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    L'évolution.

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    ksinok

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    Re: L'évolution.

    Message  ksinok le Dim 3 Mar 2013 - 6:34

    @Parousia a écrit:Tandis que tout est particulièrement plus difficile à saisir dans ce domaine chez l'homme "civilisé".
    Je ne comprends pas en quoi l'homme civilisé échappe aux lois de Darwin ? Pourriez-vous nous éclairer ?

    Silentio

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    Re: L'évolution.

    Message  Silentio le Mar 5 Mar 2013 - 12:19

    Où en est l'évolutionnisme aujourd'hui ?
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    nnikkolass

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    Le mouvement évolutionniste de Darwin

    Message  nnikkolass le Dim 7 Juil 2013 - 21:15

    Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poster ma fiche sur le mouvement évolutionniste, je laisse le soin aux modérateurs de la déplacer s'ils le jugent utile.

    Je vous transmets une fiche résumée que j'ai écrite et sur laquelle je m’appuie parfois pour mes recherches, j'espère qu'elle vous intéressera.

    Le mouvement évolutionniste :
    2 thèses s'affrontent :
    - la théorie de « la page blanche » (tout culturel) : les comportements humains sont expliqués par la culture et l'éducation.
    - la théorie du tout biologique : tout est déjà écrit par la biologie, l'hérédité, les prédispositions qui expliquent les comportements humains... (voire le film « un fauteuil pour deux »)

    Jusque dans les années 1980 la théorie de la page blanche règne en maître. C'est l'époque du comportementalisme triomphant : tout est affaire de dressage, de conditionnement, d'éducation, ce qui a été appris de travers comme les phobies peuvent donc se désapprendre par des thérapies appropriées. Les excès du conditionnement ont été très bien dénoncés dans le film de Stanley Kubrick, Orange mécanique (1971).

    En France, en particulier, des psychanalystes développent l'idée que la parole peut « tout traiter » : "l'enfant naît dans un bain de langage" d'après Jacques Lacan. Tout nos maux sont dus à une parole qui s'est mal passée, des non-dits... On traite alors les psychoses par la parole et on accuse la mère (Cf. Bruno Bettelheim). Les excès de la psychanalyse sont dénoncés dans Le livre noir de la psychanalyse paru en 2005.

    La psychologie du développement sous l'impulsion de Jean Piaget tombe aussi dans certains travers : pour lui l'enfant se construit en s'affrontant à son environnement. La part de l'inné dans sa théorie des stades est extrêmement réduite.
    Du point de vue sociologique, la tendance à expliquer, d'une manière quasi exclusive, la délinquance par l'environnement, dans les années 70/80, participe du même état d'esprit.


    En 1975 Edward Obson Wilson publie un ouvrage qui va « détonner », attaquer de partout ! Le titre en anglais Sociobiology : The New Synthesis. Il se situe dans la lignée de Darwin et de l’éthologiste Konrad Lorenz. Il émet l'hypothèse, que les mécanismes de l'évolution expliquent les comportements sociaux de l'homme, comme ils le font déjà pour les animaux. On l'accuse de « réductionnisme biologique » et de favoriser l'immuabilité des classes sociales et même, le racisme. Certains de ces arguments sont utilisés par l'extrême droite, ce qui finit de le discréditer. En 1989 Leda Cosmides et John Tooby refondent la sociobiologie et la nomme : Psychologie Évolutionniste (PE), en faculté on l'enseigne dans le département de l'écologie comportementale.

    Ils élaborent 5 principes utilisés par la PE :
    1. le cerveau est un système physique
    2. nos circuits neuronaux ont été conçus par la sélection naturelle pour résoudre les problèmes que nos ancêtres ont connus pendant l'histoire de l'évolution de notre espèce.
    3. la conscience n'est que le haut de l'iceberg. La plus grande partie de ce qui se passe dans notre cerveau nous est caché.
    4. des circuits neuronaux (modules) se sont spécialisés pour résoudre des problèmes adaptatifs différents.
    5. le Mismatch (manque d'accord, union ratée) : notre cerveau date de l'âge de pierre, il n'a donc pas été sélectionné pour vivre dans l'environnement que nous connaissons aujourd'hui (ce qui expliquerait, entre autre, la prolifération des maladies psychologiques dues au stress).

    Un livre a fait beaucoup parler de lui : Le gène égoïste de Richard Dawkins (1976) : l'environnement culturel sélectionnerait les idées comme l'environnement physique sélectionne les meilleures mutations chez les espèces vivantes. Elles se transmettraient de cerveau à cerveau. Comme les virus lors d'une épidémie : c'est la théorie des « mèmes ». Les idées seraient vivantes et chercheraient elles aussi à survivre....

    Deux courants existent dans la PE :
    1. Un courant issu de la sociobiologie et de l'éthologie humaine qui s'applique surtout aux affects :
    - émotions
    - conduites morales
    - comportements amoureux
    2. Un courant issu des neurosciences qui étudie essentiellement :
    - la perception
    - le raisonnement
    - la mémoire
    - la conscience
    - le langage

    Voici différents sujets de la PE : les émotions, la sexualité, la famille, la coopération, la violence, l'intelligence, le langage, la religion, la culture, la morale, la psychiatrie, etc...

