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    Le déterminisme absolu.

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    SimonM

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    Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Mer 31 Juil 2013 - 17:26

    Bonjour,

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier de faire vivre un tel site, qui, malheureusement, mériterait plus de reconnaissance. J'aurais besoin de l'aide de votre communauté pour vérifier si le raisonnement suivant est correct.

    Je tiens auparavant à préciser que je n'ai aucune formation en physique ou en philosophie, je suis en sciences cognitives, par conséquent il est possible que j'interprète mal certaines notions.

    Pour vous faire gagner du temps, si vous êtes déjà partisan du déterminisme au sens fort, si vous êtes d'accord avec le B°, et si vous êtes familier avec le Big Bang, vous pouvez directement aller à la conclusion en D°.

    A° Déterminisme au sens fort et "Toute chose est la conséquence d'une cause"
    1) On peut déterminer le résultat d'un lancé de dé en connaissant suffisamment de données (angle du lancé, poids du dé, puissance du poignet, degré d'arrondissement de l'angle du dé et des dizaines, voire plus, d'autres facteurs) et en ayant découvert toutes les lois existantes.
    Une prédiction exacte à 100% nécessitera un nombre très important de facteurs (pouvant même aller jusqu'à prendre en compte la force d'attraction d'une étoile), l'important est que ce nombre de facteurs est fini.

    2) De la même manière, on peut prévoir tout ce qui arrivera dans le futur (j'admets sans problème que la somme de données nécessaire est trop importante pour envisager d'effectuer une prédiction exacte à 100%, cependant, hormis cet obstacle pratique, il est possible de le faire). Ce fut d'ailleurs l'idée d'Isaac Asimov avec la psychohistoire de son cycle Fondation.

    3) Des gens disposant de toutes les données et ayant découvert toutes les lois il y a 100 ans pourraient prédire exactement ce message et notre discussion.

    4) L'histoire de l'Univers est donc un fil ininterrompu (arborescent ?) de conséquences soumises à des lois.

    5) Je rajouterai à cette conclusion que nous n'avons donc pas de libre-arbitre. En effet, il suffit de connaître l'ensemble de notre schéma neuronal (bien qu'en vérité, tout notre corps influe sur le processus de raisonnement mais je simplifie de la même manière que Claude Touzet (lire ici) et l'impact de notre environnement pour prédire nos pensées, nos décisions et le comportement que nous allons adopter.

    B° Mais quelle est la première cause ?
    1) L'univers remonte à 13,8 milliards d'années.

    2) La première cause, c'est la première création/impulsion créée lors de l'apparition de l'espace-temps. 
    Ne pouvant pas se représenter l'ère de Planck, on se représentera, à tort et par défaut, cette première impulsion comme l'état de l'ensemble de l'univers à t=10(-43) secondes (ce qui est, au passage, la date de création de la gravitation)

    3) Ce premier état de l'univers détermina tous ses états successifs.
    Note : Tout comme le fait de connaître l'état de l'univers le 7 Janvier 1885 permettrait de déterminer tous les états de l'univers passés et futurs.

    4) Cette impulsion est la seule "vraie" création, sa répercussion ne prendra fin qu'à la fin de l'univers, même si, techniquement, elle est intemporelle. 
    Nous faisons partie de cette impulsion ; nos créations sont indirectement sa création ; nos actions, pensées, etc., découlent de cette impulsion ; et nous n'existons qu'à travers elle. Nous sommes donc cette impulsion, tout en étant engendrés par elle.


    C° Annexe sur le Big Bang et les particules élémentaires
    1) Lorsqu'on se renseigne sur le Big Bang, on voit que c'est au-delà de notre portée d'imaginer les milliards de galaxies condensées dans une tête d'épingle.
    Je n'arrive pas à imaginer un tel état, et encore moins comment c'est apparu (peut-être un multivers qui a toujours existé et qui regroupe une infinité d'univers possibles, ou peut-être suite un Big Bounce cyclique, ou peut-être que la question n'a pas de sens puisque le temps, simple dimension, n'avait pas encore été créé), ni à savoir s'il fut déterminé aléatoirement (cf. ici).
    En tout cas, les origines de notre univers sont très impressionnantes, ce point-là est celui qui m'impressionne le plus, j'ai du mal à imaginer le début de l'univers, c'est trop gigantesque, il n'y a pas de mot.

    2) Cette tête d'épingle, en s'étendant, a créé un grand plasma d'énergie, qui forma, 300 000 ans plus tard, le rayonnement cosmologique (séparation de la lumière et de la matière), pour en arriver, aujourd'hui, à 68% d'énergie noire, 27% de matière noire, et aussi un peu de matière normale (5%), mais l'univers entier dérive de la même source, tout ce qui est autour de nous est de la même "essence", est de la même énergie. 

    3) Les 4 forces fondamentales dans la nature (dans l'ordre : gravitation, électromagnétique, nucléaire forte et faible) résulteraient d'une seule et unique force plus fondamentale encore qui s'est dissociée quand l'énergie au m² a diminué.

