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    Le déterminisme absolu.

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    JimmyB

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  JimmyB le Jeu 15 Aoû 2013 - 23:30

    En quoi le déterminisme philosophique a t-il été discrédité ?
    Vous n'avez pas lu Spinoza pour avancer ce que vous dites de lui.

    SimonM

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Ven 16 Aoû 2013 - 1:21

    @JimmyB a écrit:En quoi le déterminisme philosophique a t-il été discrédité ?
    Vous n'avez pas lu Spinoza pour avancer ce que vous dites de lui.
    L'expression de déterminisme philosophique est traditionnellement admise comme l'interprétation énoncée par Laplace dans l'Essai philosophique sur les probabilités (pages 3 et 4, consultables ici) que j'ai cité précédemment. Or la notion de prédictibilité et celle de reconstitution mentale d'un événement dans le passé ont été rejetées à cause de la physique quantique, un exemple étant donné par D. Martin avec l'effet tunnel.

    Pour ce qui est du déterminisme tel qu'énoncé par Spinoza, je ne le connais pas, je suis en apparence d'accord avec l'absence de liberté qu'il énonce, car on ne pourra jamais être libre au sens où l'impulsion initiale était libre ; je soutiens également son éloge de la raison, de la liberté d'opinion, sa fusion du corps et de l'esprit et le fait qu'il soit déterministe sans être fataliste.
    Cependant, j'ai du mal à intégrer le concept de conatus/effort, et en quoi celui-ci permettrait un accès à la liberté par accès à des vérités universelles.
    Je pense être d'accord avec sa notion de déterminisme, bien que je puisse ne pas l'avoir bien cernée, et j'adore l'expression "Dieu, c'est-à-dire la Nature" ; enfin, cette citation est géniale :
    Spinoza a écrit:La connaissance de l'union mentale avec toute la Nature. C'est donc la fin à laquelle je tends, à savoir acquérir une telle nature et faire effort pour que beaucoup l'acquièrent avec moi.
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    JimmyB

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  JimmyB le Ven 16 Aoû 2013 - 1:34

    Pour Spinoza le déterminisme n'est que la succession de causes et d'effets. La cause première est Dieu. Chaque cause engendre un ou plusieurs effets qui devient lui-même cause, etc.
    Pour Spinoza la liberté se réduit à la connaissance que l'on peut avoir des causes qui nous déterminent.
    La liberté existe, le libre arbitre non.

    Or ce déterminisme n'a jamais été remis en cause et aucun scientifique ou philosophe ne s'y est risqué. Spinoza est peut être justement le seul philosophe dont on n'a pas pu montrer les failles parce que si l'on accepte les fondements de sa philosophie, qui sont logiquement valides mais pas certains, alors on ne peut réfuter ce qui suit.

    SimonM

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Ven 16 Aoû 2013 - 12:20

    @JimmyB a écrit:La liberté existe, le libre arbitre non.
    J'ai compris que : La liberté est la conscience des causes et des lois naturelles qui nous déterminent ; alors que le libre arbitre serait la possibilité de ne pas être contraint par l'existence d'une cause ou par une loi. Et cette liberté est elle-même accompagnée d'un accroissement de notre puissance d'agir, ce qui se manifeste chez Spinoza comme joie, plaisir, amour, gaieté, etc.

    Cependant, ma connaissance de Spinoza est plus qu'incomplète. J'en profite pour vous demander de m'éclairer sur un concept. Dans la « Lettre à Schuller », il ne définit pas la liberté dans un libre décret, mais dans une libre nécessité. La nécessité est sûrement définie ici par opposition à contingence, or je ne vois comme seule chose nécessaire que la cause première. Ce qui me ramène à la définition de liberté comme celle de libre arbitre.
    Je résume ce que je crois connaître de Spinoza : Je crois comprendre qu'il considère le terme de liberté comme clairvoyance/conscience de la causalité/compréhension rationnelle des lois déterministes/lucidité.
    Bien que cette libération de notre servitude passionnelle soit elle-même déterminée dans le temps et les moyens, et que nous soyons toujours asservi par les lois naturelles. Comprendre rationnellement permettrait d'agir selon la nécessité intérieure à l'être de raison, et non plus à une nécessité extérieure à son être. Cependant nous ne sommes que le support matériel résultant de l'expression d'une chaîne de causalité de lois naturelles, la seule nécessité existante est l'impulsion initiale.