    1. Les émotions
    Dans les années 1970, Paul Ekman et son équipe parcourent le monde pour montrer à des populations de toutes origines des photos de visages exprimant des émotions typiques. 6 émotions fondamentales vont être reconnues par toutes les populations quelle que soit leur culture. Elles semblent bien être inscrites en nous par l'évolution, comme le pensait déjà Darwin, et non pas apprises, même si la culture peut les moduler.

    Les émotions sont un moyen de communication hérité de nos ancêtres mais il en existe bien d'autres comme la communication non verbale.

    2. La sexualité :
    Dès lors qu'un gène permet de maximiser le nombre des descendants de l'homme ou de la femme qui le porte, il a plus de chance de se retrouver dans les générations futures. Ces gènes qui portent en eux un avantage sélectif se répandent petit à petit dans la population et influent sur notre anatomie, notre physique et notre comportement. Comme le dit Dawkins dans son livre Le gène égoïste : « tout se passe comme si ce n'était pas l'homme qui était important, mais le matériel génétique dont il est porteur »

    Cependant l'explication par les seuls mécanismes de la sélection naturelle est insuffisante. Comment justifier la présence de caractéristiques qui désavantagent un animal et qui pourtant sont indispensables à sa reproduction ? C'est le cas, remarque par exemple Darwin, pour la queue du Paon. Elle le désavantage pour se protéger de ses prédateurs et pourtant elle a été démesurément allongée par la sélection. Il émet alors l'idée que, parallèlement à la sélection naturelle un autre mécanisme joue : celui de la sélection sexuelle. La question du choix du partenaire, donc de la séduction et du mensonge se pose. Un mauvais choix signifie le dépérissement de la lignée, alors qu'un bon choix va lui assurer une large descendance. Beaucoup de comportements de couple seront déterminés par cette nécessité.

    C'est la théorie du « handicap » (en anglais « hand in cap », main dans le chapeau, en rapport avec les courses de chevaux à handicap qui faisaient monter les cotes) : les femelles préfèrent ces mâles dotés de signes démonstratifs qui risquent de réduire leur survie, car ils révèlent, sans tricherie possible, leur capacité à s'imposer malgré un « handicap ». Ils sont donc prometteurs de bons gènes et de protection, si nécessaire pour la progéniture. Par contre après la copulation terminée, la vie du mâle n'a plus d'importance, demandez à la mante religieuse ?

    Chez les humains :
    - critères de fécondité fréquemment admis chez la femme : beauté, jeunesse, santé
    - pour les hommes, la beauté n'est pas aussi essentielle que chez les femmes : chez l'homme c'est bien plutôt le statut social (un bon chasseur pour faire survivre la famille et les enfants). Pour les jeunes hommes sans grand statut social, ils mettent en avant leurs ambitions, ce qui sera gage de succès également auprès des femmes. Il faut aussi montrer au moment présent qu'on est le plus fort, le meilleur, un des moyens pour faire étalage de cela est d'après Amotz Zahavi la prise de risque, qui est l'une des caractéristiques de la jeunesse (âge ou l'on a peu de ressources mais où le besoin de conquérir un partenaire est intense).

    Pour ce sujet, je vous conseille soit Lucie Vincent, Comment devient-on amoureux ? (Lucie Vincent est une chercheuse française qui cherche surtout à vulgariser la PE la rendant accessible au plus grand nombre), ou l'ouvrage de référence dans la PE d'Hélène Fisher, L'histoire naturelle de l'amour (1994)

    3. La famille :
    Martin Daly et Margo Wilson ont montré que chez les humains, la maltraitance des enfants est très nettement supérieure dans les familles recomposées pour les enfants du premier lit. Selon eux cela dénote l'expression d'une nette préférence naturelle pour sa propre progéniture au détriment des enfants issus d'une précédente relation de son partenaire.

    4. La coopération :
    C'est le mécanisme de l'altruisme réciproque qui favorise l'instinct de coopération. En effet, les groupes qui manifestent de la solidarité (pour protéger les petits et chasser) ont plus de chances de se reproduire... voir pour ce sujet : la théorie de « la somme non zéro » et « le Tit for Tat » (donnant-donnant) l'altruisme réciproque aurait-il été sélectionné parce qu'il enrichit celui qui donne ?

    5. La violence :
    Pour Steven Pinker on ne peut expliquer la violence seulement par des facteurs sociaux, pour lui elle est inhérente à l'homme et fait également partie de notre héritage génétique.

    6. L'agressivité :
    Elle est une loi générale de la Nature y compris pour notre espèce. Elle a été un élément important dans le développement de notre espèce par rapport aux autres et, également, dans la sélection des plus forts à l'intérieur de notre espèce.
    2 types de déclenchement d'agression de type guerre ont été étudiés par la PE :
    - Quand il n'y a pas assez de femmes disponibles pour les jeunes hommes dans une société.
    - Si le pourcentage de jeunes dans une population est élevé, le risque de conflit augmente.

    7. L'intelligence :
    L'évolution nous aurait doté, comme elle l'a fait pour les autres espèces, d'un équipement mental de base, d'une sorte de boîte à outils intellectuelle divisée en modules spécialisés adaptés chacun à une fonction précise.