    4) En partant de n'importe quelle science, on retombe toujours sur des notions de chimie et de physique qui font à leur tour référence à la théorie des particules élémentaires (composées de fermions [=quark et leptons] et bosons).
    Et lorsqu'on veut aller encore plus loin, on se représente le monde à l'échelle de Planck (dimensions inférieures à 10-33 cm et durées inférieures à 10-43 secondes), les notions de dimension et de temps n'ont plus de sens, la physique n'ayant pas encore de consensus, je ne sais pas s'il est pertinent pour l'instant de se prononcer dessus, quoique certaines réponses permettraient d'aller plus loin dans la notion de première cause.


    D° Conclusion et développement
    1) Tout ce qui nous entoure, ainsi que nous-mêmes, n'est au final qu'énergie.

    2) L'ensemble de la course de l'univers, l'ensemble des événements, des pensées, etc., n'est que la conséquence d'une seule et même impulsion, causée par l'apparition de l'espace-temps et seule "création" véritable.

    3) Cette impulsion unique peut-elle être vue comme Dieu ? Dieu serait alors en nous et tout autour de nous.
    Après tout, il ne serait pas impossible de réinterpréter les livres religieux en assignant cette impulsion initiale à un dieu démiurgique issu du Dieu originel (précédant la création de l'espace-temps).
    S'il y a un plan pour l'univers et/ou pour chacun de nous, alors cela signifie que cette gigantesque énergie, que l'univers entier, a une forme de conscience. En soi, ce n'est pas impossible vu que nous sommes conscients.
    Je ne me suis pas étendu sur les développements, c'est trop tôt, mais cela reviendrait à dire que Dieu, c'est l'Univers. Et je pense qu'il y a possibilité d'en déduire encore plus.


    Édit 1 :
    D° -3) développement supplémentaire
    3) Attention, la notion de Dieu ici est assez différente de ce qu'on considère généralement, car si ce n'est pas la description d'un vieil homme blanc et barbu vivant dans les nuages, c'est cependant la description d'une impulsion qui est la seule à avoir décidé de l'ensemble des événements ayant lieu dans l'univers. Tout est indirectement la conséquence de son existence, et nous n'avons pas plus de libre-arbitre que des personnages dans un jeu vidéo dont cette impulsion serait le joueur.

    4) Rien ne prouve cependant que cette impulsion soit consciente, c'est peut-être simplement un phénomène physique déterminé de façon aléatoire.

    5) Cette impulsion existe depuis la création de l'espace-temps, et elle est à l'origine de tout ce qui arrive dans l'univers, sans que nous puissions y changer quoi que ce soit. Cette impulsion transcende tout, c'est la seule "vraie" création, qui continue d'agir à travers nos actes sans que nous ayons de libre-arbitre.
    Cette seule "vraie" création est intemporelle, c'est l'univers dans son ensemble, passé et futur.

    6) Applications dans la vie pratique, il y a deux possibilités :
    - Soit cette impulsion initiale n'est qu'un phénomène physique aléatoire, et dans ce cas il n'y a pas de plan pour l'univers, et pas de destin individuel. L'entropie n'est alors pas un but, c'est juste une conséquence. Cette option semble logique.
    - Soit cette impulsion initiale a une sorte de conscience, et dans ce cas, tout ce qui nous arrive dans la vie a un sens, sert un but, ou en tout cas, fait partie d'un système qui dessert globalement ce but. S'il y a un plan pour l'univers et/ou pour chacun de nous, alors cela signifie que cette gigantesque énergie, que l'univers entier, a une forme de conscience. En soi, ce n'est pas impossible vu que nous sommes des êtres conscients, constitués de neurones inconscients, eux-mêmes constitués de particules élémentaires inconscientes.

    6) Cela revient à dire que Dieu, c'est l'Univers, mais je pense qu'il y a possibilité d'en déduire encore plus. Il serait d'ailleurs intéressant de réinterpréter les livres religieux en assignant cette impulsion initiale à un Dieu démiurgique issu du Dieu originel (précédant la création de l'espace-temps).


    Dernière édition par Euterpe le Lun 31 Juil 2017 - 15:47, édité 7 fois
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    Ronin

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  Ronin le Mer 31 Juil 2013 - 18:52

    Bonjour, il y a beaucoup de sujets dans votre propos.

    Deux points m'ont posé problème.

    Le premier point : pourquoi considérer le temps zéro + quelques centièmes de secondes (ou ce que la science croit connaître du big-bang au moment de son explosion) comme un point réel de commencement ? Pourquoi l'univers, lorsqu'il a la taille d'une tête d'épingle, en serait-il à sa naissance ?

    Ce que l'on observe à ce moment précis est peut-être son retournement positif, une photo prise lorsqu'il apparaît dans la sortie du grand sablier. Juste quelques centièmes de seconde avant, il est possible que l'univers soit en compression de l'autre côté du passage. Il m'est impossible de concevoir un commencement à toute chose, parce que je crois qu'il n'y a pas de cause, ou dit autrement, je vois dans toute cause un effet, un effet engendre un autre effet, c'est ainsi que j'exprimerai la loi de causalité.

