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    Le déterminisme absolu.

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    SimonM

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Jeu 22 Aoû 2013 - 2:37

    Merci pour cette réponse, c'est ce que j'attendais, mais je vais essayer de vous réfuter.

    @JimmyB a écrit:Il suffit de considérer l'expérience comme source d'apprentissage, ce qui occasionne l'idée que chaque individu n'est pas déterminé par sa nature mais qu'il possède la liberté d'apprendre et donc d'évoluer librement selon cet apprentissage.
    Je sais que la nature humaine n'est pas la même chose que la nature de l'espèce humaine, qui se définit sur le bagage biologique. Sartre nie l'existence de nature humaine, mais accepte de considérer que l'homme a une histoire personnelle en devenir, prenant place dans une histoire collective.

    Je pense que vous serez d'accord pour définir la nature de l'homme comme l'influence/l'effet produit par les gènes sur l'homme. C'est-à-dire que s'il n'y avait que les gènes à prendre en compte, l'homme serait entièrement déterminé depuis la fécondation de l'ovule.

    Partant de cette définition, il est correct de dire que l'homme n'est pas déterminé par sa nature.
    Effectivement, l'homme peut apprendre, selon deux voies :

    - De l'extérieur vers l'intérieur. Or l'extérieur est déterminé, donc cette voie d’accès à la connaissance est déterminée. L'extérieur, la nature de l'homme, et l'expérience que l'homme recevra seront déterminés par la même impulsion initiale accompagnant l'apparition de l'espace-temps.
    - De l'intérieur vers l'intérieur. Il y a confrontation des expériences perçues avec les expériences déjà acquises, et de ces dernières entre elles. Cependant, l'acquisition de connaissances par la voie extérieure étant un processus déterminé, et la nature de l'homme l'étant aussi, il en résulte que les connaissances qui seront acquises par l'homme seront déterminées, et que le développement de ces connaissances le sera de même.

    Ainsi, vous êtes déterminés à apprendre ce que vous apprendrez, et étiez déjà déterminés à apprendre ce que vous avez appris, tout comme vous êtes déterminés à connaître ce que vous connaissez actuellement.

    Pour résumer, on peut dire qu'on a les effets de l'inné (gènes), de l'acquis (ensemble de ce qui a été obtenu et développé par l'individu au cours de sa vie) et du contexte (environnement extérieur) qui sont tous les trois déterminés.
    Et bien que l'expérience/connaissance/sagesse nous permette d'être moins déterminés par notre nature, il n'en reste pas moins que nos actions serons alors déterminées par notre acquis.

    @JimmyB a écrit:A ce sujet, je vous conseille John Dewey qui fait une critique de la psychologie behaviouriste.
    C'est très intéressant, sa vision semble s'opposer à celle de Karl Popper, et j'en lirai plus demain lorsque j'aurais plus de temps. Cependant, je tiens à préciser que le behaviorisme est dépassé.

    @JimmyB a écrit:Dès lors une faille est possible, nous ne sommes pas totalement déterminés, donc l'univers ne l'est pas nécessairement. Et votre théorie tombe à plat. D'ailleurs, la liberté de Spinoza ce n'est pas connaître le fait qu'il y a une causalité mais quelles causes nous déterminent.
    Je me suis repris par la suite, cependant, il semble bien que ce soit en étant la cause de soi-même qu'on est libre (cf. http://www.spinozaetnous.org/article4.html).

    @JimmyB a écrit:Encore faut-il croire en Dieu, même celui de Spinoza, pour croire à votre thèse.
    L'important, c'est qu'on parle de la même chose.
    Pour ce qui est du système, je suis le premier à dire que c'est loin d'être complet, c'est pour cela que j'en discute, j'espère que je vais réussir à le développer. Ce qui est présenté ici n'est qu'une ébauche incomplète, mais néanmoins intéressante.

    Vous qui êtes familier du contenu d'un livre de philo, savez-vous ce qui manque à cette réflexion pour en faire un système ? Je pense qu'il faudrait que je fasse une comparaison avec les philosophies, que je l'intègre dans les données scientifiques actuelles, et que je l'oppose aux principales philosophies existantes.

    @JimmyB a écrit:Seconde chose, l'univers n'est pas fini puisqu'il est en constante expansion.
    Fini n'est pas à comprendre dans le sens de terminé mais dans le sens de limité.
    L'infini n'a pas d'existence dans le réel, mais j'en reparle plus bas.

    @JimmyB a écrit:Dire qu'il est borné signifie qu'on peut le mettre dans un cadre à un instant T.
    Non, j'ai écris qu'il était non borné.
    Sur ce point, les découvertes sont encore assez récentes, mais suite aux observations du satellite WARP en 2001, on a découvert que l'univers est quasiment plat. Cependant, il accuse une courbure, et si cette courbure se poursuit uniformément, on aura donc quelque chose de la forme d'une sphère (bien que d'autres structures plus originales puissent être supposées).