    Exemple pour le nouveau né : il disposerait d'un équipement inné dans les domaines suivants : la permanence de l'objet (contrairement à ce que pensait Piaget, elle apparaît dès les premiers mois), la catégorisation, la numérisation, la causalité intuitive, la reconnaissance des visages, et un peu plus tardivement la TOM (theory of mind : les inférences, capacité à reconnaître les intentions d'autrui, que j'ai beaucoup étudiée concernant plus particulièrement l'autisme, d'après Chevalier, en 2012 les personnes autistes auraient la même capacité de TOM que tout le monde (c'est un pavé dans la mare, jusque là on pensait qu'elle était dysfonctionnelle dans l'autisme), mais que les personnes autistes n'auraient pas d'intérêt à échanger avec l'autre, ne cherchant pas de récompense sociale dans l'échange, utiliser sa TOM n'aurait pour eux que peu d'intérêt, cette vision des choses pourrait changer la façon de traiter l'autisme...).

    8. Le langage :
    Noam Chomsky a été le premier à affirmer qu'un enfant apprend à parler comme il apprend à marcher. Un autre linguiste, Steven Pinker, a confirmé cette idée plus récemment, dans un livre au titre un peu provocateur : L'instinct du langage. Ils soutiennent, tous deux, que le langage humain n'est pas seulement une invention culturelle acquise et transmise de génération en génération. Les enfants font partout très aisément et spontanément cette acquisition malgré la complexité des règles et le nombre de mots à acquérir. Quand ces enfants n'ont pas été immergés dans « un bain de langage », ils en inventent un, un vrai avec des règles et sa syntaxe, Chomsky pense qu'il existe un module spécialisé du cerveau réservé au langage (cf. hypothèse de la théorie modulaire de l'esprit développée par Jerry Fodor).
    Les expériences prouvent qu'un groupe de jeunes corneilles mises ensemble sans leurs parents va créer un nouveau langage (les corneilles ont un langage propre à leur espèce mais qui est différent d'un groupe à l'autre, et c'est aussi avec le chimpanzé et l'éléphant un des rares animaux à pouvoir utiliser un méta outil), cela signifierait que les corneilles comme les humains auraient des prédispositions au langage.

    9. La religion :
    La religion ? Là encore, pour les néodarwiniens, la sélection naturelle a favorisé, parmi nos ancêtres, ceux qui étaient les plus aptes à adopter des croyances religieuses et des conduites morales. Celles-ci ayant pour effet de souder les communautés et de leur donner plus de chances de survie et donc de répandre leurs gènes (cf. article de Science et vie d'août 2002).

    10. La culture :
    Pour la PE la culture permet d'expliquer les comportements humains mais seulement d'une manière partielle. Elle est contrainte par l'organisation du cerveau, héritage de l'évolution (cf. la théorie des mèmes de Richard Dawkins) : le mème est une unité culturelle (un air de musique, une croyance, un savoir technique...) qui se réplique de cerveau à cerveau comme un virus se répand d'organisme à organisme. L'innovation culturelle provient de défauts de réplication. Certains mèmes seraient bien adaptés à nos cultures mentales et d'autres moins, d’où le succès reproductif de certaines idées, idéologies, croyances par rapport à d'autres... Pour Dawkins : « ...Un mème est un objet mental qui, tel une créature biologique, lutte pour sa survie... »

    11. La morale :
    Sommes-nous par nature fidèles en amour, en amitié, bienveillants à l'égard des autres, bref, sommes-nous des êtres moraux et comment le sommes-nous devenus ? (Cf. Robert Wright pour ce sujet d'un point de vue PE).

    12. La psychiatrie évolutionniste :
    John Bowlby (un des théoriciens de l'attachement qui ont fortement critiqué la théorie freudienne de l'étayage) : le lien mère/enfant est essentiellement inné et biologique, hérité de nos ancêtres chasseurs-cueilleurs. Il a développé sa théorie de « l'attachement » en 1978, elle s’appuie sur les travaux de Lorenz sur l'empreinte animale, de Harry Harlow sur les chimpanzés. Lorsque ces liens d'attachement ne se font pas dans de bonnes conditions on trouve des troubles chez les bébés qui peuvent durer à l'âge adulte. Par ailleurs si des troubles psychologiques du même type que ceux qui nous affectent se retrouvent chez les animaux, c'est que les émotions et structures mentales qui leurs sont associées s'inscrivent dans une longue histoire évolutive qui intègre et déborde l'espèce humaine.

    Si un comportement humain a été conservé par l'évolution c'est qu'il a présenté une valeur adaptative à un moment donné au cours de notre longue histoire de chasseurs-cueilleurs. Par exemple : la phobie des araignées, des serpents, etc. En revanche il n'existe pas de peur préparée par l'évolution pour des dangers beaucoup plus graves de notre monde moderne : comme l'alcool, le tabac, les voiture, les armes, les graisses saturées, l'excès de télévision...

    Les Tocs viendraient de cette volonté qu'avaient les hommes en cas de conflit imminent de stocker et de protéger leurs possessions...
    L'anorexie des femmes : viendrait de cette volonté de nourrir les enfants avant soi quand il n'y a pas assez de nourriture, dans la PE on parle « d'altruisme alimentaire ».
    Le stress : fournit un sursaut d'énergie pour permettre une fuite efficace en cas de danger... la réaction du stress n'est plus adaptée à notre environnement actuel et provoque de nombreux troubles...

    Ces recherches n'expliquent pas tous les troubles psychiatriques ni leur fonctionnement complexe, mais elles soulignent qu'ils ont sans doute eu une valeur adaptative à un moment donné de notre histoire...