    On peut dire que la liberté n'est alors que la différence produite entre une action menée rationnellement et une action menée de manière passionnée, et cela n'a rien à voir avec le libre arbitre, est-ce cela ?
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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  Vangelis le Ven 16 Aoû 2013 - 17:22

    @SimonM a écrit:Non, car cette phrase n'implique pas la "faculté d'obtenir les fins choisies" (opinion populaire rejetée par Sartre), simplement celle de pouvoir échapper à la pression extérieure exercée par les lois physiques
    Pour Martin la transcendance implique la faim et comme le matérialiste n'entrevoit pas ce "monde", il ne peut pas être libre. C'est d'ailleurs ce que vous expliquez. Mais il est faux de dénoncer cette transcendance chez Sartre car chez lui, elle est au cœur de l'être et non pas dans cet autre monde. Donc le passage de Martin sur Sartre ne tient pas.

    Je ne me prononçais pas sur l'ensemble de ce que dit Martin, mais sur ce passage.

    @SimonM a écrit:Quant à Sartre, il voyait la liberté comme une autonomie de choix, par exemple, bien qu'un prisonnier ne soit pas libre selon l'opinion populaire (il ne peut pas marcher en dehors de sa cellule entre autres restrictions), il peut au moins essayer de s'enfuir, ce qui fait que les notions d'homme, de conscience et de liberté sont confondus chez Sartre.
    De la façon dont vous le dites, il n'y a aucun rapport logique entre la première partie de cette phrase et la seconde, et parler de liberté uniquement comme un choix est très réducteur de la pensée Sartrienne. De plus, il faut savoir qu'il n'y a pas de liberté chez Sartre sans situation. Or comme dans sa pensée il est impossible d'échapper à la situation, vous conviendrez qu'il ne peut exister chez Sartre cette transcendance dont parle Martin.

    SimonM

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Sam 17 Aoû 2013 - 4:28

    @Vangelis a écrit:il est faux de dénoncer cette transcendance chez Sartre car chez lui, elle est au cœur de l'être et non pas dans cet autre monde.
    Pour Daniel Martin, le libre arbitre est la faculté d'avoir faim sans que des forces ne m'y contraignent, ou de trouver de quoi me nourrir sans que ce résultat soit déterminé par une autre force que moi-même, ou toute autre faculté de pouvoir se déterminer librement par sa seule volonté, sans contrainte d'un tiers ou d'une volonté supérieure.

    Sartre, — en croyant en une liberté définie comme un choix mené de façon autonome, — en pensant qu'il existe au cœur de l'être un libre arbitre échappant au déterminisme, — en réfutant l'inconscient de Freud (il reconnaît son existence, mais considère que c'est l'homme qui choisit librement de se laisser terroriser par ses anciens traumatismes), — en considérant l'homme comme libre de choisir son essence, — en voyant l'homme comme le maître unique de son destin, responsable de ses actes, — en étant, enfin, profondément existentialiste, s'oppose au déterminisme.

    Pour Sartre, le caractère transcendant (c'est-à-dire échappant aux lois déterministes de la nature) du libre arbitre de l'homme est la conséquence de la manière de fonctionner de sa conscience, du fait que l'existence de l'homme a précédé la formation de son caractère. Il ne prend pas en compte que l'homme est prédéterminé par son inné (génétique), son acquis (mémoire), et le contexte où il vit. Pour Sartre, l'homme est libre de décider ce qu'il veut, cette liberté-là définissant son libre arbitre. Mais l'homme ne peut vouloir que ce qu'il veut, et ce qu'il veut est complètement déterminé par son inné, son acquis et le contexte, qui résulte de contraintes dont il n'est pas maître, le libre arbitre est donc illusoire. (cf. Daniel Martin, Le déterminisme étendu pour mieux comprendre et prévoir). Sartre ne plaçait peut-être pas la source du libre arbitre de l'homme dans un autre plan de la réalité, mais il énonçait un concept échappant aux lois déterministes.

    Or, pour un matérialiste, un être vivant est fait de molécules matérielles, soumises aux lois de la physique, de la chimie et de la biologie. Il considère que ses actes, ses transformations (croissance, etc.) et tout ce qui lui arrive pendant sa vie d'être vivant, tout cela est soumis à ces lois de la nature. L'adoption de la doctrine matérialiste adopte nécessairement celle du déterminisme, et verra dans l'homme une machine.

    J'espère avoir justifié l'opposition de Sartre au déterminisme et le fait qu'une personne ayant la faculté de libre arbitre serait alors transcendante à la réalité décrite par la doctrine matérialiste. Sartre ne peut pas être matérialiste et croire au libre arbitre, même en plaçant cette transcendance au cœur de l'être, il la place au final dans un monde qui n'est pas régi par les lois naturelles, et qui n'est donc pas matérialiste.
    George Martin a écrit:un homme qui posséderait un libre arbitre serait transcendant, il échapperait aux réalités matérielles du déterminisme ; et comme pour un matérialiste, il n'existe rien en dehors du monde matériel, le libre arbitre transcendant est impossible ; c'est donc une croyance humaine irrationnelle.

