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    Le déterminisme absolu.

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    Vangelis
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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  Vangelis le Mer 7 Aoû 2013 - 17:47

    @SimonM a écrit:Que voulez-vous dire ?
    Par libre, j'entends un acte qui peut ne pas être.

    @SimonM a écrit:[..]car les lois de la physique vont dans les deux sens.
    Oui, en théorie et sur le papier. Mais dans la vie de tous les jours c'est loin d'être le cas.

    @SimonM a écrit:J'ai pris arbitrairement le premier état de l'univers accessible à notre connaissance, mais j'aurais pu prendre l'état de l'univers le 14 Octobre 1885
    Non car il faut une loi physique pour déterminer l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets. Or il se peut qu'un élément antérieur à cette date, et qui ne se trouve pas après, intervienne dans le schéma. De plus, que l'espace-temps ait un début identifiable n'implique absolument pas le déterminisme absolu. Vous sortez ça d'où ?

    @SimonM a écrit:Je crois comprendre ce que vous voulez dire, c'est que je me contente d'observer un effet sans en tirer de conclusion.
    Non, c'est le contraire. A partir d'une observation vous prenez l'intrication juste pour ce qu'elle donne. Pour le dire autrement, vous faites de l'observation ce qu'elle nous dit. Or si vous aviez la loi physique qui conduit à cette observation, elle pourrait très bien, dans ce qu'elle nous dit, être totalement différente de ladite observation (cf. ma remarque sur la course du soleil).

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Jeu 8 Aoû 2013 - 0:45

    @Vangelis a écrit:Par libre, j'entends un acte qui peut ne pas être.
    Je ne comprends toujours pas, pouvez-vous donnez un exemple d'une action qui "n'est pas" libre ?

    @Vangelis a écrit:Oui, en théorie et sur le papier. Mais dans la vie de tous les jours c'est loin d'être le cas.
    Si une théorie est vraie, elle est applicable dans la vie de tous les jours.

    @Vangelis a écrit:Non, c'est le contraire. A partir d'une observation vous prenez l'intrication juste pour ce qu'elle donne. Pour le dire autrement, vous faites de l'observation ce qu'elle nous dit. Or si vous aviez la loi physique qui conduit à cette observation, elle pourrait très bien, dans ce qu'elle nous dit, être totalement différente de la dite observation.
    Vous parlez de l'intrication quantique ? Je crois que ce que vous voulez dire, c'est qu'en observant la manifestation de quelque chose, on peut en déduire le mauvais principe physique responsable de cette manifestation.
    J'en conclus donc que vous reprochez aux partisans de l'intrication quantique de ne pas s'appuyer sur des lois physiques pour expliquer ces observations. Et c'est la raison pour laquelle je vous réponds par le fait que la théorie (ou la loi physique) a précédé l'observation, et que l'observation confirmant le phénomène de l'intrication est l'expérience d'Aspect.
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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  Vangelis le Jeu 8 Aoû 2013 - 14:01

    Pour comprendre un acte qui peut ne pas être : une possibilité n'existe qu'en tant que possible.

    Concernant les lois physiques en théorie ("car les lois de la physique vont dans les deux sens"), je pensais que vous parliez de certaines lois physiques invariantes par rapport au renversement du temps.

    Ensuite pour le déterminisme et l'espace-temps, que faites vous du principe d'émergence forte, par exemple ? Même s'il est toujours en discussion, il va falloir nous dire pourquoi vous le congédiez.

    Pour le quantique je vais en rester là, c'est-à-dire sur à un problème d'interprétation.

    Vous prenez la direction du déterminisme, mais vous ne le prouvez pas.

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Ven 9 Aoû 2013 - 3:13

    Je vais essayer de vérifier que nous sommes d'accord sur les points essentiels, ainsi on pourra voir ensemble quels sont les développements, si cela vous intéresse toujours.