    Les critiques de la PE :
    Certains pensent que la PE fige l'homme dans ses comportements dans le cadre des lois naturelles inamovibles et favorisant un ordre réactionnaire de la société.
    La PE admet qu'un grand nombre de conduites humaines ne sont pas naturelles, comme l'écriture par exemple. Mais elle prétend que ces apprentissages ne seraient pas possibles sans un outillage mental de base qui, lui, est universel, partagé avec d'autres espèces qui nous sont proches en partie et, pour autre partie, propres à l'espèce humaine. Notre fonctionnement psychologique et culturel se greffe sur ces aptitudes cognitives et émotionnelles qui sont relativement stables et héritées par notre passé évolutif.

    Sarah Blaffer Hrdy, après avoir rassemblé un grand nombre de données sur le comportement sexuel dans le monde animal, soutient que la fidélité féminine est un cliché machiste véhiculé par le darwinisme. Dans son livre sur les instincts maternels, elle soutient que cet instinct ne fonctionne pas comme un programme fixe et invariable. Il suppose une cascade de processus déclencheurs qui ne fonctionnent que dans un environnement donné.

    Deux versions de la PE semblent se dessiner :
    - une version dure pour laquelle les instincts laissent peu de place à la liberté humaine (Steven Pinker « l'instinct et la parole »)
    - une version souple qui considère les instincts comme des tendances, des penchants, des potentialités qui s'expriment avec la culture.

    Mais la théorie de la « page blanche » et du « tout culturel » semble bien définitivement enterrer (n'en déplaise à Rousseau).
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    jem

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    Re: L'évolution.

    Message  jem le Lun 22 Juil 2013 - 22:12

    Je n'aime décidément pas la Psychologie Evolutionniste. Elle comporte des idées dangereuses. Elle agit comme un courant extrême, elle se base essentiellement sur des raisonnements, et les éléments empiriques qu'elle apporte me semblent maigres. Effectivement, d'un point de vue logique, ces explications sont possibles. Je ne suis d'ailleurs pas contre l'évolutionnisme selon Darwin, je cherche même souvent à étayer mes réflexions en cherchant un point de vue évolutionniste, en cherchant quelle aurait pu être l'utilité de tel ou tel comportement. Pour autant, tout ne s'explique pas en faveur de l'évolution. En fait les fondements mêmes de notre culture et particulièrement ce qui touche la morale, va à l'encontre de l'évolutionnisme. Le principal problème de la Psychologie Evolutionniste c'est qu'elle conduit à des courants comme l'eugénisme ou le "transhumanisme".

    Pour le reste, la fiche comporte à peu près tout ce que je sais sur la Psychologie Evolutionniste. Bien que certaines notions, ou plutôt certaines idées me semblent obsolètes. Aujourd'hui, on ne peut plus penser que tout est écrit biologiquement, ou que tout est écrit culturellement. Les données empiriques montrent le contraire, ce que l'on peut affirmer cependant, c'est qu'il y a une part biologique et une part culturelle ou environnementale. Le plus juste serait encore de dire que l'être humain est multi-déterminé et que l'on ne peut l'attribuer à aucun élément unique.

    Je tiens à préciser que tout n'est pas à jeter, certains éléments sont corrects, mais la PE doit savoir se modérer.
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    nnikkolass

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    Re: L'évolution.

    Message  nnikkolass le Mar 23 Juil 2013 - 13:12

    Ce qui est dangereux ce ne sont pas les hypothèses de la Psychologie évolutionniste, c'est :

    - de colporter les idées des "créationnistes" qui sont majoritaires aux États-Unis (un Américain sur trois ne croit pas à la théorie de l'évolution concernant l'apparition de l'Homme, ils pensent que l'homme est directement apparu sous la forme d'Adam et Ève).

    - de colporter que seuls les apprentissages réalisés tout au long de la vie, les expériences de chacun et les interactions avec les autres (en particulier les parents) façonnent notre personnalité. Si l'homme est si malléable, créons "un homme nouveau" et envoyons-le au goulag s'il ne veut pas comprendre !

    - de faire croire que "l'homme est naturellement bon et que c'est la société qui le corrompt !" La violence est inhérente à l'homme de tous les temps, mais elle est compensée par d'autres "modules" également puissants comme la compassion, l'altruisme, l'amour? ETC.

    - de laisser penser que nous disposons d'une conscience autonome irréductible à notre enveloppe charnelle. Les psychologues évolutionnistes, pour leur part, pensent que le cerveau est le produit de l'évolution, qu'il subit les contraintes de sa base biologique innée et que nous partageons beaucoup de points communs avec les autres espèces. Mais notre évolution biologique a généré des fonctions qui nous permettent de juger et d'agir moralement (en particulier des capacités de décision et de créativité).

    La plupart des gens qui parlent de psychologie évolutionniste, en France, le font avec des préjugés et avec une connaissance très partielle et partiale. C'est une branche des sciences cognitives qui n'est pas dogmatique et qui se fie aux résultats de l'expérimentation. Elle évoluera en fonction des travaux de la recherche scientifique qui, pour l'instant, vont largement dans son sens.

    En France, l'ignorance est telle qu'il n'y a que très peu de vulgarisateurs scientifiques et encore ne publient-ils que sous des appellations "politiquement correctes" : écologie comportementale, éthologie humaine, biologie évolutive... On peut citer un bon ouvrage de vulgarisation paruS dans une collection de poche, en 2008, Cro-Magnon toi-même ! de Michel Raymond. Les philosophes français sont-ils assez versés en sciences pour comprendre de quoi parle la psychologie évolutionniste ? On aimerait avoir, dans notre pays, un Daniel Dennett qui bénéficie d'une formation à la fois philosophique et scientifique (entre autres en sciences du comportement)...