    @Vangelis a écrit:parler de liberté uniquement comme un choix est très réducteur de la pensée Sartrienne.
    Si vous pouviez prendre le temps de compléter la vision que j'ai de la liberté Sartrienne, je vous en serai reconnaissant.

    @Vangelis a écrit:De plus, il faut savoir qu'il n'y a pas de liberté chez Sartre sans situation. Or comme dans sa pensée il est impossible d'échapper à la situation, vous conviendrez qu'il ne peut exister chez Sartre cette transcendance dont parle Martin.
    Concernant la transcendance, j'ai pu lire ceci :
    La transcendance : La phénoménologie avec Husserl, puis l’existentialisme, avec Sartre, mettent l’accent sur le fait que la transcendance, avant de caractériser un au-delà du monde (comme dans la Critique de la Raison pure de Kant), est inscrite au cœur de ce monde, à travers l’intentionnalité, c'est-à-dire la capacité de la conscience de se rapporter à ce qui n'est pas elle, à tendre vers un ailleurs, un au-delà d'elle-même. La conscience du temps (temporalité) est l’expression privilégiée de la transcendance, puisqu'à travers elle est visé le passé qui n'est plus et le futur qui n'est pas encore.

    L’intentionnalité : En définissant l’intentionnalité comme le fait que « la conscience est conscience de quelque chose", Husserl veut d'abord montrer que la conscience est une visée et non une « chose pensante » (res cogitans), ainsi que l’avait définie Descartes dans Les Méditations métaphysiques. Étant pure transcendance (voir ci-dessus la signification de ce mot), la conscience ne coïncide jamais avec elle-même ; elle est fondamentalement temporalité, ouverture au passé et au futur. L’intentionnalité implique du même coup la signification, qui dépasse le simple donné. La conscience donne un sens à elle-même et/ou au monde par la façon dont elle se rapporte à ses objets.

    Source
    Ce qui correspondrait un peu plus à ce que vous vouliez dire je crois, vu qu'on retrouve les expressions "au cœur de ce monde" et "ne coïncide jamais avec elle-même".
    Je ne pense pas que George Martin avait cette définition en tête lorsqu'il a écrit la citation, je pense qu'il faut comprendre transcendant comme quelque chose d'une autre nature, ce qui n'est de toute façon pas contradictoire avec la définition donnée ici je pense.
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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  Vangelis le Sam 17 Aoû 2013 - 17:29

    @SimonM a écrit:Or, pour un matérialiste, un être vivant est fait de molécules matérielles, soumises aux lois de la physique, de la chimie et de la biologie. Il considère que ses actes, ses transformations (croissance, etc.) et tout ce qui lui arrive pendant sa vie d'être vivant, tout cela est soumis à ces lois de la nature. L'adoption de la doctrine matérialiste adopte nécessairement celle du déterminisme, et verra dans l'homme une machine.
    Absolument pas. Pour un matérialiste, les composés matériels suffisent à expliquer le monde. Pour exemple, le cerveau et le corps suffisent à l'expression de la pensée. Même si l'on ne comprend pas encore réellement et en totalité comment (le saura-t-on jamais ?), c'est du moins la position prise par les matérialistes. Mais dans des systèmes complexes il peut exister le concept d'émergence ─ notamment l'émergence de propriétés ─ et cela ne remet pas en cause le matérialisme. Parmi ces propriétés on peut hypothétiquement  (faute de mieux) y placer la conscience et le libre arbitre.
    Donc on peut être matérialiste sans être déterministe.

    @SimonM a écrit:Si vous pouviez prendre le temps de compléter la vision que j'ai de la liberté Sartrienne, je vous en serai reconnaissant.
    J.P. Sartre a écrit:Ce qui pourra nous aider à atteindre la liberté en son cœur, ce sont les quelques remarques que nous devons à présent résumer ici. Nous avons, en effet, établi dès notre premier chapitre que si la négation vient au monde par la réalité-humaine, celle-ci doit être un être qui peut réaliser une rupture néantisante avec le monde et avec soi-même ; et nous avions établi que la possibilité permanente de cette rupture ne faisait qu'une avec la liberté. Mais, d'autre part, nous avions constaté que cette possibilité permanente de néantiser ce que je suis sous forme de "l'avoir-été" implique pour l'homme un type d'existence particulier. Nous avons pu alors déterminer, à partir d'analyses comme celle de la mauvaise foi, que la réalité-humaine était son propre néant. Être, pour le pour-soi, c'est néantiser l'en-soi qu'il est. Dans ces conditions, la liberté ne saurait être rien d'autre que cette néantisation.

    L'être et le néant - Ed. Tel Gallimard, p. 483.

