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    Mercantilisme et culture.

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    Liber

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    Mercantilisme et culture.

    Message  Liber le Lun 10 Oct 2011 - 9:41

    Ce topic est issu d'une digression qui se trouvait initialement dans le topic suivant (titre modifié ) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Euterpe).

    Plus l'individu s'épanouit, plus vite les constructions culturelles des groupes humains sont détruites. Le lien à l'économie est évident aussi. Une société de marchands ne pourra s'épanouir que dans le commerce, c'est-à-dire comme tout individu, dans son activité principale. De là vient que ces hommes tournés toute la journée vers une activité pratique ne développent plus aucune qualité spirituelle, lesquelles sont essentielles à la culture. Donc la culture dépérit. Mais pourquoi le commerce ? Parce qu'il enrichit.

    La force culturelle des civilisations passées vient tout simplement de ce qu'elles avaient du temps libre, non pas des loisirs, mais des activités moins dépendantes d'un résultat immédiat.



    Réponse d'Euterpe :
    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:Une société de marchands ne pourra s'épanouir que dans le commerce, c'est-à-dire comme tout individu, dans son activité principale. De là vient que ces hommes tournés toute la journée vers une activité pratique ne développent plus aucune qualité spirituelle, lesquelles sont essentielles à la culture. Donc la culture dépérit. Mais pourquoi le commerce ? Parce qu'il enrichit. Dans l’Antiquité grecque, on disait déjà qu'il n'y avait rien de plus puissant que la richesse.
    Je note que la plupart des périodes historiques "culturellement" consistantes sont aussi et dans le même temps des périodes très commerçantes. Celles-là mêmes qui se plaignent du commerce. Par ailleurs, c'est l'un des grands torts de certaines écoles historiques d'avoir accusé la bourgeoisie de bien des tares et de bien des maux quand celle du XIXe siècle français, par exemple, alors même qu'elle était capitaliste, non seulement était cultivée, mais a contribué activement, largement à ce que nous appelons aujourd'hui la "démocratisation de la culture". Guizot était plus que supérieurement intelligent, avait une libido très développée, et a fait de l'État un acteur plus qu'important du développement industriel de la France. Guizot, c'est la bourgeoisie. Il suffit de le lire, et les fumeroles que répandent les thuriféraires du Dieu anti-capitalisme pour imposer une vision courte et fausse de ce qu'on appelle un bourgeois s'écartent d'elles-mêmes.

    Liber

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    Re: Mercantilisme et culture.

    Message  Liber le Mar 11 Oct 2011 - 9:56

    Euterpe a écrit:Je note que la plupart des périodes historiques "culturellement" consistantes sont aussi et dans le même temps des périodes très commerçantes. Celles-là mêmes qui se plaignent du commerce.
    Et des périodes de guerre ! Je suis très burckhardtien sur ce point (ou très nietzschéen), la paix n'est pas favorable à la culture, j'entends une culture racée, aristocratique, affinée par la souffrance et la privation. En période de paix, de quoi parlent les peuples ? Des guerres passées. Du reste, le capitalisme, l'amas de richesses, ne peut qu'aboutir à la convoitise et donc à la guerre.

    Par ailleurs, c'est l'un des grands torts de certaines écoles historiques d'avoir accusé la bourgeoisie de bien des tares et de bien des maux quand celle du XIXe siècle français, par exemple, alors même qu'elle était capitaliste, non seulement était cultivée, mais a contribué activement, largement à ce que nous appelons aujourd'hui la "démocratisation de la culture".
    Vous oubliez de faire la différence avec l'aristocratie du XVIIIe et avant, qui était d'une culture bien autrement supérieure que la bourgeoisie du XIXe. Je pense que c'est de cette période antérieure que les artistes du XIXe ont la nostalgie. Le peuple a une culture, l'aristocratie a une culture, mais pas la bourgeoisie*. Comme tout ce qui est moyen, c'est médiocre, mou, sans idéal (excepté le positivisme, croire que la science nous rendra immortels et que nous allons vivre dans un pays de cocagne). Pour moi, l'intérêt de cette littérature et de cet art du XIXe réside dans la nostalgie du grand passé de la France. Elle n'est pas la moins belle quand elle jette ses derniers feux, vers la fin du siècle. Après, je ne lis plus (ou presque).