    La PE est loin d'être dogmatique, et elle bénéficie d'ailleurs d'auto-critiques à l'intérieur même de sa branche, tous les psychologues évolutionnistes ne sont pas d'accord sur tout, elle est au contraire très variée dans ses objets de recherche et dans ses expérimentations. Et la plupart des PE reconnaissent ce que vous dites, qu'il existe une part d'inné et une part d'acquis, elle essaie d'identifier chacune de ces parts...

    papillon

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    Re: L'évolution.

    Message  papillon le Lun 5 Aoû 2013 - 21:54

    Le problème de la conception de l'évolution par la sélection naturelle (réponse la mieux adaptée à un environnement donné) c'est qu'elle ne rend pas compte de la diversité des espèces et des solutions. L'évolution semble linéaire et unidirectionnelle. Le cafard est-il plus adapté que l'humain ?
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    nnikkolass

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    Re: L'évolution.

    Message  nnikkolass le Jeu 8 Aoû 2013 - 21:48

    Bonjour Papillon,

    Résumer la sélection naturelle à "la réponse la mieux adaptée à un environnement donné" est de mon point de vue un peu réducteur, c'est plus complexe que cela : relisez Le gène égoïste de Dawkins, ou Darwin dans le texte, ou Denett et sa théorie des "mèmes" qui fonde une théorie de la culture d'un point de vue évolutionniste.
    Du coup le reste du raisonnement me semble exagéré : il y a des tâtonnements dans l'évolution des espèces, cela prend parfois des milliers d'années avant qu'un gène soit sélectionné à l’intérieur d'une espèce et qu'il soit généralisé, l'évolution n'est pas linéaire, mais semée d'embuches et parfois chaotique... D'autre part il existe de nombreux évolutionnistes qui étudient diverses espèces et pas qu'une seule, d'ailleurs la plus part des évolutionnistes sont des éthologues : Harlow, Lorenz, etc.

    Personnellement, je m’intéresse plus particulièrement à une branche du mouvement évolutionniste qui est la psychologie, et encore plus précisément la psychiatrie évolutionniste, les travaux de Damasio ou de Pinker m’intéressent au plus haut point, j'essaie de comprendre certaines pathologies en lien avec l'évolution de notre espèce : en effet, notre cerveau est resté quasiment tel qu'il était à l'âge de pierre, et pourtant notre environnement a radicalement changé, ce qui crée certainement des perturbations ou des troubles mentaux chez certaines personnes (voir la théorie du Mismatch).

    Je ne vois pas de problème dans la PE, bien au contraire, sans doute le mouvement où je pense que je trouverais le plus de réponses logiques à ce qui fonde la nature humaine notamment dans l'équilibre entre l'inné et l'acquis (théorie de la page blanche) et il existe de nombreux liens avec la philosophie, rien que le titre du dernier Damasio : L'erreur de Descartes fait référence à un philosophe (Damasio se revendique appartenir à ce mouvement).

    Badak

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    Re: L'évolution.

    Message  Badak le Mar 24 Sep 2013 - 8:52

    Le problème de la conception de l'évolution par la sélection naturelle (réponse la mieux adaptée à un environnement donné) c'est qu'elle ne rend pas compte de la diversité des espèces et des solutions. L'évolution semble linéaire et unidirectionnelle. Le cafard est-il plus adapté que l'humain ?

    Contrairement à nnikkolass, définir la théorie de l'Évolution en référence à la meilleure adaptation à un environnement me semble exact. Par contre, il est faux de prétendre qu'elle ne rend pas compte de la diversité des espèces. Elle est aussi loin d'être linéaire (regardez par exemple l'hypothèse de l'équilibre ponctuel). Ça a beau être présenté dans un contexte philosophique, ça ne devrait pas empêcher de lire au minimum un article de wiki sur le sujet...

    Unidirectionnelle ? Dans la mesure où l'Évolution se déroule au cours du temps et que la flèche du temps reste encore unidirectionnelle, je suis d'accord. Sinon l'Évolution peut revenir partiellement sur ses "pas", mais comme le contexte environnemental change constamment, ce ne se produira pas de façon exacte.

    Il faut aussi, d'un point de vue biologique, laisser la conception des mèmes de Dawkins de côté. Il est légitime d'en parler comme d'un mouvement philosophique, formé sur la base d'une analogie biologique, mais elle n'est pas à confondre avec la théorie de l'Évolution biologique, laquelle est bien établie mais comme toute théorie scientifique, elle évolue.
      
    D'un point de vue biologique, la psychologie évolutionniste aussi est douteuse dans ses fondements. En biologie, il n'existe pas un gène codant pour tel ou tel comportement social ou attribut psychologique, ce sont au contraire des réseaux d'interactions entre plusieurs gènes et leurs réseaux de régulation génique qui dans un contexte environnemental donné déterminent un ensemble de protéines qui, ensemble, produisent un comportement plus complexe. Il y a co-évolution simultanée des gènes qui finalement ne sont pas si égoïstes... Et le fondement biologique de ce comportement peut lui-même s'adapter sans que ce soit génétique. Ce peut être les réseaux de régulation qui se modifient par exemple. Et ce peut être en réponse directe avec l'environnement (par exemple la lumière ou un stress quelconque).