    @Vangelis a écrit:Je pensais que vous parliez de certaines lois physiques invariantes par rapport au renversement du temps.
    Toutes les lois physiques sont invariantes par rapport au renversement du temps, je veux dire par là qu'elles fonctionnent aussi bien dans un sens que dans l'autre. Si je disais cela, c'est pour préciser qu'on peut prédire les effets si on a les causes, tout comme on peut inférer les causes si on a les effets. Car il suffit de connaître un côté de l'équation pour en déduire l'autre. Il suffit de connaître l'état de l'univers à un moment donné pour déterminer le passé ou le futur. Et si je disais cela, c'était pour dire qu'il n'était pas important de prendre pour point de départ t=10^(-43)s après le Big Bang.

    Est-on d'accord là-dessus ?

    @Vangelis a écrit:Que faites vous du principe d'émergence forte, par exemple ?
    L'émergence, c'est quand les causes nous sont invisibles, mais en fin de compte, on arrive toujours à trouver une explication, puis à la justifier par les observations. C'est quand il n'y a pas de lien entre ce qui émerge et le système d'origine. Donnez-moi un exemple valable, et je considérerais qu'il discréditera le déterminisme tant qu'il n'aura pas d'explications.

    @Vangelis a écrit:Vous prenez la direction du déterminisme, mais vous ne le prouvez pas.
    Le principe de raison suffisante ne peut pas se prouver : c'est un axiome dont la définition est comprise dans les mots qui la composent. Cependant, je peux vous donner autant d'exemples que vous le souhaitez, je peux vous citer des théories scientifiques dont les prédictions furent observées et dont les applications vous entourent dans la vie de tous les jours, cela seul devrait vous suffire pour constater que ce qui nous entoure peut être mis sous équations, et qu'en connaissant les causes, on peut prédire les effets.
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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  JimmyB le Ven 9 Aoû 2013 - 3:29

    Un acte qui peut ne pas être n'est pas un acte libre, mais un acte contingent par opposition à un acte nécessaire.

    Connaître les causes ne permet pas nécessairement de connaître les effets, une cause peut posséder une infinité d'effets possibles, or il existe une infinité de causes à chaque instant à l'échelle de l'univers.
    De plus l'on ne peut connaître toutes les causes qui ont conduit à une situation donnée, c'est pour cette raison que nous sommes déterminés et que le libre arbitre peut être remis en cause par Spinoza.

    Enfin pourquoi l'univers devrait-il être logique ?
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    Vangelis
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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  Vangelis le Ven 9 Aoû 2013 - 12:14

    @JimmyB a écrit:Jun acte qui peut ne pas être n'est pas un acte libre mais un acte contingent par opposition à un acte nécessaire.
    Pour notre ami qui n'a aucune formation en philosophie j'ai préféré parler d'un acte humain en toute liberté. Par ailleurs, il n'est pas inconvenant de parler d'acte libre. Mais votre remarque lui apporte une information importante.

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Sam 10 Aoû 2013 - 21:02

    J'ai toujours du mal à considérer que cette impulsion initiale puisse ne pas avoir de cause (contingence).

    @JimmyB a écrit:Connaître les causes ne permet pas nécessairement de connaître les effets, une cause peut posséder une infinité d'effets possibles, or il existe une infinité de causes à chaque instant à l'échelle de l'univers.
    Non, il existe un nombre fini de causes, au maximum égal à l'ensemble des parties de l'univers à l'instant considéré. Et il existe un nombre fini d'effets, au maximum égal à l'ensemble des parties de l'univers à l'instant suivant.

    Connaître l'ensemble des causes, et l'ensemble des lois existantes régissant la causalité (par les mathématiques) permettra de prédire les effets.

    @JimmyB a écrit:De plus l'on ne peut connaître toutes les causes qui ont conduit à une situation donnée, c'est pour cette raison que nous sommes déterminés et que le libre arbitre peut être remis en cause par Spinoza.
    Nous conserverons l'illusion de notre libre-arbitre tant que personne ne pourra connaître notre avenir, même si, en vérité, le génie de Laplace pourrait déduire l'ensemble du fil de nos pensées jusqu'à notre mort.
    En fait, notre personnalité/ego/conscience comporte une part innée (les gènes), mais sinon, ce n'est que la conséquence imprimée par l'environnement. Là-dedans, tout est accessible à notre savoir, il suffit de savoir comment un événement donné va influencer sur votre schéma neuronal et, en connaissant ce schéma et les informations environnementales, on pourra prédire votre comportement.