    * Comme exemple de grande culture, prenez l'Espagne de Cervantès, vous avez d'un côté Velasquez et Murillo, Cervantes et Lazarillo de Tormes.
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    Re: Mercantilisme et culture.

    Message  Euterpe le Mar 11 Oct 2011 - 20:57

    Liber a écrit:
    Euterpe a écrit:Je note que la plupart des périodes historiques "culturellement" consistantes sont aussi et dans le même temps des périodes très commerçantes. Celles-là mêmes qui se plaignent du commerce.
    Et des périodes de guerre ! Je suis très burckhardtien sur ce point (ou très nietzschéen), la paix n'est pas favorable à la culture, j'entends une culture racée, aristocratique, affinée par la souffrance et la privation. En période de paix, de quoi parlent les peuples ? Des guerres passées. Du reste, le capitalisme, l'amas de richesses, ne peut qu'aboutir à la convoitise et donc à la guerre.
    La guerre défait les aristocraties et la "culture". Les vues de Burckhardt et de Nietzsche ne s'appliquent qu'à la Grèce et à la Renaissance italienne. Et pour cause ! Ça n'a pas eu lieu ailleurs. Du reste, la Grèce et l'Italie n'ont pas duré, à peine ont-elles clignoté (certes, les inspirés géniaux qui y ont pullulé ont allumé une mèche qui n'a pas été éteinte, mais il n'a pas suffi d'allumer la mèche, le plus dur a été de la maintenir allumée, et pour ça il a fallu rallonger la mèche). La réalité historique, la substance même de l'aristocratie et de la culture, c'est dans la pax romana qu'on la trouve. Le patriciat romain est la vraie aristocratie, parce qu'il a "aristocratisé" la gueuserie : paysans et guerriers. Les Grecs l'ont à peine préfiguré avec les premières formes de professionnalisation de l'art militaire. La vraie aristocratie grecque, c'est la ligne qui mène d'Homère à Thémistocle, tous ceux qui, au lieu de violer, bâfrer, tuer, se mettent à parler, inventent le logos. Encore, Homère n'éduque-t-il que très tardivement une Grèce déjà bien vieille qui allume ses derniers feux au moment où elle a, pour la première fois, l'idée d'elle-même. Et c'est bien une idée qu'on invente, quand on invente la Grèce, comme c'est une idée qu'on invente quand on invente l'aristocratie (l'aristocratie "réelle", ce n'est jamais que des parvenus, des privilégiés, des héritiers, et c'est ainsi qu'on l'a toujours nommée, quand elle n'était pas légitime, dans la France du XVIIIe siècle tout particulièrement). Les peuples en paix parlent des guerres passées, oui, c'est donc qu'ils inventent des aristocraties et la culture qui en tient lieu.

    Liber a écrit:Vous oubliez de faire la différence avec l'aristocratie du XVIIIe et avant
    L'aristocratie du XVIIIe est presque intégralement une noblesse de robe, ce n'est donc ni plus ni moins que la vieille bourgeoisie qui s'est acheté un titre auquel elle tient parce que le Roi, autrement dit le premier des aristocrates, a rendu ce titre accessible. La noblesse d'épée, l'aristocratie guerrière est déjà microcosmique au XVIIe siècle.

    Liber a écrit:qui était d'une culture bien autrement supérieure que la bourgeoisie du XIXe.
    La bourgeoisie du XIXe siècle est plus cultivée et plus aristocratique que la bourgeoisie aristocratique son aînée. Pour des raisons simples, dont la principale est politique. L'aristocratie du XVIIIe siècle, ce sont des privilégiés dénoncés comme tels par leurs propres pairs, ceux qui n'ont pas le titre, mais qui sont plus riches, beaucoup plus riches, et qui, à culture égale sinon supérieure, acquièrent l'avantage politique. Pourquoi ? Parce qu'à culture égale, lorsque l'égalité de fait s'installe, une classe inférieure à une autre a nécessairement l'avantage politique, parce qu'elle prend conscience d'elle-même : l'une devient légitime quand l'autre n'est plus qu'un privilège, aliénée à un fantasme de parvenu, s'aliénant ainsi des pairs qu'elle méprise à tort en ne les reconnaissant pas. Il n'est pire inégalité. C'est le tort et le malheur de l'aristocratie française que de n'avoir jamais été politique, c'est-à-dire réelle, consistante, légitime, contrairement au patriciat romain ou à la bourgeoisie française du XIXe siècle.