    En plus il y a toute la question de l'épigénétique qui vient s'amuser à brouiller le beau schéma que nnikkolass nous a exposé. En gros, l'environnement produit des marqueurs sur les gènes qui en modifient l'expression, lesquels marqueurs pourront eux aussi être transmis aux descendants proches sans que les gènes ne soient modifiés. Une forme de transmission des caractères acquis en somme (plus proche de l'idée de Lamarck que de celle de la théorie synthétique de l'Évolution).

    J'ai déjà lu plusieurs articles de psychologie évolutionniste (entre autres par rapport au comportement d'accouplement/appariement/séduction ("mating") des animaux et des humains), et je constate que toujours on nous sort une explication toute faite identique pour les humains et les autres animaux qui va dans le sens du renforcement du stéréotype de genre. Je ne veux pas nier l'importance du biologique bien sûr, mais il faut quand même rappeler que l'animalité de l'homme est médiatisée par sa culture. C'est-à-dire que si nos comportements ont ultimement une origine biologique (qui ne se réduit pas qu'au génétique non plus), ceux-ci sont altérés par les cultures humaines qui leurs donnent un sens. Dire qu'un homme (par exemple) aime naturellement rechercher plusieurs partenaires sexuels féminin parce que cela augmente la probabilité de reproduction de ses gènes, c'est quand même oublier que dans notre culture, la plupart des hommes préfèrent que leurs partenaires sexuelles occasionnelles ne tombent pas enceintes.
     

    Mal fonder une science permet davantage d'abus. Certaines idéologies, de fait, instrumentalisent ce savoir supposé scientifique pour ensuite légitimer leur discours sociopolitique (qui ici est conservateur dans certains de ses aspects). Je suis d'accord avec nnikkolass sur les dangers du créationnisme, mais justement face à des idéologies pseudo-scientifiques il faut quand même prendre garde à ne pas en opposer une nouvelle. Si la science veut garder sa légitimité, elle doit se critiquer elle même.
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    nnikkolass

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    Re: L'évolution.

    Message  nnikkolass le Mar 24 Sep 2013 - 19:09

    Bonjour,

    On est d'accord sur l'ensemble, cependant j'ai fait un résumé d'information sur la Psychologie Évolutionniste, mon intention est de susciter l'intérêt pour ce courant, pas de convaincre ; c'est une fiche informative dont chacun fera ce qu'il voudra...
    Je m’intéresse en ce moment aux travaux de Paul Ekman sur les émotions (notamment la différence entre les émotions de base et les émotions mixtes) et le rapport éventuel avec le stoïcisme d’Épictète... tout un programme !

    Badak

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    Re: L'évolution.

    Message  Badak le Mar 24 Sep 2013 - 21:33

    Bon, alors on est d'accord.

    Oui dans l'ensemble je suis d'accord avec vous pour dire qu'on est d'accord mais je me méfie des raccourcis que certains feront. Au demeurant, c'est un bon résumé. Il faudrait juste lui ajouter, quant à moi, la dimension idéologique des discours présentés. Dans cette "lutte" entre les explications "tout social" et "tout biologique", il n'y a pas en jeu que des questions proprement scientifiques, et nos théories scientifiques (ou se proposant comme telles) elles-mêmes comportent tout un ensemble de connotations. La façon déformée et simpliste de vulgariser la science doit nous inviter à la prudence, d'autant que la science est devenue l'outil privilégié de la légitimation des vérités.   


    Pour nuancer mon jugement, je vais quand même ajouter qu'outre le fait que je prends le "réseau d'interaction des gènes et de leurs régulation" comme objet d'évolution, ce n'en est pas moins biologique que de prendre le gène comme unité de base.

    On nous accuse donc parfois de "biologisme", c'est-a-dire de "réductionnisme" au biologique, et je pense qu'il est préférable pour éviter les malentendus de présenter le biologique dans son interaction avec le social. Cela vise aussi à gagner la légitimité de notre discours auprès des tenants du "tout social" et à les amener ainsi à prendre en compte une part de biologique.  

    Est-ce alors dire que le discours biologique "non-réductionniste" n'est qu'une rhétorique, car finalement entre la "réduction" aux gènes et la "réduction" aux interactions, y a-t-il une différence si importante, si ce n'est qu'on ne parle plus de réduction ? Je ne crois pas mais c'est un débat, car la notion de réduction n'est pas si nette.  

    Certains auteurs revalorisent aussi l'idée de réduction physicaliste de l'esprit (c'est-à-dire la conscience). Je viens de me procurer Mind in a Physical World de Kim Jaegwon, mais je ne l'ai pas encore lu... Ça se situe vraiment à un niveau plus théorique que tout ce dont on a discuté ici.
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    nnikkolass

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    Re: L'évolution.

    Message  nnikkolass le Mar 24 Sep 2013 - 23:54

    J'ai l'impression que vous devriez apprécier Antonio Damasio, notamment dans son livre l'Erreur de Descartes ou il émet l'hypothèse des marqueurs somatiques (qui est proche du courant évolutionniste, d'ailleurs vous remarquerez les nombreuses allusions que fait Damasio à Darwin) et qui traite de la complexité des réseaux neuronaux, de leurs connexions et de la manière dont ils s'articulent pour former des modules spécialisés (notamment le cortex préfrontal ou siégerait une partie de l'origine de nos modules d'émotions).