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Dim 18 Aoû 2013 - 2:19

    @Vangelis a écrit:Absolument pas. Pour un matérialiste, les composés matériels suffisent à expliquer le monde. Pour exemple, le cerveau et le corps suffisent à l'expression de la pensée. Même si l'on ne comprend pas encore réellement et en totalité comment (le saura-t-on jamais ?), c'est du moins la position prise par les matérialistes. Mais dans des systèmes complexes il peut exister le concept d'émergence ─ notamment l'émergence de propriétés ─ et cela ne remet pas en cause le matérialisme. Parmi ces propriétés on peut hypothétiquement (faute de mieux) y placer la conscience et le libre arbitre. 
    Donc on peut être matérialiste sans être déterministe.
    L'émergence de propriétés est quelque chose qui est englobé sans problème par le déterminisme : L'émergence, c'est l'apparition de nouvelles propriétés lorsqu'un système se complexifie, ce qui est évident, les lois de la sociologie sont différentes de celles de la biochimie. Par exemple, sur ce site, on explique des concepts comme la conscience selon 5 niveaux d'organisation : Moléculaire, Cellulaire, Cérébral, Psychologique et Social ; et on constate effectivement des émergences de propriétés à chaque niveau. En somme, alors que le matérialisme explique un fait constaté à partir de ses causes logiques et du hasard, c'est-à-dire en quelque sorte « de bas en haut », le  spiritualisme l'explique à partir d'une volonté et d'une conception supérieures, c'est-à-dire « de haut en bas ».

    On peut effectivement être matérialiste sans adhérer au déterminisme, bien que je trouve cette option erronée, il suffit de considérer que l'ensemble de notre réalité n'est que matière, tout en considérant que cette matière n'est pas déterminée par des lois de la nature. Cette matière suivrait alors des résultats aléatoires ; et les mêmes causes, dans les mêmes conditions, ne provoqueraient pas les mêmes effets. Je ne parle pas seulement à l'échelle subatomique (ce qui n'est pas le cas, vu que les résultats sont déterminés statistiquement), mais aussi à l'échelle moléculaire, et même neuronale !

    Notre être ne suivrait alors pas une causalité déterminée par des lois sur lesquelles nous n'avons pas d'influence, il ne subirait pas non plus l'influence de nos gènes, ni de notre environnement, et nous nous déterminerions ainsi par nous-mêmes, chaque action étant un acte de pure création non déterminé par l'impulsion accompagnant l'apparition de l'univers.

    Voilà ce que c'est que d'être matérialiste sans être déterministe, vous avez raison : on ne peut pas dire que ces deux notions ont la même définition, je rejoins cependant Daniel Martin sur l'invalidité d'un matérialisme non déterministe.


    • Pour ce qui est de la citation que vous donnez de Sartre (je vous remercie au passage d'avoir accédé à ma requête, j'ai tenté de résumer plus bas ce que j'avais appris en essayant de décrypter cette citation), j'en ai trouvé un plus grand passage ici :
    Ce qui pourra nous aider à atteindre la liberté en son cœur, ce sont les quelques remarques que nous devons à présent résumer ici. Nous avons, en effet, établi dès notre premier chapitre que si la négation vient au monde par la réalité-humaine, celle-ci doit être un être qui peut réaliser une rupture néantisante avec le monde et avec soi-même ; et nous avions établi que la possibilité permanente de cette rupture ne faisait qu'une avec la liberté. Mais, d'autre part, nous avions constaté que cette possibilité permanente de néantiser ce que je suis  sous forme de "l'avoir-été" implique pour l'homme un type d'existence particulier. Nous avons pu alors déterminer, à partir d'analyses comme celle de la mauvaise foi, que la réalité-humaine était son propre néant. Être, pour le pour-soi, c'est néantiser l'en-soi qu'il est. Dans ces conditions, la liberté ne saurait être rien d'autre que cette néantisation.

    Pour résumer la citation, c'est en néantisant l'en-soi par le pour-soi que l'on pourrait accéder à la liberté. L'en-soi étant déterminé.


      La néantisation du monde impliquée par une telle conscience capable d'imaginer rend possible un écart par rapport au monde objectif ; sans cet écart, nous resterions englués dans "l'en-soi" et entièrement déterminés.

      Source.