    @JimmyB a écrit:Enfin pourquoi l'univers devrait-il être logique ?

    C'est une mauvaise formulation. Le cours de l'univers suit des lois naturelles, donc une logique naturelle.
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    JimmyB

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  JimmyB le Dim 11 Aoû 2013 - 10:34

    Ce qui est nécessaire est ce qui ne peut pas ne pas être. Rien d'autre. C'est son existence qui est nécessaire et non la façon dont il existe.
    Un effet n'est pas un acte. Un acte est un fait engendré par une substance qui a la volonté de l'engendrer dans un but précis. Il est d'ailleurs l'expression du libre arbitre dans la plupart des conceptions philosophiques.
    On ne peut pas inventer des définitions selon notre plaisir.

    Il n'y a selon le déterminisme qu'un ensemble de causes définissant une infinité d'effets et ainsi de suite. C'est cette succession qui est nécessaire et non les causes ou les effets. La seule cause qui existe nécessairement est la cause première.

    Lorsque je parle d'infinités de causes et d'effets c'est parce qu'il est impossible de les compter, ni même de les calculer ; de même l'univers étant en expansion il m'est impossible, le temps d'essayer de déduire leur nombre, de le savoir à l'instant T.
    Du coup on ne peut pas prédire les effets. On ne peut non plus connaître toutes les causes. Je crois que l'on trouve cela chez Heisenberg.
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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  cyr le Dim 11 Aoû 2013 - 15:55

    Bonjour,

    J'ai lu votre « réflexion » SimonM. Cela m'a fait penser à un poème antique, De rerum natura (De la nature des choses) de Lucrèce qui présente les réflexions des épicuriens pour lutter contre les superstitions de l'époque. On y parle déjà de l'atomisme, et plus ou moins de la théorie de l'évolution.

    Je crois comprendre qu'à l'époque, les réflexions présentées dans ce livre étaient loin d'être populaires. Il fallait vraiment que ce discours soit le plus convaincant possible (raisonnement simple, accessible) et en même temps agréable à lire (esthétiquement séduisant), qu'il constitue une sorte d'éloge de la nature (pour qu'il reste un lien avec la culture et les pratiques de l'époque). Est-ce une bonne introduction au déterminisme ?

    Laplace a écrit:Tout, dans la nature, obéit à des lois. Tout en dérive aussi nécessairement que le retour des saisons, et la courbe décrite par l'atome léger que le vent semble emporter au hasard est réglée d'une manière aussi certaine que les orbes planétaires. Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans une même formule les mouvements des plus grands corps de l'Univers et ceux du plus léger atome. Rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir comme le passé serait présent à ses yeux.

    Introduction à la Théorie analytique des probabilités de Laplace.

    SimonM

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Lun 12 Aoû 2013 - 1:00

    J'ai confondu acte et effet, je reconnais mon erreur, et je comprends mieux vos messages précédents. Un effet est la conséquence d'une cause. Un acte est produit par une personne dans la considération d'une finalité.
    Quelle est donc la limite entre effet et acte ? Toute expression de la volonté se réduisant à des bouleversements biochimiques qui ne sont que des effets de causes, peut-on dire qu'un acte se résume à la somme de ces effets biochimiques ? Doit-on parler d'actes biochimiques ?

    @JimmyB a écrit:Lorsque je parle d'infinités de causes et d'effets c'est parce qu'il est impossible de les compter, ni même de les calculer de même que l'univers étant en expansion il m'est impossible le temps d'essayer de déduire leur nombre de le savoir à l'instant T. Du coup on ne peut pas prédire les effets. On ne peut non plus connaître toutes les causes. Je crois que l'on trouve cela chez Heisenberg.
    Le principe d'incertitude d'Heisenberg dit qu'on ne peut pas connaître simultanément la position et la vitesse d'une particule massive. Ce qui remet en question la prédictibilité, sans porter atteinte au déterminisme.