    Liber a écrit:Je pense que c'est de cette période antérieure que les artistes du XIXe ont la nostalgie. Le peuple a une culture, l'aristocratie a une culture, mais pas la bourgeoisie
    La bourgeoisie a une culture : une culture intérieure. Alors, c'est vrai, elle n'a pas le clinquant ni les ostensoirs de l'aristocrate et de l'homme du peuple, qui ont en commun, chacun avec ses variantes, en des temps et en des lieux divers, de s'enticher du vulgaire. La chaîne en or qui brille, par exemple. Voilà ce qu'il reste, quand on a enlevé le ripolin littéraire. Ce qu'on appelle les "œuvres" de l'aristocratie (guerrière), c'est ce que d'autres ont inventé pour elle.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 8 Aoû 2017 - 10:28, édité 1 fois

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    Re: Mercantilisme et culture.

    Message  Liber le Mer 12 Oct 2011 - 11:38

    Euterpe a écrit:La réalité historique, la substance même de l'aristocratie et de la culture, c'est dans la pax romana qu'on la trouve. Le patriciat romain est la vraie aristocratie, parce qu'il a "aristocratisé" la gueuserie : paysans et guerriers. Les Grecs l'ont à peine préfiguré avec les premières formes de professionnalisation de l'art militaire.
    Vous brossez un tableau idyllique. La réalité était bien plus sombre. Voyez Apulée par exemple. Lui était un aristocrate. Le reste, qui est décrit dans son livre, est un ensemble de petites gens sans culture, dont la ruse et la férocité sont les seules armes dans la vie. Je gage que tout le monde romain "pacifié" était de la même eau. Quant aux soldats romains, ils étaient réputés pour leur sauvagerie, d'ailleurs on y trouvait les pires individus.

    La vraie aristocratie grecque, c'est la ligne qui mène d'Homère à Thémistocle, tous ceux qui, au lieu de violer, bâfrer, tuer, se mettent à parler, inventent le logos. Encore, Homère n'éduque-t-il que très tardivement une Grèce déjà bien vieille qui allume ses derniers feux au moment où elle a, pour la première fois, l'idée d'elle-même.
    Je pense que les Grecs ont toujours "violé, bâfré, tué", comme toute l'Antiquité, qui n'a jamais été tendre. Il suffit de lire Quinte-Curce, ces comportements ne sont pas spécifiquement grecs ni ne datent de l'époque héroïque. Alexandre, le fou qui se comparait à Achille, a été éduqué par Aristote. Du reste, il pouvait admirablement joindre la grâce de la conversation à l'art de couper les têtes. La Grèce a commencé à décliner justement quand elle a "pris conscience d'elle-même", c'est-à-dire quand les cités se sont mises à vouloir tout rafler pour leur compte. Tant qu'il est resté relativement uni dans un sentiment panhellénique, le pays a bénéficié d'une stabilité durable. La naissance de la philosophie ne correspond pas par hasard au déclin de la Grèce. Ultime recours pour conjurer l'inévitable.

    Et c'est bien une idée qu'on invente, quand on invente la Grèce, comme c'est une idée qu'on invente quand on invente l'aristocratie
    Au-delà du fait qu'il faut bien se faire une idée de tout pour penser, on connaît très bien la Grèce réelle par de multiples témoignages. Je distingue cette Grèce de la Grèce "miracle" (voire "humaniste"), de la Rome "féroce" (du genre de la série Rome ou des tableaux de Jean-Léon Gérôme), très idéalisées. C'est vous qui plus haut parlez d'Homère comme d'un génie. Mais les Grecs, eux ?