    Or en définissant le pour-soi comme conscience capable de se saisir elle-même, le pour-soi possède l'attribut de la volonté humaine, définie par Descartes comme infini.
    L'être en soi est un être dans le monde. Il est néantisé lorsqu'il est saisi par la conscience imageante (ce qu'il appelle aussi "l'acte de poser l'étant comme phénomène", ce qui revient à la même chose).
    L'objet existe hors de nous, c'est uniquement l'idée de l'objet qui est intégrée dans notre conscience, et pas l'objet lui-même, cette idée est soumise à des modifications engendrées par la modification de notre mémoire. Et parce que ce processus d'imagination se base sur l'intention, le monde n'est pas constitué de l'extérieur vers notre conscience, mais nous construisons plutôt le monde en nous basant sur nos intentions envers ce dernier.
    Cependant, Sartre insiste sur l'idée que l'imagination implique une image totalement différente de la réalité, il ne semble pas voir cette image mentale comme le stockage d'une certaine connexion neuronale dans un endroit particulier du cortex par une boucle rétroactive.
    Le concept de conscience imageante de Sartre créé l'idée immatérielle d'un objet, qui en étant néantisé, n'est plus objectivé, et n'appartient plus au monde extérieur, il devient une image associé à ma connaissance.

    Voici l'un des points importants abordés par Sartre, qui est l'"illusion d'immanence" :
    l’objet n’existe pas à travers l’image mais celle-ci est uniquement une idée formée notamment à partir de ce qui m’apparaît dans le monde extérieur. Elle n’a strictement rien de réel et il est donc faux, selon lui, de penser que l’image est l’objet qu’elle représente. L’objet imagé est posé comme un absent, un irréel ; à l’inverse, la conscience perceptive pose son objet comme existant puisqu'elle opère directement sur le réel. Sartre réfute ainsi le fait que l’idée, qui est de nature intrinsèque, coïncide avec l’objet, qui est extrinsèque, et qu’elle doive posséder les mêmes caractéristiques que l’objet étudié. Selon lui, l’idée d’un objet n’est pas automatiquement liée à l’objet du monde réel.

    Source.

    • Dans cet cet extrait, le déterminisme est d'abord vu comme opposant une adversité à la liberté.

    Partant de là, il déclare que c'est l'homme qui fait surgir cette adversité, il compare un moment cette adversité à un rocher qu'on peut soit voir comme une barrière infranchissable, soit comme une aide afin d'obtenir une meilleure vue sur la plage. Par la suite, il déclare que la liberté de l'homme est absolue, et que tout dépend en fait de notre perception du milieu, et de notre action face à ce dernier. Je pense que le déterminisme pose aussi un problème moral à Sartre, car il nous soustrait à la responsabilité de nos actes.
    Sartre prône un engagement dans le monde, dont la résistance nous procurera des barrières nous permettant d'éprouver les limites de notre liberté, et donc de pouvoir expérimenter notre liberté à travers la connaissance de ses limites.


    • Pour finir, je me permets de rajouter ceci (la partie en caractères gras correspond-elle à la vision de Spinoza ?) : 

    Reste pourtant, selon Atlan, une autre sorte de libre arbitre, ou plutôt une libération progressive, celle que peut conférer la connaissance de ces déterminismes. Leur connaissance permet une conduite possible de « ce qui dépend de soi », comme disaient les Stoïciens, ou encore l'exercice partiel de ce que Spinoza appelait « la libre nécessité ». Cette liberté consiste alors en une sorte d'acquiescement, aussi joyeux que possible, à ce que la nature produit en nous, en-dehors de nous et à travers nous.
    La connaissance scientifique et la réflexion philosophique peuvent contribuer à cette libération qui, en cela, ne se réduit pas à une résignation fataliste passive. Elles nous forcent plutôt à exercer ce qui nous apparaît toujours comme des possibilités de choix libres, sur le mode du « comme si », tant que nous n'en connaissons pas les causes. Atlan rappelle que nous n'avons pas d'autre option, quand nous sommes confrontés à des choix dans la vie de tous les jours, que de jouer le rôle du libre arbitre. C'est peut-être dans ce sens qu'on peut comprendre le « Nous sommes condamnés à être libres » du philosophe Jean-Paul Sartre.

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  JimmyB le Dim 18 Aoû 2013 - 10:42

    La causalité est nécessaire, pas seulement la cause première chez Spinoza, puisque le monde est ainsi uniquement parce qu'il est selon l'existence de Dieu. Je simplifie, parce que Dieu est d'une certaine manière, alors cela a déterminé l'état du monde. Donc toutes les causes et tous les effets sont nécessaires puisque, le monde est Dieu et Dieu est le monde. 
    Comprendre les causes ne nous permet pas d'agir, sinon il existerait un libre arbitre, mais cela nous permet de savoir et ainsi satisfaire notre désir qui est puissance chez Spinoza ─ alors qu'il est manque chez Platon.
    Nous ne sommes pas affectés de la même manière lorsque nous savons pourquoi nous faisons telle chose et lorsque l'on en ignore la cause.

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Dim 18 Aoû 2013 - 20:47

    Merci pour votre réponse qui, jointe à la lecture de certains sites dédiés, m'a permis d'approfondir la notion de liberté chez Spinoza.