    Bref, même si je me suis trompé sur la prédictibilité, je l'avais utilisée afin d'illustrer le déterminisme et le fait que nous n'avons pas de libre-arbitre, ce qui a, je l'espère, été prouvé à présent. Mais ce n'est plus du déterminisme de Laplace qu'il est question, mais de déterminisme scientifique.

    Pour finir, même si l'homme pouvait choisir parmi les choix qui s'offrent à lui, ils auraient été dictés par des désirs et des valeurs imposés par l'inné, l'acquis et le contexte. Et l'homme serait alors prisonnier de ce choix limité dans les possibilités, il ne serait pas libre de toute contrainte extérieure.

    @cyr a écrit:Est-ce une bonne introduction au déterminisme ?
    Le concept de clinamen (qui n'est présent que chez Lucrèce, pas chez Épicure) décrit un mouvement aléatoire des particules, à la source du libre-arbitre. Dans De rerum natura, ce mouvement est régi par le hasard, alors qu'on le considère actuellement déterminé par les forces nucléaires et la force électromagnétique. Donc non, ce texte n'est pas déterministe, mais Épicure était clairement en avance de deux millénaires sur son temps.


    Je pense que j'aurais dû définir le déterminisme depuis le début, il est grand temps à présent. Je m’appuierai pour cela sur Daniel Martin, dont j'essaierais de résumer le texte, que je n'ai pas lu en entier, je vous invite donc à ne pas me croire sur parole et à vérifier.

    Cela correspond tout à fait à l'interprétation du déterminisme philosophique qui a été publiée par Laplace en 1814 dans l'Essai philosophique sur les probabilités :
    Nous devons donc envisager l'état présent de l'Univers comme l'effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée, et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'Univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'Astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en Mécanique et en Géométrie, jointes à celle de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde.

    Le déterminisme philosophique affirme donc :
    - Que l'avenir est complètement déterminé par le présent ;
    - Qu'il est complètement prévisible, connaissant parfaitement le présent ;
    - Qu'une connaissance parfaite de la situation présente permet de reconstituer en
    pensée tout le passé qui y a conduit ;
    - Qu'il existe, pour la situation présente, une chaîne de causalité unique commençant infiniment loin dans le passé et se poursuivant infiniment loin dans l'avenir.

    Il est contredit par la fission nucléaire, par le deuxième principe de la thermodynamique qui ne peut qu'augmenter qui et interdit ainsi qu'une transformation soit réversible , et il y a l'indéterminisme des fluctuations quantiques.

    Contrairement au déterminisme philosophique, le déterminisme scientifique :
    - Prédit qu'une situation évoluera certainement sous l'action d'une loi naturelle, pas qu'on en connaîtra la valeur des variables d'état futures, selon le postulat de causalité décrit ci-dessous : Une cause (condition nécessaire et suffisante) est toujours suivie d'au moins un effet dans le temps (attention, un effet peut-être suivi de plusieurs causes) ;
    - N'affirme pas la possibilité de reconstituer mentalement le passé.
    - Reconnaît la règle de stabilité : Les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets

    Dans le déterminisme statistique, concernant uniquement les phénomènes de physique quantique, la nature choisit au hasard un résultat dans un ensemble prédéterminé et prévisible, dont chaque élément est associé à une probabilité d'apparition calculable, la nature n'ayant pas d'évolution au hasard.
    La nature a une cause connue et elle est reproductible : une même cause (même dispositif expérimental) produit une même évolution déterministe, qui produit le même ensemble de résultats, avec les mêmes probabilités ou densités de probabilités. Donc le déterminisme statistique reconnaît aussi la règle de stabilité.

    La nature est donc déterminée, soit par déterminisme scientifique, soit par déterminisme statistique, selon le phénomène ; elle est entièrement régie par des lois d'une rigueur absolue. Le déterminisme statistique affecte la prédictibilité des conséquences, pas les conséquences (lois d'évolution ou situations) elles-mêmes.