    Le second point : pourquoi imaginer ou simplement utiliser le terme ou concept de Dieu ? La matière est énergie soit ; elle est sans doute aussi "conscience", dans ce cas la matière n'aurait pas besoin d'autre chose qu'elle-même pour produire toute "chose" en conscience, non ?

    SimonM

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Mer 31 Juil 2013 - 21:19

    Le premier point : pourquoi considérer le temps zéro + quelques centièmes de secondes (ou ce que la science croit connaître du big-bang au moment de son explosion) comme un point réel de commencement ?
    Je me suis donné cette définition de la causalité : "quand deux événements ont une relation de cause à effet, la cause précède l'effet dans tout référentiel galiléen, et même la précède d'un délai au moins égal à la durée nécessaire pour aller du lieu de la cause au lieu de l'effet à la vitesse de la lumière" (source), j'en déduis donc qu'une cause précède sa ou ses conséquences dans le temps.

    Sur l'échelle du temps, tout ce qui précède t=10(-43) secondes nous est inconnu (car les 4 forces étaient unifiées, et nous n'avons pas encore de modèle pour nous imaginer cet état, bien que la théorie des cordes soit une bonne concurrente), par conséquent, la première cause pouvant être prise en compte est l'état de l'univers à t=10(-43) secondes, ce qui est quand même sacrément proche de t0.

    Ce n'est effectivement pas la cause première, mais c'est ce qui s'en rapproche le plus. Cependant, j'aurais pu choisir une date au hasard (cf. B° -3), car on peut inférer les causes à partir des conséquences (les lois fonctionnant dans les deux sens du temps). Est-ce que cela modifie la validité de mon raisonnement ?

    Pourquoi l'univers lorsqu'il a la taille d'une tête d'épingle en serait-il à sa naissance ?
    Même raison que plus haut : Ce n'est pas exactement le début de l'univers, on ne peut pas connaître le début de l'univers, j'ai donc commencé là où on connaît, sans que cela change le raisonnement, je pense.

    Note : D'après wikipedia, la taille avant 10(-43) secondes était inférieure à 10(-35) mètres, ce qui est invraisemblablement plus petit qu'une tête d'épingle

    Ce que l'on observe à ce moment précis est peut-être son retournement positif, une photo prise lorsqu'il apparaît dans la sortie du grand sablier. Juste quelques centièmes de seconde avant, il est possible que l'univers soit en compression de l'autre côté du passage. Il m'est impossible de concevoir un commencement à toute chose, parce que je crois qu'il n'y a pas de cause, ou dit autrement, je vois dans toute cause un effet, un effet engendre un autre effet, c'est ainsi que j'exprimerai la loi de causalité.
    Effectivement, c'est une autre des hypothèses que je n'avais pas envisagée en C° -1), il y a pas mal d'explications qui peuvent se tenir sur la création de notre univers, aucune ne me satisfait pleinement.
    Par exemple, comment expliquer l'origine de la création de votre système de deux univers symétriques, et, s'il n'y a pas d'origine de création, cela signifie que ça a toujours existé, ce qui est infini est encore plus difficile à appréhender.

    Le second point : pourquoi imaginer ou simplement utiliser le terme ou concept de Dieu ? La matière est énergie soit, elle est sans doute aussi "conscience", dans ce cas la matière n'aurait pas besoin d'autre chose qu'elle même pour produire toute "chose" en conscience, non ?
    Pour la première question, je n'ai pas de réponse, c'est le terme qui m'est venu à l'esprit, ça ne me gêne pas d'en employer un autre, peut-être moins polémique.

    Quant à la deuxième question, si votre point est de dire que la conscience vient de la matière, alors je suis d'accord. La lobotomie du cerveau ou la résection d'une partie du lobe frontal va modifier la personnalité. Notre conscience s'explique par des neurones interagissant de façon stéréotypée et prévisible, selon des lois biochimiques, elles-mêmes dépendantes des lois physiques.
    Un contre-argument à cette phrase : "la matière n'a pas besoin d'autre chose qu'elle-même pour produire la conscience" serait donné par Deepak Chopra, qui dit que le cerveau peut n'être qu'un pont entre l'esprit et le monde matériel. Si un téléviseur tombe en panne, ça ne veut pas dire que l'émission s'arrête, c'est la même chose pour le cerveau. Donc, si je suis d'accord pour attribuer au cerveau l'origine de notre conscience, cela n'implique pas la non-existence de l'esprit (sur laquelle je ne me prononce pas).
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    Ronin

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  Ronin le Mer 31 Juil 2013 - 22:28