    @JimmyB a écrit:La causalité est nécessaire, pas seulement la cause première chez Spinoza, puisque le monde est ainsi uniquement parce qu'il est selon l'existence de Dieu. Je simplifie, parce que Dieu est d'une certaine manière, alors cela a déterminé l'état du monde. Donc toutes les causes et tous les effets sont nécessaires puisque le monde est Dieu et Dieu est le monde. 
    Je vois, j'utilisais le terme de nécessaire dans le sens de nécessité s'opposant à contingence. Or il n'y a que l'impulsion initiale qui "ne peut pas ne pas être".
    Mais voulez-vous dire à travers cela que : Le monde est Dieu, Dieu est l'impulsion initiale, l'impulsion initiale est nécessaire, donc la causalité et le monde sont nécessaires ? Car si c'est ainsi que sont présentées les choses, on peut effectivement dire que notre système solaire n'est pas contingent, vu qu'il était prédéterminé à exister. Ainsi, tout est nécessaire, car tout dérive par le fil de la causalité d'une cause nécessaire.
    Par cet extrait (http://www.spinozaetnous.org/modules.php?name=Tutoriaux&rop=navig&did=43&eid=113), Spinoza dit qu'une chose n'est contingente qu'en raison de notre manque de connaissance. Et il confirme que, pour lui, tout est nécessaire, soit du point de vue de son essence (impulsion initiale), ou bien du point de vue de sa cause (tout le reste).
    Je vous avoue que j'attends votre confirmation pour ce que je viens d'écrire.

    Pour moi, ce n'est pas la même chose de dire que c'est le monde qui fait Dieu, ou que c'est Dieu qui fait le monde. C'est l'opposition panthéiste/panenthéiste.

    @JimmyB a écrit:Comprendre les causes ne nous permet pas d'agir, sinon il existerait un libre arbitre, mais cela nous permet de savoir et ainsi de satisfaire notre désir qui est puissance chez Spinoza ─ alors qu'il est manque chez Platon.
    Nous ne sommes pas affectés de la même manière lorsque nous savons pourquoi nous faisons telle chose et lorsque l'on en ignore la cause.
    Je me permets de compléter votre vision avec ce lien.
    Il semble que Spinoza distingue deux désirs. Le désir passif, qui s'oppose à la liberté, procède de la nécessité d'une nature extérieure à moi, par exemple faire ces études sous l'influence de mes parents, c'est aussi agir sous l'emprise des affects, de l'émotion. Le désir actif est la liberté (pas le libre arbitre qui est une illusion), il procède de la nécessité de ma nature. Il nécessite une idée adéquate de mon désir, qui s'acquiert grâce à la raison (faculté de comprendre). Car l'essence de l'homme est désir/conatus/effort/volonté pour déployer son existence, c'est le propre de son être que d'affirmer son existence.
    Les affects exprimant l'affirmation de mon être et de son accroissement sont du ressort de la joie, ils peuvent relever de la contrainte ou de la liberté. Alors que ceux qui expriment une diminution de ma puissance d'exister (et qui ne peuvent relever que du désir passif) sont du ressort de la tristesse.
    Ai-je compris la notion de liberté chez Spinoza ? Ici encore, j'attends votre confirmation.

    Merci pour votre patience (et merci à Vangelis aussi).


    Dernière édition par Euterpe le Dim 30 Juil 2017 - 16:04, édité 3 fois (Raison : Oups ! Je n'avais pas vu votre réponse, j'ai remis ce post comme avant (la modif que je voulais faire portait sur la dernière phrase))
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    JimmyB

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  JimmyB le Dim 18 Aoû 2013 - 20:56

    Pour Spinoza, Dieu est le monde, c'est un Dieu-Nature ; donc l'univers est ainsi parce que Dieu est ainsi. Le Dieu spinoziste est sans volonté, la création de l'univers est un effet nécessaire de la cause qu'est Dieu. Donc la causalité dans son ensemble est nécessaire, ainsi que l'univers. Tout ne peut pas ne pas être si vous préférez.

    Vous vous compliquez la vie pour la liberté chez Spinoza, il suffit de la penser que comme apprentissage des causes qui nous déterminent. Rien de plus. Bien entendu nous sommes déterminés à souhaiter les connaître comme nous sommes déterminés par notre propre volonté. Donc aucun désir n'est libre sinon librement consenti, ils sont tous déterminés par des causes extérieures ou par ma nature.

    SimonM

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Lun 19 Aoû 2013 - 0:04

    @JimmyB a écrit:Pour Spinoza, Dieu est le monde, c'est un Dieu-Nature ; donc l'univers est ainsi parce que Dieu est ainsi. Le Dieu spinoziste est sans volonté, la création de l'univers est un effet nécessaire de la cause qu'est Dieu. Donc la causalité dans son ensemble est nécessaire, ainsi que l'univers. Tout ne peut pas ne pas être si vous préférez.