    Daniel Martin propose la notion de déterminisme étendu, regroupant le déterminisme scientifique et statistique, qui se définit comme suit : - Le déterminisme étendu est le principe qui régit l'évolution d'une cause à ses conséquences sous l'action de toute loi naturelle.

    Au final, bien qu'il n'y ait pas de prédictibilité, le déterminisme semble s'appuyer sur des bases solides (puisque Daniel Martin conclut en faveur du déterminisme), et il réfute aussi la notion de libre arbitre.
    Ce qui fait qu'une impulsion initiale intentionnelle n'aurait pas pu avoir deviné la suite des événements, même si elle était du même genre que le génie de Laplace ; cependant, c'est toujours la seule création, elle est en nous et autour de nous, elle est la seule responsable de l'ensemble des événements, pensées, etc. C'est la seule création véritable, et rien n'a jamais eu de libre-arbitre à part elle. C'est ce qui a créé tout ce qui a jamais eu lieu dans l'univers et qui aura jamais lieu.

    Je ne sais pas si je peux continuer à l'appeler Dieu, ni si faire cela correspondrait plus à du panthéisme ou du panenthéisme.
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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  JimmyB le Mar 13 Aoû 2013 - 2:15

    SimonM je vous conseille l'Éthique de Spinoza.

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Mar 13 Aoû 2013 - 10:06

    Vous êtes la quatrième personne à y faire référence ou à me le conseiller. J'y trouverai peut-être des réponses, certains de ses propos sont cependant admis et prouvés (dans une certaine mesure) par le biais de la physiologie. Notamment l'intervention des passions, dont traite António Damásio dans son livre Spinoza avait raison. Ou le fait que l'esprit et le corps soient une seule et même entité (contrairement à ce que disait Descartes).

    Mais je ne connais pas entièrement sa philosophie, je prendrai peut-être le temps d'en lire une introduction, merci.
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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  JimmyB le Mar 13 Aoû 2013 - 12:22

    Si vous souhaitez maîtriser un sujet tel que le déterminisme, il vous faudra le lire vraiment.

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Mer 14 Aoû 2013 - 3:28

    Je n'ai convaincu personne, ce qui implique que je me suis trompé quelque part. J'ai le sentiment de ne pas avoir achevé mon raisonnement.

    Sartre, pourtant matérialiste, fait partie de ceux qui réfutent l'absence de libre arbitre de l'homme en déclarant que la conscience de ce dernier échappe au déterminisme.
    Daniel Martin a écrit:un homme qui posséderait un libre arbitre serait transcendant, il échapperait aux réalités matérielles du déterminisme; et comme pour un matérialiste, il n'existe rien en dehors du monde matériel, le libre arbitre transcendant est impossible ; c'est donc une croyance humaine irrationnelle.
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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  Vangelis le Mer 14 Aoû 2013 - 14:46

    @SimonM a écrit:Sartre, pourtant matérialiste, fait partie de ceux qui réfutent l'absence de libre arbitre de l'homme en déclarant que la conscience de ce dernier échappe au déterminisme.
    Erreur. Votre auteur confond la liberté de choix avec le succès du choix. Or ce dernier n'a rien à voir avec le libre arbitre chez Sartre. L'être de la conscience est pure transcendance dans le sens où il ne coïncide jamais avec lui-même. Il n'y a pas chez Sartre un autre monde où se situerait la transcendance.
    J.P. Sartre a écrit:Il faut en outre préciser contre le sens commun que la formule "être libre" ne signifie pas "obtenir ce qu'on a voulu", mais "se déterminer à vouloir (au sens large de choisir) par soi-même". Autrement dit, le succès n'importe aucunement à la liberté.

    L'être et le néant. Édit Tel Gallimard, p. 528.
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    déterminisme

    Message  cyr le Mer 14 Aoû 2013 - 19:14

    Vous voudriez nous convaincre que le déterminisme est absolu. Et d'autre part, que Dieu étant le principe et la fin de toutes choses, alors Dieu existe et il est tout.

    L’astrophysicien, à supposer qu'il connaisse parfaitement la composition de la matière, et puisse prédire le mouvement et la composition des astres, etc., n'embrasse pas pour autant l'Univers au sens fort, et ne fait jamais ses découvertes et ses prédictions que dans son domaine.