    SimonM a écrit:Je me suis donné cette définition de la causalité : "quand deux événements ont une relation de cause à effet, la cause précède l'effet dans tout référentiel galiléen, et même la précède d'un délai au moins égal à la durée nécessaire pour aller du lieu de la cause au lieu de l'effet à la vitesse de la lumière." [...]. J'en déduis donc qu'une cause précède sa ou ses conséquences dans le temps.
    Oui, c'est une manière de considérer la causalité, une manière linéaire ; dans ce cas il n'y a qu'une cause et un effet, mais peut-être peut-on considérer que tout effet a plusieurs causes et que chaque cause a plusieurs effets. Le fait d'employer le terme "cause" place le phénomène de causalité sur un plan à deux dimensions. Considérer la première cause comme l'état de l'univers à t=10(-43) secondes, me pose personnellement un souci de rationalité ou d'objectivité, mais il est vrai que cela n'engage que moi.

    comment expliquer l'origine de la création de votre système de deux univers symétriques, et, s'il n'y a pas d'origine de création, cela signifie que ça a toujours existé, ce qui est infini est encore plus dur à appréhender.
    Ne peut-on concevoir que tout a effectivement existé, dans des formes et des dimensions différentes, des mouvements et des densités différents ? L'univers est en expansion, pourquoi ne serait-il pas en compression dans un temps futur ? Pourquoi n'aurait-il pas été en compression dans un temps passé ?
    La difficulté est d'appréhender la dimension temporelle, puisque pour la science, le temps ne commence à exister que lorsque l'univers explose, mais peut-on être certain de cette compréhension ?

    Quant à la deuxième question, si votre point est de dire que la conscience vient de la matière, alors je suis d'accord. La lobotomie du cerveau ou la résection d'une partie du lobe frontal va modifier la personnalité. Notre conscience s'explique par des neurones interagissant de façon stéréotypée et prévisible, selon des lois biochimiques, elles-mêmes dépendantes des lois physiques
    Ici, vous semblez ne retenir que la matière organique, ou bien je ne vous ai pas compris. J’émettais la possibilité que toute particule de matière comporte de la conscience.


    Dernière édition par Ronin le Jeu 1 Aoû 2013 - 7:03, édité 1 fois

    SimonM

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Mer 31 Juil 2013 - 23:09

    Ronin a écrit:Oui, c'est une manière de considérer la causalité, une manière linéaire, dans ce cas il n'y a qu'une cause et un effet, mais peut-être peut-on considérer que tout effet a plusieurs causes et que chaque cause à plusieurs effets. Le fait d'employer le terme "cause" place le phénomène de causalité sur un plan à deux dimensions.
    La définition s'appliquait à deux éléments ayant une relation de cause à effet, il est évident qu'une cause peut entraîner plusieurs effets, et qu'un effet peut avoir plusieurs causes. Je suis d'accord avec vous là-dessus.

    Ronin a écrit:Considérer la première cause comme l'état de l'univers à t=10(-43) secondes, me pose personnellement un souci de rationalité ou d'objectivité, mais il est vrai que cela n'engage que moi.
    Ici encore, je suis d'accord avec vous, il est incorrect d'employer le terme "première cause", je me permets cette approximation car je pense que cela ne change rien au raisonnement.

    Ronin a écrit:Ne peut-on concevoir que tout a effectivement existé, dans des formes et des dimensions différentes, des mouvement et des densités différentes ?
    J'ai du mal avec la notion d'infini, mais il faudra bien s'y résoudre pour expliquer les choses. Dans tous les cas, cela ne changerait rien au Big Bang actuel, seulement à l'explication de son origine.

    Ronin a écrit:L'univers est en expansion, pourquoi ne sera t-il pas en compression dans un temps futur ? Pourquoi n'aurait-il pas été en compression dans un temps passé ?
    C'est l’hypothèse du Big Bounce (où il y a une alternance entre Big Bang et Big Crunch), que je trouve très belle et tentante, même s'il m'est difficile de concevoir que ça a toujours été comme ça.
    Encore une fois, cela vient de ma (notre ?) difficulté à concevoir le temps comme une des quatre dimensions de notre espace (voir 11 selon la théorie des cordes). Il est en effet probable qu'à la fin de cet univers, par un Big Crunch, il y ait ensuite création d'un autre Big Bang et ainsi de suite jusqu'à épuiser tous les univers possibles, et que tous ces univers coexistent en même temps car ils ne se "succèdent pas" et que…
    Bref, il y a pas mal de spéculations très intéressantes, mais je ne pense pas qu'on puisse trancher objectivement en faveur de l'une ou l'autre, et je pense encore moins qu'on pourra confirmer un tel phénomène par l'expérience.

    Ronin a écrit:La difficulté est d'appréhender la dimension temporelle, puisque pour la science, le temps ne commence à exister que lorsque l'univers explose, mais peut-on être certain de cette compréhension ?
    Oui, on peut en être certain, il y a un consensus scientifique, à ma connaissance il n'y a personne pour remettre la relativité en cause, surtout au vu des validations scientifiques.
    Le paradoxe des jumeaux, par exemple, a été prouvé expérimentalement, ce qui confirme la malléabilité du temps, qui n'existe pas "en dehors" de l'univers, et qui n'existe que depuis la création de cet univers.