    L'aristocratie du XVIIIe est presque intégralement une noblesse de robe, ce n'est donc ni plus ni moins que la vieille bourgeoisie qui s'est acheté un titre auquel elle tient parce que le Roi, autrement dit le premier des aristocrates, a rendu ce titre accessible. La noblesse d'épée, l'aristocratie guerrière est déjà microcosmique au XVIIe siècle.
    Certes, la guerre a été de moins en moins le fait des aristocrates, mais je parle là d'une culture. Vous ne pouvez nier un ensemble de coutumes, de façons de parler, de s'habiller, qui même si elles sont imitées du passé, n'en sont pas moins bien réelles. Il vous suffit de regarder les scènes de genre de Chardin et celles de Watteau pour voir la différence entre aristocrates et bourgeois. Ce n'est pas du tout le même monde. Encore que le monde bourgeois de Chardin est empreint d'une noblesse qu'on ne retrouvera pas au XIXe, nettement plus vulgaire. Le XVIIIe bourgeois a la grâce et la distinction qui manquent complètement aux portraits d'Ingres. On y voit des affairistes fiers étaler leur ventre. Regardez le monde de Balzac, il est à vomir, n'était le génie de l'écrivain qui rend intéressant l’innommable.

    La bourgeoisie du XIXe siècle est plus cultivée et plus aristocratique que la bourgeoisie aristocratique son aînée.
    Alors je pense que nous divergeons sur ce mot de culture. Je parle d'une culture native, pas d'aller au théâtre ou au concert pour se cultiver. En bref, on naît cultivé ou pas, paradoxe qui n'en est pas un.

    Ce qu'on appelle les "œuvres" de l'aristocratie (guerrière), c'est ce que d'autres ont inventé pour elle.
    En effet, comme pour le peuple, et en fait, pour tout le monde. Velasquez peint le Roi, Murillo le mendiant. Mais il ne peint pas le marchand (sauf le marchand d'oranges). Le vrai aristocrate est l'artiste, évidemment. Il n'empêche, il trouve dans le peuple ou dans l'aristocratie une matière bien plus riche, encore un paradoxe, que dans la bourgeoisie, en raison des excès et de l'absence de sagesse. Je le redis, tout ce qui est moyen n'a que peu de valeur, et l'artiste ne s'y intéresse guère. Donnez-moi des exemples de "romans bourgeois" avant le XIXe. Pourquoi au XIXe ? Parce qu'à cette époque, la noblesse n'existe quasiment plus. Elle a cédé la place aux banquiers. Le monde bourgeois devient plus intéressant, c'est le monde des affaires, non pas celui feutré des époques antérieures, mais un nouveau champ de bataille, où Balzac trouve son inspiration.
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    Message  Euterpe le Jeu 13 Oct 2011 - 1:10

    Liber a écrit:Vous brossez un tableau idyllique. La réalité était bien plus sombre. Voyez Apulée par exemple. Lui était un aristocrate. Le reste, qui est décrit dans son livre, est un ensemble de petites gens sans culture, dont la ruse et la férocité sont les seules armes dans la vie. Je gage que tout le monde romain "pacifié" était de la même eau. Quant aux soldats romains, ils étaient réputés pour leur sauvagerie, d'ailleurs on y trouvait les pires individus.
    D'où l'importance de l'armée romaine, qui opère comme un transfert. Quand je parle d'"aristocratisation" de la gueuserie, je ne produis pas un délire enchanteur, je parle de cadres politiques, institutionnels, réels donc, hors desquels la gueuserie retourne à la gueuserie. La discipline était quasiment impossible à imposer aux soldats au repos (qui est une figuration de la paix), mais dès lors que ces mêmes soldats étaient au combat, leur discipline les rendait quasiment invincibles. Ce qui a en grande partie contribué à faire des Romains des hommes politiques, c'est précisément la conversion du guerrier en militaire, et celle du racketteur en patricien. Rome a fait du barbare latin un romain civilisé. Peu importe que ce Romain n'ait pas la hauteur d'âme d'un Achille, encore moins le baratin du Grec au repos. L'énorme différence entre ce que j'appelle l'aristocratie grecque et l'aristocratie romaine, c'est que la première n'avait qu'une haute idée d'elle-même (et qui n'a réussi à en convaincre d'autres que parce que les penseurs avaient l'éloquence nécessaire pour en faire quelque chose et pour la leur inoculer), tandis que la deuxième s'est élevée au-dessus d'elle-même.