    La question que j'aimerais vous poser, est la suivante : pensez-vous que c'est par le raisonnement que l'idée du déterminisme absolu vous conduit à Dieu ?

    Pascal à travers son pari ne cherche pas à démontrer l'existence de Dieu, mais il cherche à démontrer de façon probabiliste que nous n'avons rien à perdre à croire à l'existence de Dieu.


    Dernière édition par cyr le Mer 14 Aoû 2013 - 20:48, édité 1 fois

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Jeu 15 Aoû 2013 - 2:52

    @Vangelis a écrit:Votre auteur confond la liberté de choix avec le succès du choix. Or ce dernier n'a rien à voir avec le libre arbitre chez Sartre.
    Dans l'extrait cité, Sartre fait l'opposition entre l'opinion populaire — qui est de penser que la liberté équivaut à la faculté d'obtenir les fins choisies —, et le concept philosophique — qui est l'autonomie du choix ; on peut choisir, par exemple, de se résigner, ou de lutter. Autrement dit, le succès n'importe aucunement à la liberté.

    Ce dont parle Daniel Martin n'a rien à voir avec cette notion de succès, il ne remet même pas en cause le fait qu'il y ait eu un choix, mais simplement le fait qu'il y ait une liberté dans notre sélection de ce choix.
    Autrement dit, on vit un processus de décision déterminé par des lois sur lesquelles nous n'avons pas d'influence.
    Il dit aussi qu'un libre arbitre de l'homme serait une remise en question du matérialisme, car il pourrait ainsi s'extraire de ces lois et les transcender.

    @cyr a écrit:vous voudriez nous convaincre que le déterminisme est absolu.
    Les découvertes scientifiques sont là pour appuyer des propos avant tout philosophiques, puisque je ne me base que sur deux notions déjà admises par Saint Thomas d'Aquin : le déterminisme, et le fait que l'univers ait un commencement.
    Si par déterminisme absolu, vous entendez remise en cause du libre arbitre, alors pour le coup, je me base effectivement sur des preuves scientifiques.
    Serait-il possible que vous définissiez ce que vous entendez par "déterminisme absolu", afin d'éviter une mauvaise compréhension ?

    @cyr a écrit:[Et d'autre part, que Dieu étant le principe et la fin de toutes choses, alors Dieu existe et il est tout.
    En fait, j'ai développé les caractéristiques de l'impulsion initiale, dont j'ai refait une liste ci-dessous. En remplaçant le terme "impulsion initiale" avec celui de Dieu, on voit que cela regroupe certaines propriétés données au Grand Architecte :
    - L'existence de Dieu et l'existence de la matière et du temps sont simultanées ; Dieu a défini les constantes fondamentales, incroyablement bien réglées pour l'apparition de la vie (cf. ici) ; Dieu a engendré le mouvement de l'univers ;
    - Dieu a pré-existé à l'existence de la lumière ;
    - L'existence de Dieu perdure dans l'univers actuel, elle ne prendra fin qu'à la fin de l'univers ("Il est l'Alpha et l'Omega") ; Dieu est donc en nous et tout autour de nous ;
    - Dieu est la première cause (cause définie temporellement, pas logiquement) ; Dieu est la seule création qui existera jamais au cours de l'existence de l'univers ; tout ce que nous faisons existe et est créé à travers Lui, nous n'avons pas de libre arbitre ;

    D'ailleurs, je me demande si quelqu'un accepte ces caractéristiques pour l'impulsion initiale ?