    Ronin a écrit:Ici, vous semblez ne retenir que la matière organique, ou je ne vous ai pas compris. J’émettais la possibilité que toute particule de matière comportait de la conscience.
    Ce n'est pas la première fois que j'entends ça pour être franc, mais je ne sais pas quoi en penser. Je mets ça dans la même catégorie comprenant les idées que le monde est constitué de fractales ou que tout est relié ensemble. Je pense que si c'est le cas, alors on peut faire l'analogie particule/atome avec fourmi/fourmilière ou humain/société, mais ça reste des suppositions.
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    Ronin

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  Ronin le Jeu 1 Aoû 2013 - 6:39

    SimonM a écrit:La définition s'appliquait à deux éléments ayant une relation de cause à effet, il est évident qu'une cause peut entraîner plusieurs effets, et qu'un effet peut avoir plusieurs causes. Je suis d'accord avec vous là-dessus.
    Je confirme que nous sommes d'accord sur la majorité des points, je ne peux confirmer que nous nous comprenions sur la totalité. Par exemple : je pense qu'une définition qui s'applique pour deux éléments ayant une relation de cause à effet ne peut être correcte puisqu'elle exclut la réalité. Pour moi, il n'existe pas de cas où seulement deux éléments sont à observer, chacun de ces éléments est toujours relié à une multitude d'autres, dont la plus grande partie ne peut être recensée ni observable. C'est donc la formation de notre esprit qui simplifie et réduit un phénomène pour pouvoir le comprendre et le connaître.

    SimonM

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Jeu 1 Aoû 2013 - 10:51

    Ronin a écrit:Je confirme que nous sommes d'accord sur la majorité des points, je ne peux confirmer que nous nous comprenions sur la totalité.
    Par exemple : je pense qu'une définition qui s'applique pour deux éléments ayant une relation de cause effet ne peut être correcte puisqu'elle exclut la réalité. Pour moi, il n'existe pas de cas où seulement deux éléments sont à observer, chacun de ces éléments est toujours relié à une multitude d'autres, dont la plus grande partie n'est pas recensable ni observable. C'est donc la formation de notre esprit qui simplifie et réduit un phénomène pour pouvoir le comprendre et le connaître.
    Bien sûr, la réalité est bien plus complexe que simplement deux éléments, mais on peut remplacer le terme d'éléments par le terme d'ensembles, je m'explique : on peut dire que l'état de l'univers à un instant t(x) est la cause de l'état de l'univers à un instant t(x+y).
    Par conséquent, cela comprend l'ensemble des causes possibles, et permet de déterminer l'ensemble des conséquences possibles. La masse de données nécessaires est invraisemblablement grande puisqu'elle comprend le recensement de la totalité de l'univers, et le calcul de toutes les interactions possibles, cependant, c'est possible en théorie.
     

    Voici ce que je pourrais rajouter au D° -3), c'est encore assez brouillon et ça mérite quelques ajustements, notamment parce que ça se répète à certains endroits :

    3) Attention, la notion de Dieu ici est assez différente de ce qu'on considère généralement, car si ce n'est pas la description d'un vieil homme blanc et barbu vivant dans les nuages, c'est cependant la description d'une impulsion qui est la seule à avoir décidé de l'ensemble des événements ayant lieu dans l'univers. Tout est indirectement la conséquence de son existence, et nous n'avons pas plus de libre-arbitre que des personnages dans un jeu vidéo dont cette impulsion serait le joueur.

    4) Rien ne prouve cependant que cette impulsion soit consciente, c'est peut-être simplement un phénomène physique déterminé de façon aléatoire.

    5) Cette impulsion existe depuis la création de l'espace-temps, et elle est à l'origine de tout ce qui arrive dans l'univers, sans que nous puissions y changer quoi que ce soit. Cette impulsion transcende tout, c'est la seule "vraie" création, qui continue d'agir à travers nos actes sans que nous ayons de libre-arbitre. Cette seule "vraie" création est intemporelle, c'est l'univers dans son ensemble, passé et futur.

    6) Applications dans la vie pratique, il y a deux possibilités :
    - Soit cette impulsion initiale n'est qu'un phénomène physique aléatoire, et dans ce cas il n'y a pas de plan pour l'univers, et pas de destin individuel. L'entropie n'est alors pas un but, c'est juste une conséquence. Cette option semble logique.
    - Soit cette impulsion initiale a une sorte de conscience, et dans ce cas, tout ce qui nous arrive dans la vie a un sens, sert un but, ou en tout cas, fait partie d'un système qui dessert globalement ce but. S'il y a un plan pour l'univers et/ou pour chacun de nous, alors cela signifie que cette gigantesque énergie, que l'univers entier, a une forme de conscience. En soi, ce n'est pas impossible vu que nous sommes des êtres conscients, constitués de neurones inconscients, eux-même constitués de particules élémentaires inconscientes.

    6) Cela revient à dire que Dieu, c'est l'Univers, mais je pense qu'il y a possibilité d'en déduire encore plus. Il serait d'ailleurs intéressant de réinterpréter les livres religieux en assignant cette impulsion initiale à un Dieu démiurgique issu du Dieu originel (précédant la création de l'espace-temps).