    Pour Apulée, sa critique n'est possible que parce que la pax romana permet aux hommes d'orienter leur existence vers le dedans, et que la place de la vie privée a de plus en plus d'importance. C'est aussi cela qu'on appelle l'embourgeoisement. Or comment voulez-vous trouver quelqu'un de noble du matin au soir et du soir au matin, en privé ? A circonstances exceptionnelles, hommes exceptionnels. Voyez Churchill, Lincoln, et tant d'autres. Exceptionnels dans des circonstances complètement exceptionnelles : parfaitement quelconques une fois rentrés dans le rang, avant comme après ces circonstances qui ont fait d'eux des hommes historiques. C'est cela, devenir un aristocrate. Les circonstances normales sont celles de la paix et de la vie privée. Or vous ne pouvez dissocier les deux.

    Liber a écrit:Certes, la guerre a été de moins en moins le fait des aristocrates, mais je parle là d'une culture. Vous ne pouvez nier un ensemble de coutumes, de façons de parler, de s'habiller, qui même si elles sont imitées du passé, n'en sont pas moins bien réelles.
    Vous parlez de coutumes ou de signes distinctifs, de choses qui ne relèvent que du social. Je parle de mœurs. Encore au XVIIIe siècle, les écrits en attestent, on ne parle d'une société qu'en tant qu'elle a des mœurs, lorsqu'il s'agit de la qualifier. Évidemment, l'aristocratie du XVIIIe siècle est réelle ! Mais elle n'est pas politique, elle n'entend rien à la politique. Historiquement, il n'y a d'aristocratie véritable que politique ou militaire, bref une aristocratie qui se coltine avec le réel, qui va au charbon. Pas une aristocratie de boudoir ou de salon. D'Argenson est un vrai aristocrate ; mais Voltaire, par exemple ? (Je le dis de manière expéditive, certes, mais que cela ne trompe pas quant aux idées que j'en ai personnellement : je n'énonce pas un avis personnel, je compare une chose à une autre.)

    Liber a écrit:Il vous suffit de regarder les scènes de genre de Chardin et celles de Watteau pour voir la différence entre aristocrates et bourgeois. Ce n'est pas du tout le même monde. Encore que le monde bourgeois de Chardin est empreint d'une noblesse qu'on ne retrouvera pas au XIXe, nettement plus vulgaire. Le XVIIIe bourgeois a la grâce et la distinction qui manquent complètement aux portraits d'Ingres. On y voit des affairistes fiers étaler leur ventre. Regardez le monde de Balzac, il est à vomir, n'était le génie de l'écrivain qui rend intéressant l’innommable.
    Je me rends compte que vous ne vous référez pas du tout aux mêmes "interlocuteurs" que moi pour en parler. Ce que je dis ne se rapporte qu'aux politiques du XIXe siècle, à la bourgeoisie que vous trouvez sur les bancs de l'Assemblée nationale, à tous les penseurs qu'on y trouve et que personne ne connaît, ou presque, parce que tout le monde croit qu'on ne connaît un siècle qu'à travers sa littérature ou ses productions artistiques. Toute la jeunesse estudiantine de Paris courait (je dis bien courait !) à l'Assemblée nationale écouter des penseurs dont l'autorité est aujourd'hui insoupçonnée, parce que là étaient les aristocrates de la pensée. Qui sont les écrivains ou les artistes du XIXe siècle, la plupart du temps, à quelques exceptions près qui sont nées au XVIIIe ? Des bourgeois. Des bourgeois critiquent, décrivent, peignent des bourgeois.

    Liber a écrit:Alors je pense que nous divergeons sur ce mot de culture. Je parle d'une culture native, pas d'aller au théâtre ou au concert pour se cultiver. En bref, on naît cultivé ou pas, paradoxe qui n'en est pas un.
    Si je considérais qu'il suffit d'aller au théâtre et d'écouter Schubert pour être cultivé, je dirais de tout autres choses, depuis le début. Y a-t-il une culture autrement définissable que par les mots de Cicéron ? Je ne crois pas. On n'est cultivé que quand on naît à soi-même. En ce sens, en effet, on peut parler de culture native. Dès lors, "culture" et aristocratie sont une seule et même chose (mais uniquement dans l'hypothèse d'une définition cicéronienne). La culture, c'est quand un homme décide de s'élever au-dessus de lui-même, vit par et pour des choses qui le dépassent (je ne parle pas de son entendement, je parle des hauteurs de l'esprit, ce qui n'a rien à voir avec de l'orgueil, du moins au sens trivial).

    Liber a écrit:Donnez-moi des exemples de "romans bourgeois" avant le XIXe
    Les romans de l'antiquité romaine le sont !


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