    Je ne connais pas l'ouvrage que vous citez, mais il semble qu'il est dans la lignée de Daniel Dennett quand il prétend que "le conscient n'existe pas". Ce qui pose clairement la question du "libre arbitre"...

    Quant à la question du discours biologique réductionniste ou non, il me semble que chacun pourra se former une opinion en fonction des éléments qu'il connaît ; pour ma part, il me semble indéniable que nous sommes constitués de matière vivante, biologique... mais il me semble tout aussi important de ne pas nier l'importance des interactions avec l’environnement, du culturel : pour résumer je dirais que nous avons des prédispositions génétiques qui vont s'activer ou pas en fonction du besoin de "survie" ou d'adaptation (c'est le cas d'une émotion qui se transforme en sentiment au contact d'une expérience vécue afin de servir au mieux le processus de mise en action ou de décision, on peut y voire un lien avec l'hypothèse des marqueurs somatiques).

    Sur le fait de vulgariser, il pourrait y avoir aussi un débat contradictoire d'idées, personnellement, j'ai l'impression que dans le monde d'aujourd'hui où l'on cours après le temps, il est difficile de sensibiliser les "gens" à la culture, pour cela il me semble que la vulgarisation peut susciter un intérêt et amener des personnes à vouloir approfondir. J'ai l'impression que peu de personnes se rendent compte du véritable danger du créationnisme et c'est sans doute aussi pour cela que des personnalités comme Pinker prennent des positions radicales (réductionnisme). Mais malgré leur radicalité elles sont passionnantes et s'appuient toujours sur un fondement théorique : Pinker dans son ouvrage, Comprendre la nature humaine, fait tout un historique des théories de "la page blanche" en partant de Locke en passant par Hobbes, Descartes, Rousseau, etc... Il s’appuie sur une connaissance générale des sciences, de la philosophie pour émettre ses théories, ses positions ne reposent donc pas sur la fondation d'un mythe comme de nombreuses religions mais bien sur une observation scientifique de la nature humaine... Certains préfèrent ne pas s'interroger sur le mystère de la nature humaine et s'en remette à la religion pour expliquer le mystère de l'homme et d'autres pensent que l'on peut toujours chercher à comprendre certains de ces mystères à travers une méthode d'investigation ou d'enquête.

    Badak

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    L'évolution.

    Message  Badak le Ven 27 Sep 2013 - 10:56

    Bien que je n'aie pas (encore) lu les livres de Damasio, c'est vrai que je suis d'accord avec ses propos.

    L'auteur Pinker dont vous me parlez, est-ce bien Steven Pinker dont j'ignorais tout ? Je viens de faire une petite recherche de littérature et j'en ressors un article que vous connaissez peut-être, où il développe l'idée d'une co-évolution de l'homme, de son caractère social, de son raisonnement abstrait et du langage qui aurait visé à combler une niche écologique particulière caractérisée par les facultés cognitives : « The cognitive niche: Coevolution of intelligence, sociality, and language ».  

    Je suis bien sûr d'accord avec lui en général. Pinker, en parlant de "co-evolution", d'"émergence", etc., désigne clairement un processus complexe et ne tombe pas dans les travers dont j'ai évoqué la possibilité. Je relève qu'il considère toutefois "non-important" à son niveau d'analyse qu'on parle de l'évolution d'un gène ou d'un réseau de gènes. 

    L'auteur Kim que j'avais mentionné, est à un niveau plus abstrait, mais il faudra que je lise d'autres articles de Pinker pour comparer. 

    Au sujet des religions, ce me semble un autre sujet fascinant. Alors que tout me pousse à être totalement d'accord avec votre opinion sur le sujet, j'essaie normalement de me modérer. Il faut se rappeler que les fondements de la science ne sont pas si nettement définis et que nous sommes certains de ne jamais atteindre de vérité absolue par ce moyen.

    Certains "croyants" considèrent que c'est là la faiblesse de la science, alors qu'eux grâce à leur capacité à savoir accepter une vérité révélée ont par elle accès à l'Absolu. Ils sont d'accord avec nous que leur foi ne peut être prouvée logiquement de manière absolue, mais ils considèrent qu'elle peut être prouvée rationnellement et empiriquement à un niveau juste suffisamment bon pour qu'ils acceptent de croire. C'est à rapprocher de l'épistémologie des sciences : une théorie ne sera jamais prouvée de façon absolue et on s'appuie sur des observations et des expériences. Et en matière de foi, ces observations sont de l'ordre de la vérité empirique constatée dans le Livre. Le Livre leur parle de vérités qu'ils observent autour d'eux. Ce serait pour eux une pathologie de la raison qui s'égare que de s'engager dans des raisonnements purement logiques qui coupent les cheveux en quatre pour, sur cette base, refuser de reconnaître cette vérité qu'ils observent.
    Le plus rationnel pour eux est aussi d'accepter de croire ne serait-ce que pour des raisons pratiques : une question de vie ou de mort en dépend. Si pour eux, il n'existe qu'une maigre chance qu'un Dieu sauveur n'existe pas, le risque n'en vaut pas la peine : c'est le pari de Pascal. J'ai appris cela par des discussions avec des croyants. Leur mode de pensée relativise la toute-puissance des sciences qui deviennent elles-mêmes un mythe.

