'extérieur, donc hors de la nature, et j'affirme la même chose que ce que vous venez de dire. Je pointais la difficulté du projet spinoziste, puisqu'il s'agit de penser sous le mode de l'éternité (ce qui ne signifie pas l'instant ou la durée et ce qui implique, peut-être, mais vous me direz si je me trompe, l'ambition d'un surplomb sur l'objet de la connaissance, d'une position transcendante) ce que l'on ne vit toujours que comme partie du tout confrontée à d'autres de ses parties. On n'accède jamais au tout, lequel est par ailleurs infiniment créateur. N'y aurait-il pas quelque contradiction à penser une éthique, donc la pluralité des modes de l'être singuliers, et en même temps l'unité de ce divers auquel il se réduirait ? Je veux bien que Spinoza soit le grand penseur de la nature, mais encore faut-il savoir à quoi elle renvoie. Or ce qu'il y a de divin en elle, ce n'est pas le singulier, c'est peut-être l'Un, car c'est la substance qui a plus de dignité que ce qui en émane ou, tout en étant de l'être, n'est pas le principe créateur lui-même. Absolu que l'intuition intellectuelle ressaisit en toute chose et qui me rappelle Plotin (même si chez lui, au contraire de Spinoza, il y a transcendance radicale du Principe sur le principié) ou la théologie d'Aristote, voire Augustin. Le mysticisme c'est alors être initié à l'Un, au fait que le temps et la multiplicité sensible ne sont pas du non-être, mais participent de l'être lui-même, et qu'il y a "sous" la surface des phénomènes une seule et même chose, l'intuition de l'Un nous mettant alors en rapport avec l'éternité.


    Dernière édition par Silentio le Lun 4 Fév 2013 - 12:15, édité 1 fois
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    Desassocega

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    Re: La question de l'athéisme et du panthéisme chez Spinoza.

    Message  Desassocega le Lun 4 Fév 2013 - 1:56

    @Silentio a écrit:l'ambition d'un surplomb sur l'objet de la connaissance, d'une position transcendante

    N'oubliez pas que Spinoza présente dans l'Éthique une hiérarchie des genres de connaissance (Scholie 2 de la proposition 40 de la deuxième partie). Or l'expérience de l'éternité (Euterpe me corrigera si je me trompe) me semble résulter en réalité du troisième genre de connaissance (cf. aussi l'amour intellectuel de Dieu). Je ne pense donc pas à un surplomb sur l'objet de la connaissance, mais plutôt à une coïncidence parfaite entre le moyen de connaître et l'objet à connaître.

    Pour la seconde partie de votre message, j'admets ne pas me sentir en mesure de répondre. Euterpe nous éclairera, je suppose.

    Silentio

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    Re: La question de l'athéisme et du panthéisme chez Spinoza.

    Message  Silentio le Lun 4 Fév 2013 - 12:31

    Je veux surtout dire par là : sortir de soi, de ma position particulière, située, dans la substance, pour accéder au point de vue de Dieu, voire sur Dieu. Alors on peut dire que c'est déjà le cas : dans la substance je suis une partie de la nature qui peut s'observer elle-même. Il y a de l'absolu dans les choses et en moi. Mais je me demande tout de même quels sont les rapports entre l'un et le multiple chez Spinoza et si la visée de l'absolu, ressaisi intuitivement dans l'instant, n'est pas aussi une manière de privilégier l'Un tel quel sur ses modes pluriels, et si l'on peut vraiment espérer saisir cet absolu puisque je ne le saisis pas entièrement, comme un Dieu transcendant son objet, mais que je suis englué dans l'immanence (bien que, encore une fois, je puisse trouver le rapport d'adéquation entre l'absolu en moi et l'absolu, la nature, dans lequel je me tiens). J'ai aussi l'impression que si Spinoza et Bergson sont très proches, il reste que le premier pense en termes d'éternité là où l'autre pense en durée, de sorte que ces deux penseurs du Tout oscillent entre privilège de l'Un et privilège du multiple. Mais c'est chez Spinoza, qui se réclame le plus immanentiste, le plus rationaliste, qu'il y a peut-être une tendance possible à préférer l'éternel au temporel (du moins en termes de conséquences de sa philosophie), là où Bergson assume clairement son christianisme et son Dieu créateur et concentre sa réflexion sur la création plutôt que sur l'Un-Tout éternel abstrait de la durée réelle du monde. Là où Bergson peut prêter attention au particulier qui se fait, Spinoza nous entraînerait-il à considérer exclusivement, sous l'écoulement des choses, la seule substance dans son identité absolue, et donc à se placer "à côté", en pensée, de ce qui est vécu, à moins qu'il ne s'agisse que d'intensifier et d'accepter, voire d'aimer l'existence, laquelle serait justifiée éternellement puisque participant d'une éternité qui aurait pénétré, pour quelques instants de contemplation, dans le temporel ?