    Quelques autres pensées qui y sont reliées :

    - "Tout est Dieu" (panenthéisme) ou "Dieu est tout"(panthéisme), je ne sais pas trop. En prenant une comparaison avec un réseau d'ordinateur, on peut se demander si ce réseau forme Internet, ou si c'est Internet qui forme ce réseau. L'analogie donnerait alors plutôt raison au panenthéisme.
    - La connaissance que nous pouvons avoir de Dieu s'arrête à t=10^(-43)s

    @cyr a écrit:L’astrophysicien, à supposer qu'il connaisse parfaitement la composition de la matière, et puisse prédire le mouvement et la composition des astres, etc., n'embrasse pas pour autant l'Univers au sens fort, et ne fait jamais ses découvertes et ses prédictions que dans son domaine.
    Que signifie le sens fort de l'Univers ? Si vous parlez d'une connaissance absolue et parfaite, on peut concevoir un astrophysicien qui serait aussi biologiste, économiste… jusqu'à avoir découvert toutes les lois existantes. Ou, à la rigueur, un ordinateur.

    @cyr a écrit:Il en est de même pour les autres disciplines. Elles sont toutes déterministes, et quand bien même on croirait au potentiel de chacune d'entre elles dans leur domaine, croire au déterminisme absolu, serait alors supposer que toutes ces approches, « mêlées, mises bout-à-bout » sont suffisantes à connaître et embrasser l'Univers (ou toutes choses), au sens fort.
    Oui, je serais tenté de dire que c'est cela, cependant on peut me faire remarquer :
    - Le problème de prédictibilité, qui empêcherait la connaissance au "sens fort" (si cela fait partie de la définition)
    - On peut aussi dire qu'un aveugle aura beau ingurgiter toutes les connaissances disponibles sur la couleur bleue, il n'aura jamais la sensation du bleu, c'est le concept de "qualia", remis en cause par Daniel Dennett qui dit qu'en fait, c'est sûrement très faisable, l'expérience de pensée ne prouve rien, il faudrait peut-être des millions de mots, mais c'est peut-être faisable.
    - Le fait qu'il puisse être impossible pour quelqu'un, ou quelque chose d'intérieur à l'univers de pouvoir posséder une connaissance instantanée de l'univers entier (ce n'est possible que pour l'univers lui-même, ou Dieu).

    J'aimerais donc préciser que croire au déterminisme, c'est avant tout croire que la nature ne fait pas n'importe quoi, qu'elle est soumise à des lois strictes qui — dans le meilleur des cas — permettent de prédire son résultat de façon exacte, et — dans le pire des cas, en physique quantique — permettent de savoir quels sont les différents résultats possibles, et dans quel pourcentage ils vont sortir. C'est aussi croire que les mêmes causes entraînent les mêmes effets et qu'une cause entraînera toujours au moins un effet.
    Ces approches suffiraient à connaître l'Univers, que je définis par la connaissance de l'ensemble des principes de causalité (non compris la prédictibilité et la possibilité de reconstituer le passé).

    @cyr a écrit:Pascal à travers son pari ne cherche pas à démontrer l'existence de Dieu, mais à démontrer de façon probabiliste que nous n'avons rien à perdre à croire à l'existence de Dieu.
    Je me souviens de quelque chose comme ça, ce n'est pas lui qui a dit que nous n'avons rien à perdre à croire en Dieu — car dans le pire des cas, on meurt — et que nous avons tout à gagner à croire en lui – car dans le meilleur des cas on va en enfer. Un athée cependant ne gagne rien en mourant si Dieu n'existe pas, et va en enfer si Dieu existe. Cependant, croire en Dieu influence aussi beaucoup la manière de vivre sa vie, donc ce raisonnement est moyennement valable.
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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  JimmyB le Jeu 15 Aoû 2013 - 10:50

    C'est aussi croire que les mêmes causes entraîne les mêmes effets et qu'une cause entraînera toujours au moins un effet.
    Rien de ce que vous n'avez dit ne permet de le justifier.
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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  Vangelis le Jeu 15 Aoû 2013 - 11:32

    @SimonM a écrit:Ce dont parle Daniel Martin n'a rien à voir avec cette notion de succès
    C'est pourtant bien ce que veut dire cette phrase : "Or un homme qui posséderait un libre arbitre serait transcendant, il échapperait aux réalités matérielles du déterminisme". Il ne fait pas que placer la transcendance sur un autre plan de la réalité, il souligne aussi par ce fait que l'on échapperait aux contraintes de la réalité déterministe (succès absolu du choix). Ce qui est logique, mais ce n'est pas la définition Sartrienne, qui ne place pas la transcendance dans un autre monde.