    Vous vous compliquez la vie pour la liberté chez Spinoza, il suffit de la penser que comme apprentissage des causes qui nous déterminent. Rien de plus. Bien entendu nous sommes déterminés à souhaiter les connaître comme nous sommes déterminés par notre propre volonté. Donc aucun désir n'est libre sinon librement consenti, ils sont tous déterminés par des causes extérieures ou par ma nature.

    Oui, mais je souhaitais aller plus loin et comprendre la raison qu'avait Spinoza d'appeler cela liberté. A présent, j'ai compris, nous sommes libres lorsque nous sommes la cause de notre être et de nos actions, et nous sommes contraints lorsque d'autres sont la cause de notre être et de nos actions.
    Bien que ce qui me permette d'accéder plus pleinement à mon pouvoir de comprendre vient d'éléments extérieurs, une fois que j'ai accédé à ce pouvoir de comprendre, cela devient alors moi et nul autre qui comprend à ma place. Je deviens alors plus libre à mesure que j'augmente mon pouvoir de comprendre, ce qui se traduit par une affection de joie, nous encourageant à persévérer.

    Bien entendu, personne n'est totalement libre ou totalement contraint, mais certains sont plus libres que d'autres. Et c'est par la raison qu'on accède à cette liberté. Ce qui me bluffe, c'est que Spinoza n'a vécu qu'au 17e siècle, ses idées ont forcément eu un impact important sur la philosophie des Lumières.

    A présent, j'aimerais vous demander si vous pensez que le raisonnement et les conclusions que j'ai exposés au cours de ce sujet sont corrects, et s'il vaut mieux être panenthéiste que panthéiste.

    Enfin, il faut se demander si l'univers a une conscience ou non, et je crois qu'on ne peut pas trancher. Mais s'il faut se demander si Dieu existe, alors, la réponse serait oui.
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    JimmyB

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  JimmyB le Lun 19 Aoû 2013 - 0:11

    Dieu n'a pas de conscience chez Spinoza. Nous ne sommes jamais la cause de notre être, nous pouvons seulement comprendre quelles causes nous déterminent.
    Dire que Spinoza a une visions panenthéiste est anachronique.

    SimonM

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Lun 19 Aoû 2013 - 2:14

    Ne prenez pas la peine de relire, je peux résumer très rapidement :
    A° - Définition du déterminisme
    1) Bon, c'est le déterminisme tel qu'il est défini à la fin de la page 3 en tant que déterminisme étendu (regroupant les concepts de déterminisme scientifique et déterminisme statistique), c'est-à-dire ; "principe qui régit l'évolution d'une cause à ses conséquences sous l'action de toute loi naturelle"
    2) Nous n'avons pas de libre arbitre
    3) On peut cependant considérer que nous avons une liberté au sens énoncé par Spinoza, qui s'acquière par la connaissance de la causalité.

    B° - Définition de l'impulsion initiale
    1) On ne peut pas remonter le temps avant t=10^(-43)s, nous commencerons donc à partir de ce moment-là, en disant qu'il détermina le fil des événements jusqu'à l'heure actuelle. Tous les événements ayant suivis étant nécessaires (toujours d'après Spinoza).
    En raison de l'extrême petite durée séparant cet instant de la création de l'espace-temps, et en raison aussi de l'impossibilité de définir ce qui se passe sous l'échelle de Planck, on acceptera le terme d'impulsion initiale comme l'état de l'univers à l'instant t=10^(-43)s
    2) Cette première impulsion est l'unique création ayant jamais existé, tout le reste n'étant que la conséquence de cette création.
    Cette impulsion initiale est l'unique responsable de la lancée du mouvement de l'univers, qui se continue aujourd'hui.

    C° - Annexe sur le Big Bang
    1) On y découvre certaines propriétés comme l'incroyable quantité d'énergie concentrée dans ce petit espace, le fait que cette impulsion a précédée l'existence des 4 forces fondamentales, ainsi que de la lumière.
    2) On découvre aussi que les constantes fondamentales incroyablement bien réglés pour la vie (cf. http://www.astronomes.com/le-big-bang/constante-fondamentale/ )
    3) L'univers qui nous entoure est en expansion, dont on suppose qu'il est fini mais non borné.