    (Par ailleurs, je tiens à signaler que mon usage du terme de mysticisme n'est pas tel quel péjoratif : ce qui est critiquable, c'est ceux qui n'avouent pas ce mysticisme ou cette religiosité et s'en défient chez les autres. Il peut aussi être critiquable, suivant les positions philosophiques, de privilégier l'Un au multiple, ou l'être au règne des étants, si c'est pour déprécier la seule strate de l'être à laquelle nous accédons.)
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    Euterpe

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    La question de l'athéisme et du panthéisme chez Spinoza.

    Message  Euterpe le Mar 5 Fév 2013 - 2:29

    @Silentio a écrit:l'ambition d'un surplomb sur l'objet de la connaissance, d'une position transcendante
    Pour faire très bref, et pour le formuler de manière inhabituelle, Spinoza distingue nettement la connaissance comme représentation et la connaissance comme compréhension. La représentation ? Spinoza la tient pour telle : entre elle et la réalité, il y a un abîme infranchissable. La compréhension ? C'est agir. Vous n'agissez pas transcendantalement - sauf à être le Dieu des chrétiens, par exemple, qui ne se confond pas avec sa création. Pour le dire en termes sartriens (comme quoi, tout arrive), vous agissez en situation. Spinoza est immanentiste.

    Spinoza a écrit:Lettre 50 - juin 1674

    En ce qui concerne la démonstration que je soutiens pour mon compte dans l’Appendice de mes démonstrations géométriques appliquées aux Principes de Descartes, à savoir que Dieu ne peut être qu’improprement dit un et unique, je réponds ceci, qu’une chose peut seulement être dite une ou unique au point de vue de l’existence, mais non à celui de l’essence : en effet nous ne concevons les choses dans une perspective numérique que sous la condition de les avoir ramenées sous un genre commun. Pour prendre un exemple, celui qui tient dans sa main une sesterce et un écu ne pensera pas au nombre deux s’il ne peut désigner cette sesterce et cet écu d’un seul et même nom, celui de pièces ou de monnaies : en effet alors il peut affirmer qu’il possède deux pièces de monnaie, puisqu’il désigne du terme de pièce de monnaie non seulement la sesterce mais également l’écu. A partir de là il est donc manifestement évident qu’aucune chose n’est nommée une ou unique si ce n’est sous la condition qu’ait été conçue une autre chose qui, selon la formule, convient (est en accord de convenance, convenit) avec elle. Mais puisque l’existence de Dieu est son essence même, et que nous ne pouvons former de son essence une idée universelle (quoniam... de ejus essentia universalem non possimus formare ideam), il est indiscutable que celui qui appelle Dieu un ou unique n’a pas de Dieu une idée vraie, c’est-à-dire qu’il s’exprime improprement à son sujet.

    @Silentio a écrit:ce que l'on ne vit toujours que comme partie du tout confrontée à d'autres de ses parties.
    Il n'y a de partie que d'un tout, il n'y a de dedans que par rapport à un dehors. La substance est infinie, il n'y a ni dedans, ni dehors. Il y a des attributs et des modes. C'est radicalement différent.

    @Silentio a écrit:Je veux bien que Spinoza soit le grand penseur de la nature, mais encore faut-il savoir à quoi elle renvoie.
    C'est sans doute là que se trouvent une partie de vos difficultés avec lui. La nature ne renvoie à rien (je me contente de renvoyer à Éthique I, appendice, et particulièrement au refus des causes finales). Dire : "ça renvoie à", c'est désigner un signe. Or la nature n'est pas un processus de signification. (Je conçois que ça puisse être un repoussoir, mais on peut lire exactement la même chose chez Umberto Eco - cf. Le signe et La production du signe, les deux au Livre de poche - si on tient à le lire ailleurs que chez Spinoza et pour de toutes autres raisons que les siennes).

    Un Spinoza mystique n'est évidemment pas une caractérisation péjorative, du reste ce terme de "mystique" n'a rien du jugement de valeur ; mais je ne vois de mystique en Spinoza que sa solitude.

      La date/heure actuelle est Ven 27 Avr 2018 - 4:37