    La raison pour définir l'univers comme fini, c'est que l'infini n'a pas d'existence physique, c'est un concept.
    La raison pour définir l'univers comme non borné, c'est que, sinon, on pourrait atteindre le bord de l'univers, ce qui est une notion absurde.

    @JimmyB a écrit:Et vous ne pouvez réduire le Dieu spinoziste à l'univers, il est même au-delà puisqu'il est infini.
    Dans ce cas, Spinoza parlait d'un autre Dieu que le mien. D'un autre côté, Spinoza aurait peut-être changé sa vision avec les données actuelles, comme je considérerai Dieu infini s'il s'avère que l'univers est infini.
    J'adhère cependant à beaucoup des propos énoncés ici.

    @JimmyB a écrit:si l'univers n'est pas tout, alors il y a autre chose.
    Non, l'univers est tout, mais il est fini.
    S'il existe quelque chose d'infini, comme un multivers, ou comme un Dieu infini tel qu'il est décrit dans les religions (car le Démiurge vient toujours d'un autre Dieu initial), alors c'est en dehors de notre connaissance, et je me contente de la description d'un Dieu démiurgique fini, dont l'existence s'étend de l'impulsion initiale (il est donc la cause de tout) jusqu'à la fin de l'univers.
    Une description des différentes cosmogonies se retrouvent ici.

    @JimmyB a écrit:Du coup Dieu existerait, même si l'univers finissait pas s'éteindre
    Pas le dieu démiurgique, mais sûrement le Dieu hypothétique dont il est issu.

    @JimmyB a écrit:vous oubliez que le monde selon Spinoza est ainsi parce que Dieu est ainsi, sous-entendu s'il devient autrement ce sera parce que Dieu est autrement et qu'il est la cause de ce changement
    Là, en considérant ce Dieu comme le dieu démiurgique, je suis alors d'accord avec Spinoza.

    @JimmyB a écrit:Une supposée fin de l'univers ne signifie pas une fin de tout si on utilise un système spinoziste.
    La fin de l'univers signifie la fin du dieu démiurgique.
    Peut-être qu'il y aura un Dieu dont sera issu un autre dieu démiurgique, comme Brahma issu de Vishnou.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 29 Juil 2017 - 19:08, édité 2 fois (Raison : Il y a pas mal de corrections :)
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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  Vangelis le Jeu 22 Aoû 2013 - 10:01

    @SimonM a écrit: Je pense que vous serez d'accord pour définir la nature de l'homme comme l'influence/l'effet produit par les gènes sur l'homme. C'est-à-dire que s'il n'y avait que les gènes à prendre en compte, l'homme serait entièrement déterminé depuis la fécondation de l'ovule.
    Non, et pour deux raisons. La première est que le cerveau humain à la naissance est pratiquement vierge de toutes connexions (j'exagère à peine). Donc l'expérience, l'apprentissage et la confrontation avec autrui vont être déterminants. La seconde est que les gènes, dans leurs modes d'expressions, ne sont pas tous fixés. On sait aujourd'hui que l'expression des gènes peuvent être modifiée par divers facteurs environnementaux ; c'est l'épigénétique.

    @SimonM a écrit:De l'extérieur vers l'intérieur. Or l'extérieur est déterminé, donc cette voie d’accès à la connaissance est déterminée. L'extérieur, la nature de l'homme, et l'expérience que l'homme recevra seront déterminés par la même impulsion initiale accompagnant l'apparition de l'espace-temps.
    Non. Déjà d'un point de vue strictement environnemental, l'homme sera confronté à ce que d'autres hommes auront édifié, comme par exemple une ville. Ainsi d'un point de vue non déterministe, un homme en devenir va être confronté, non pas toujours à un univers déterminé mais à une autre liberté humaine que lui. Et dans les relations sociales il sera directement en prise avec ces autres libertés que sont les autres. Dans cette perspective l'extérieur n'est pas uniquement l'expression de l'univers déterminé. Pour résumer, vous ne pouvez pas prouver le déterminisme en congédiant sans autre forme de procès les tenants du libre arbitre. Mais le contraire est tout aussi valable.[/font]

    Pourquoi ne prendriez-vous pas une attitude neutre dans votre recherche, pour ensuite vous prononcer ?
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    Le déterminisme absolu.

    Message  JimmyB le Jeu 22 Aoû 2013 - 10:42

    @SimonM,

    Au sujet de l'expérience, comme l'a déjà dit Vangelis l'apprentissage est la confrontation à l'environnement, Dewey parle d'expérimentation qui est un processus de vérification de l'idée par l'enquête. En cela il s'attaque à l'innéisme défendu par la psychologie behaviouriste qui est encore majoritaire en psychiatrie, et particulièrement aux USA.

    Pour Spinoza, on est libre quand on connaît les causes qui nous meuvent. On ne peut pas être cause de soi-même puisque la cause première, c'est Dieu...

    Il faut donc modifier la terminologie que vous employez.
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    Euterpe

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  Euterpe le Lun 31 Juil 2017 - 15:46

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