    SimonM

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Jeu 15 Aoû 2013 - 20:28

    @JimmyB a écrit:C'est aussi croire que les mêmes causes entraînent les mêmes effets et qu'une cause entraînera toujours au moins un effet. Rien de ce que vous n'avez dit ne permet de le justifier.
    Le passage où je le dis est celui où je donne une définition du déterminisme philosophique, scientifique, statistique et étendu. Le déterminisme philosophique ayant été discrédité, et le déterminisme étendu étant une notion propre à Daniel Martin, je ne vais garder que les définitions du déterminisme scientifique et statistique.

    @SimonM a écrit:Contrairement au déterminisme philosophique, le déterminisme scientifique :
    — Prédit qu'une situation évoluera certainement sous l'action d'une loi naturelle, pas qu'on connaîtra la valeur des variables d'état futures, selon le postulat de causalité suivant : Une cause (condition nécessaire et suffisante) est toujours suivie d'au moins un effet dans le temps
    — N'affirme pas la possibilité de reconstituer mentalement le passé.
    — Reconnaît la règle de stabilité : Les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets

    Dans le déterminisme statistique, concernant uniquement les phénomènes de physique quantique, la nature choisit au hasard un résultat dans un ensemble prédéterminé et prévisible, dont chaque élément est associé à une probabilité d'apparition calculable, la nature n'ayant pas d'évolution au hasard.
    La nature a une cause connue et elle est reproductible : une même cause (même dispositif expérimental) produit une même évolution déterministe, qui produit le même ensemble de résultats, avec les mêmes probabilités ou densités de probabilités. Donc le déterminisme statistique reconnaît aussi la règle de stabilité
    Dans la définition donnée au déterminisme statistique, le postulat de causalité est accepté implicitement.

    @Vangelis a écrit:C'est pourtant bien ce que veut dire cette phrase : "Or un homme qui posséderait un libre arbitre serait transcendant, il échapperait aux réalités matérielles du déterminisme". [...] On échapperait aux contraintes de la réalité déterministe (succès absolu du choix).

    Non, car cette phrase n'implique pas la "faculté d'obtenir les fins choisies" (opinion populaire rejetée par Sartre), simplement celle de pouvoir échapper à la pression extérieure exercée par les lois physiques. L'opinion populaire rejetée par Sartre considère la liberté comme Spinoza la considérait, c'est-à-dire, en terme de puissance d'agir nous venant de la compréhension du monde.

    Quant à Sartre, il voyait la liberté comme une autonomie de choix, par exemple, bien qu'un prisonnier ne soit pas libre selon l'opinion populaire (il ne peut pas marcher en dehors de sa cellule entre autres restrictions), il peut au moins essayer de s'enfuir, ce qui fait que les notions d'homme, de conscience et de liberté sont confondus chez Sartre.

    Pour poursuivre avec l'exemple, Daniel Martin répliquerait que la décision du prisonnier de vouloir s'enfuir, l'énergie et l'ingéniosité qui mises en œuvre, tous ces facteurs sont déterminés par le câblage neuronal du prisonnier, par ses expériences passés, par ses gènes... Ainsi, nous n'avons pas de liberté car nous ne pouvons pas échapper à ces règles strictes déterminant le fil de notre pensée, tout comme notre motivation ou notre ingéniosité. Pour pouvoir être libre, il faudrait pouvoir décider sans ces contraintes extérieures, c'est-à-dire en dehors du monde matérialiste. Cela n'a donc rien à voir avec l'opinion populaire, il ne s'agit pas de succès ou de puissance d'agir, simplement de ne pas avoir un choix déterminé par les lois de la nature.

    @Vangelis a écrit:la définition Sartrienne ne place pas la transcendance dans un autre monde.
    [/left]Vous voulez dire que Sartre ne définit pas quelque chose de transcendant comme quelque chose de supérieur et d'une autre nature ?

      La date/heure actuelle est Jeu 23 Nov 2017 - 19:34