    Voilà, lorsqu'on regarde l'ensemble des propriétés d'une telle impulsion, c'est elle le Grand Architecte, la plus grande puissance existante, cependant je ne dis pas que c'est elle qui a créé l'univers, ni même si l'univers fut créé ; et je ne dis pas que cette impulsion est consciente, bien que cela ne soit pas impossible.

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    Réflexion.

    Message  papillon le Jeu 1 Aoû 2013 - 13:05

    Le dernier penseur à défendre cette idée fut Pierre-Simon de Laplace (1749 - 1827). Après nous sommes passés aux lois de la thermodynamique et tout est devenu compliqué, le désordre (l'entropie) augmentait avec le temps ! Et heureusement qu'il y a de l'imprévisible, du hasard, du chaos, des contingences croisées, bref de l'indéterminé.

    SimonM

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Ven 2 Aoû 2013 - 0:19

    Pourquoi la thermodynamique impliquerait-elle de l'imprévisible ? L'entropie est une notion de "désordre" microscopique, mais pas d'indétermination.

    En tout cas, merci pour le démon de Laplace.

    Il y a deux choses qui semblent cependant remettre en cause le déterminisme : la théorie du chaos et le principe d'incertitude d'Heisenberg.
    - La théorie du chaos remet en cause la prédictibilité d'un événement ("On peut calculer le mouvement des étoiles mais pas prédire le temps qu'il va faire demain"), cependant elle ne remet pas en cause la causalité du déterminisme, ce qui ne modifie donc pas mon raisonnement, mais implique qu'il n'était sûrement pas possible de prédire l'ensemble des conséquences relatives à l'impulsion initiale.
    - Le principe d'incertitude empêche de connaître l'ensemble de l'état de l'univers (bien que cela entraîne le paradoxe EPR, il est donc possible que ce principe se révèle inexact), cependant il ne remet pas non plus en cause, seulement la prédictibilité.
    J'ai lu ici que :
    Cette dénomination est trompeuse, elle sous-entend que la vitesse et la position d'une particule ne peuvent pas être mesurées simultanément, alors que ladite particule ne possède jamais ces deux attributs en même temps.
    Ce qui ferait que le principe d'incertitude ne remet même pas en cause la prédictibilité du déterminisme. Par conséquent, même ces deux théories ne remettent pas en cause le déterminisme. Et je suis toujours convaincu de la validité de mon raisonnement.

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    Re: Réflexion

    Message  papillon le Ven 2 Aoû 2013 - 3:04

    La désintégration d'un noyau radioactif est un phénomène non déterministe. Il est impossible de prévoir quel noyau se transformera en premier ou bien quand la première désintégration se produira. Voir l'expérience du chat de Schrödinger imaginée en 1935.

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    Ronin

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  Ronin le Ven 2 Aoû 2013 - 7:50

    Le fait d'être dans l’impossibilité de procéder au calcul ne montre pas l'absence de déterminisme, mais seulement la limitation de nos moyens.

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    Re: Rélexion

    Message  papillon le Ven 2 Aoû 2013 - 11:36

    Le déterminisme en physique est une thèse non scientifique, car invérifiable, c'est une thèse métaphysique. Nous pourrons toujours dire qu'un phénomène apparemment non déterministe est dû à notre limitation expérimentale.
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    Ronin

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  Ronin le Ven 2 Aoû 2013 - 11:41

    Oui mais une thèse invérifiable n'est pas obligatoirement fausse. La théorie de la relativité est-elle vérifiable, a-t-elle d'ailleurs réellement été vérifiée ?
    Il n'y pas que les thèses (en ce qui me concerne en tout cas) scientifiques pour appréhender le monde.

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    Re: Réflexion

    Message  papillon le Ven 2 Aoû 2013 - 11:55

    Si le déterminisme est invérifiable par définition, pourquoi s'en servir comme postulat en sciences physiques ? C'est une aberration épistémologique.
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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  Vangelis le Ven 2 Aoû 2013 - 14:26

    SimonM a écrit:nous n'avons donc pas de libre-arbitre, en effet il suffit de connaître l'ensemble de notre schéma neuronal
    Concernant la carte neuronale et tout ce qui y affère, la connaissance d'un système dans un certain état ne permet pas d'affirmer l'état suivant si vous ne posez pas la règle qui produit ce nouvel état.
    Bon courage…

    Ensuite, le vivant n'est pas du même ordre que la physique. Si la seconde a des motifs, le premier peut avoir des mobiles.

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    déterminisme, vie et matière

    Message  papillon le Ven 2 Aoû 2013 - 17:13

    En quoi le vivant diffère-t-il du physique ?