    D° - Rapprochement avec Dieu
    1) Lorsqu'on résume les propriétés que l'on peut attribuer à l'impulsion initiale, cela donne : 
    - Une existence simultanée à l'existence de la matière et du temps de quelque chose qui a définie les constantes fondamentales et engendré le mouvement de l'univers;
    - Une existence précédant celle de la lumière; 
    - Une existence qui perdure toujours dans l'univers actuel, et qui ne prendra fin qu'à la fin de l'univers; Il est en nous et tout autour de nous;
    - C'est la première cause (cause définie temporellement, pas logiquement); Etc'est la seule création qui existera jamais au cours de l'existence de l'univers, tout ce que nous faisons existe et est créé à travers lui, nous n'avons pas de libre arbitre;
    2) Il a pas mal d'attributs réservés à Dieu : première cause, il a créé la lumière, c'est l'alpha et l'oméga ...
    3) Peut-on dire qu'on parle du même Dieu que Spinoza ?

    E° - ??
    1) ??

    D'ailleurs, ça vaudrait peut-être le coup de le mettre en rajout 2 suite au premier post, en précisant au début que l'on peut directement passer au rajout 2 sans se taper tout le post. Je ne peux plus l'éditer


    Dernière édition par SimonM le Lun 19 Aoû 2013 - 11:36, édité 2 fois

    papillon

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  papillon le Lun 19 Aoû 2013 - 2:52

    Je  suis désolé SmonM, mais ceci ressemble à une mauvaise recette de cuisine, où vous mélanger quelques gouttes de philosophie avec une petite cuillère de sciences dans un grand bol de pseudo-théologie, mais la mayonnaise ne prend pas, mais peut-être est-ce à votre goût?

    SimonM

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Lun 19 Aoû 2013 - 9:54

    @papillon a écrit:Je  suis désolé SmonM, mais ceci ressemble à une mauvaise recette de cuisine, où vous mélanger quelques gouttes de philosophie avec une petite cuillère de sciences dans un grand bol de pseudo-théologie, mais la mayonnaise ne prend pas, mais peut-être est-ce à votre goût?
    Aucun problème :lol:, et belle formulation !
    Vous vous doutez cependant que vous ne me rangerez pas à votre opinion avec ce post ^^

    SimonM

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Lun 19 Aoû 2013 - 21:38

    Je souhaite aussi à rajouter que je ne cherche ici que des contre-arguments venant de la culture philosophique, peut-être que Kant ou Schopenhauer ont démonté la vision d'un Dieu-Univers de Spinoza, ou peut-être existe-t-il une autre vision du même sujet par un autre philosophe qui serait tout autant valable.
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    JimmyB

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  JimmyB le Lun 19 Aoû 2013 - 21:45

    Spinoza n'a jamais été réfuté, du moins on n'a pas pu dire qu'il avait tort sur tel ou tel point, sa réflexion est logiquement valide point par point pour peu qu'on accepte les principes qui en sont la base.

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Mar 20 Aoû 2013 - 21:44

    @JimmyB a écrit:Spinoza n'a jamais été réfuté, du moins on n'a pas pu dire qu'il avait tort sur tel ou tel point, sa réflexion est logiquement valide point par point pour peu qu'on accepte les principes qui en sont la base.
    D'accord, et par rapport à la réflexion exposée, vous connaissez peut-être des philosophes qui pourraient apporter une réfutation. J'ai vu que Sartre n'était pas déterministe, y en a t-il d'autres ?
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    JimmyB

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  JimmyB le Mer 21 Aoû 2013 - 0:49

    Il suffit de considérer l'expérience comme source d'apprentissage, ce qui occasionne l'idée que chaque individu n'est pas déterminé par sa nature mais qu'il possède la liberté d'apprendre et donc d'évoluer librement selon cet apprentissage. A ce sujet, je vous conseille John Dewey qui fait une critique de la psychologie behaviouriste.

    Dès lors une faille est possible, nous ne sommes pas totalement déterminés, donc l'univers ne l'est pas nécessairement. Et votre théorie tombe à plat. D'ailleurs, la liberté de Spinoza ce n'est pas connaître le fait qu'il y a une causalité, mais quelles causes nous déterminent.

    Et de toute façon encore faut il croire en Dieu, même celui de Spinoza, pour croire à votre thèse.

    De plus, l'univers n'est pas fini puisqu'il est en constante expansion. Dire qu'il est borné signifie qu'on peut le mettre dans un cadre à un instant T. Et vous ne pouvez réduire le Dieu spinoziste à l'univers, il est même au-delà puisqu'il est infini. Si l'univers n'est pas tout, alors il y a autre chose. Du coup Dieu existerait même si l'univers finissait pas s'éteindre car vous oubliez que le monde selon Spinoza est ainsi parce que Dieu est ainsi (sous-entendu s'il devient autrement ce sera parce que Dieu est autrement et qu'il est la cause de ce changement). Une supposée fin de l'univers ne signifie pas une fin de tout, si on utilise un système spinoziste.

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