    Inversement, un point intéressant est que les sciences naturelles sont aujourd'hui en train de "grignoter" une partie de la métaphysique et de la philosophie. Par exemple, dans l'antiquité, le mouvement des astres était de l'ordre de la philosophie. La "physique" entière faisait partie de la philosophie. Il y a à peine plus d'un siècle, on pouvait encore défendre le vitalisme, ce qui n'est plus possible aujourd'hui. La physique est sur le point de savoir reproduire la vie. Pour l'explication de l'esprit, de nombreuses thèses s'affrontent aujourd'hui mais plusieurs cherchent à en rendre compte en le considérant comme objet "naturel". Parallèlement, "certains auteurs" ont introduit l'idée de naturalisation de la morale, de l'épistémologie, etc.
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    Euterpe

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    Re: L'évolution.

    Message  Euterpe le Ven 28 Juil 2017 - 17:58

    Rétablissement de ce topic après déclassement dans les Archives, l'année dernière, pour édition complète (orthographe, mise en page, référencement des auteurs, œuvres et notions par des liens cliquables).


    @Badak a écrit:Je ne veux pas nier l'importance du biologique bien sûr, mais il faut quand même rappeler que l'animalité de l'homme est médiatisée par sa culture. C'est-à-dire que si nos comportements ont ultimement une origine biologique (qui ne se réduit pas qu'au génétique non plus), ceux-ci sont altérés par les cultures humaines qui leurs donnent un sens.

    On retrouve, dans ce que vous dites ici, la thèse d'Henri Atlan, Entre le cristal et la fumée. Essai sur l'organisation du vivant (1979) :
    L'idée est communément admise, aujourd'hui, que l'évolution biologique dans l'espèce humaine s'est considérablement ralentie et a été relayée par une évolution culturelle. Les courbes d'augmentation du volume du crâne superposées par A. Leroi-Gourhan à celles d'évolution des techniques en sont une spectaculaire illustration. Mais la question se pose alors de la possibilité d'un feedback de facteurs culturels sur les mécanismes de l'évolution biologique.
    Cette idée n'est d'ailleurs pas neuve. L'idée que la culture modifie le patrimoine génétique remonte au moins à Lamarck, reprise plus récemment par Lyssenko avec le succès que l'on connaît. Autrement dit, elle a subi dans la biologie moderne le sort du lamarckisme définitivement condamné dès lors que l'hérédité des caractères acquis eut été définitivement rejetée comme l'hérésie génétique par excellence. Comment en effet des facteurs culturels, donc nécessairement acquis, pourraient-ils s'inscrire dans le patrimoine génétique jusqu'à devenir héréditaires ? Pourtant, en ce qui concerne les premières étapes de l'hominisation, le rôle dynamique d'un tel feedback a été longuement analysé par des chercheurs comme A. Leroi-Gourhan, S. Moscovici, E. Morin. Là, des phénomènes socioculturels tels que l'invention de la chasse collective ont pu être à l'origine de changements d'environnements à la fois naturels, sortie de la forêt vers la savane, et sociaux, qui ont pu provoquer des changements qualitatifs dans les pressions de sélection, à l'origine d'une orientation nouvelle de l'évolution biologique, ayant conduit finalement à l'Homo sapiens Neanderthalis adapté à ce nouvel environnement.
    Autrement dit, sans remettre en cause la non-hérédité des caractères acquis, et de façon non contradictoire avec les schémas actuels des théories néo-darwiniennes, on peut imaginer comment, au niveau de la distribution des gènes dans les populations, et non, bien sûr, de génomes d'individus, des facteurs socioculturels peuvent modifier le patrimoine génétique en créant de nouveaux environnements sources de pressions de sélection nouvelles. S'il n'y a pas hérédité des caractères acquis au niveau des individus, tout se passe comme s'il y en avait une, indirectement et statistiquement, au niveau des populations, par l'intermédiaire de modifications de fréquences de gènes.

    @Badak a écrit:Au sujet des religions, ce me semble un autre sujet fascinant. Alors que tout me pousse à être totalement d'accord avec votre opinion sur le sujet, j'essaie normalement de me modérer. Il faut se rappeler que les fondements de la science ne sont pas si nettement définis et que nous sommes certains de ne jamais atteindre de vérité absolue par ce moyen.

    Certains "croyants" considèrent que c'est là la faiblesse de la science, alors qu'eux grâce à leur capacité à savoir accepter une vérité révélée ont par elle accès à l'Absolu. Ils sont d'accord avec nous que leur foi ne peut être prouvée logiquement de manière absolue, mais ils considèrent qu'elle peut être prouvée rationnellement et empiriquement à un niveau juste suffisamment bon pour qu'ils acceptent de croire. C'est à rapprocher de l'épistémologie des sciences : une théorie ne sera jamais prouvée de façon absolue et on s'appuie sur des observations et des expériences. Et en matière de foi, ces observations sont de l'ordre de la vérité empirique constatée dans le Livre. Le Livre leur parle de vérités qu'ils observent autour d'eux. Ce serait pour eux une pathologie de la raison qui s'égare que de s'engager dans des raisonnements purement logiques qui coupent les cheveux en quatre pour, sur cette base, refuser de reconnaître cette vérité qu'ils observent.
    Ici encore, on retrouve dans vos propos la position de Spinoza dans son Traité théologico-politique, chap XV.

      La date/heure actuelle est Ven 15 Déc 2017 - 20:43