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Sam 3 Aoû 2013 - 4:39

    papillon a écrit:La désintégration d'un noyau radioactif est un phénomène non déterministe. Il est impossible de prévoir quel noyau se transformera en premier ou bien quand la première désintégration se produira. Voir l'expérience du chat de Schrödinger imaginée en 1935.
    Il est possible de prédire avec une très grande exactitude l'activité d'un gramme de matière (ou même d'un milligramme), le type d'émission, la quantité d'émissions et toutes les mesures relatives à la radioactivité.On obtiendra même un calcul exact en considérant à tort le noyau d'un atome comme un soleil autour duquel tourne des planètes-électrons.
    Le déterminisme colle à la physique classique, on est d'accord.

    Le problème, c'est la mécanique quantique. En mécanique quantique, il n'y toujours pas vraiment de consensus, en tout cas comparé aux lois de la gravitation. Ce qui se rapproche le plus d'un consensus est l'interprétation de l'école de Copenhague, mais Everett et Bohm ont eux aussi des théories cohérentes qui ont l'avantage de ne pas entraîner des paradoxes (mais qui ne sont pas acceptées). A la fac, je suis quasiment sûr qu'il n'y a que l'interprétation de Copenhague qui est enseignée.

    Je cite deux paragraphes :
    Pour l'interprétation de Copenhague les atomes forment un monde de potentialités ou de possibilités, plutôt que des choses et des faits. Ce que l'on mesure ce sont des événements résultant d'une rencontre entre des phénomènes et un observateur (à travers ses appareils de mesure)
    Cependant :
    La mécanique quantique et l'interprétation de Copenhague ne remettent pas en cause le principe de causalité ou principe de raison suffisante qui déclare que tout a une cause. En effet, pour l'école de Copenhague, la réduction du paquet d'onde et le caractère statistique de la mécanique quantique ne proviennent pas du hasard et du fait que « Dieu jouerait avec les dés », pour reprendre une expression d'Einstein, mais du fait de l'interaction avec l'appareil de mesure et des incertitudes que cela implique. Il existe, de toute façon, une formulation totalement déterministe de la mécanique quantique (la théorie de De Broglie-Bohm) qui prouve que ce n'est pas le principe de raison suffisante qui est en cause en mécanique quantique. 

    Source.
    Et c'est normal, car c'est logique.

    Pour ce qui est du chat de Schrödinger, je tiens à préciser que la boîte d'Einstein, le chat de Schrödinger et le paradoxe EPR font partie des exemples qui ont essayés de prouver que l'interprétation de l'école de Copenhague est fausse. Ce sont des paradoxes, ce serait plus des "preuves" qu'il y a un problème avec la mécanique quantique, que des preuves qu'il y a un problème avec le déterminisme. Cependant, je l'ai quand même développé. Je me suis permis de le résumer en deux lignes avant de continuer :
    Puisque la désintégration radioactive s’exprime en termes de probabilités, le sort du chat de Schrödinger ne peut être décrit qu’en termes similaires, il est donc soit mort, soit vivant.

    Source
    Alors qu'en théorie quantique, il serait mort et vivant (d'après le principe de superposition)

    À ce jour, ce paradoxe n'est pas résolu. Il y a deux interprétations parmi les plus courantes :
    Selon l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, l'état quantique n'a pas de sens physique avant l'opération de mesure. Seul l'état projeté, après la mesure, a un sens physique. Ainsi, selon cette interprétation, il est vain de rechercher une signification physique à ce qui n'est et ne doit rester qu'une pure formule mathématique. Cette interprétation renie donc formellement toute formulation comme « plusieurs endroits en même temps », ou « mort et vivant ».

    Source

    Selon la théorie d'Everett, défendue également par David Deutsch, l'état de superposition admet une interprétation physique. Les états superposés existeraient dans une infinité d'univers parallèles : la particule serait à une certaine position dans un univers, et à une autre dans un autre univers. Dans cette théorie il est impropre également de parler de « plusieurs endroits en même temps » : pas dans le même univers en tout cas.

    Ronin a écrit:Le fait d'être dans l’impossibilité de procéder au calcul ne montre pas l'absence du déterminisme, mais seulement la limitation de nos moyens.
    Exactement ! Et plus que la limitation de nos moyens, c'est l'impossibilité d'observer sans appareil de mesure, et donc, sans prendre en compte l'influence de l'interaction avec cet appareil au niveau atomique (au niveau macroscopique, il y a toujours présence de cette influence, mais elle est négligeable).

    Je précise juste que le déterminisme n'est effectivement pas une thèse scientifique, mais elle ne relève pas non plus de la métaphysique. Selon moi, c'est de la logique : le concept de cause contient en lui-même celui d'une liaison nécessaire entre la cause et l'effet, et le principe de raison suffisante est l'un des axiomes de la logique qui empêche le monde d'être absurde. Le monde est, je pense, logique, mathématique et accessible à la connaissance (peut-être pas "notre connaissance", mais "la connaissance").

    Ronin a écrit:Oui mais une thèse invérifiable n'est pas obligatoirement fausse.
    La théorie de la relativité est-elle vérifiable, a-t-elle d'ailleurs réellement été vérifiée?
    Elle n'a jamais été prise en défaut, même avec les accélérateurs à particule.

    Vangelis a écrit:Concernant la carte neuronale et tout ce qui y affère, la connaissance d'un système dans un certain état ne permet pas d'affirmer l'état suivant si vous ne posez pas la règle qui produit ce nouvel état.
    Les règles sont l'ensemble des lois existantes dans l'univers, mais il nous en manque, notamment à l'infiniment petit : La biologie par exemple est basée sur la chimie, elle-même fondée sur la physique qui repose sur la théorie des particules élémentaires.
    Les phénomènes mentaux émanent de la totalité de l'organisme, car les signaux du corps modifient le fonctionnement mental, et inversement. Cependant, tant que nous ne connaissons pas notre destin, c'est exactement "comme si" on était aux commandes de notre corps. Alors que chacune de nos actions n'est que la conséquence d'une prise de décision effectuée automatiquement au niveau neuronal par un enchaînement de transfert d'information suivant des lois biochimiques.
    Pour résumer, il n'y a pas d'ego, nous sommes à 100% le produit de notre environnement.

    Vangelis a écrit:Ensuite le vivant n'est pas du même ordre que la physique. Si la seconde a des motifs, le premier peut avoir des mobiles
    Je n'ai pas compris au début, cependant, tous les mobiles du vivant ne sont que des motifs à l'infiniment petit : le fait de bouger ma main se décrit par la physique, tant au niveau du mouvement, que des décharges électriques, du raccourcissement des muscles... Et, ultimement, on retombe sur la physique des particules. L'étude de la Terre, de l'astronomie, de la mécanique et d'un grand nombre d'autres disciplines se base également sur la chimie et la physique, qui à son tour fait référence à la théorie des particules élémentaires.

    papillon

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  papillon le Sam 3 Aoû 2013 - 15:29

    Toute cause a un effet ou tout effet a une cause ? revoilà Lapalisse. Plus sérieusement, prenons des causes, des musiciens qui jouent chacun une partition. A eux tous ils produisent un son. La question est : sont-ils coordonnés pour produire une symphonie et laquelle, ou pour produire une cacophonie et laquelle ? Les causes ne sont pas nécessairement coordonnées pour produire le meilleur des mondes (voir l'harmonie préétablie de Leibniz), à part si l'on est religieux et que l'on croit à la direction d'un grand chef d'orchestre.

    SimonM

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  SimonM le Sam 3 Aoû 2013 - 17:48

    A la question de savoir si l'impulsion faisant suite à la création de l'univers est intentionnelle, vous vous en doutez, je n'ai pas non plus de réponse à ce sujet. Pour le coup, c'est vous qui m'incitez à tomber dans la métaphysique puisqu'il faut remonter à avant le Big Bang.
    Si l'impulsion initiale fut créée par une conscience intentionnelle, rien ne nous prouve que cette intention nous est inaccessible. Dans le cas contraire, cette impulsion n'est qu'un phénomène physique généré de façon aléatoire, et l'univers n'a aucune finalité, il n'y a pas de guide, ni de chef d'orchestre, il fait peut-être partie de ce multivers contenant un nombre quasiment infini d'univers parallèles générés aléatoirement et sans finalité.

    Cependant, on a envie de croire à la première option, on a envie de penser que notre vie et nos actes ont un sens, que nos efforts tendent vers un but. Ce sera le point de vue de chaque religion, bien qu'on ne puisse pas voir cela comme une preuve, ni l'extase religieuse comme une façon de percer les secrets de l'univers. Les spiritualités émergentes tendent à prouver de façon logique leurs croyances et je pense qu'on verra de plus en plus un rapprochement entre science et spiritualité au cours de ce siècle.

    Il y a deux ou trois faits cependant qui pourraient faire tendre vers l'option d'un chef d'orchestre:
    - Le réglage des constantes fondamentales (voir ici)
    - La beauté et la simplicité d'une équation, en effet, les équations les plus importantes ne comportent que quelques termes.
    - Certains nombres mathématiques comme le nombre d'or et d'autres nombres seraient omniprésents

    Donc, je ne peux pas prouver qu'il n'y a pas de chef d'orchestre, tout comme je ne peux pas prouver qu'il y en a. Il faut s'isoler dans un agnosticisme. Être théiste, religieux ou athéiste est un parti pris entre ces deux hypothèses, c'est donc un acte de foi. Et je n'ai jamais dit que ces causes étaient coordonnées pour le meilleur des mondes.
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    Ronin

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    Re: Le déterminisme absolu.

    Message  Ronin le Sam 3 Aoû 2013 - 18:18

    SimonM a écrit:
    Ronin a écrit:La théorie de la relativité est-elle vérifiable, a-t-elle d'ailleurs réellement été vérifiée ?
    Elle n'a jamais été prise en défaut, même avec les accélérateurs à particule.
    En effet, mais vous savez qu'il en a été question lorsqu'on a cru la vitesse des neutrinos plus grande que celle de la lumière.

    Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne peut être certain d'aucune thèse et aucune théorie.

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