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    Doit-on nécessairement être cultivé pour pratiquer la philosophie ?

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    geraldine 22

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    Culture et partage

    Message  geraldine 22 le Sam 25 Jan 2014 - 22:41

    La culture est-elle nécessaire à la discussion philosophique ? De mon point de vue, mais peut-être que je me trompe fortement, je crois que la philosophie doit être à la portée de l'homme moyen, et non pas à la portée d'une élite cultivée.

    Or, le lycéen de banlieue, l'habitant rural, la caissière de supermarché doivent-ils s'interdire de penser et de partager sous prétexte qu'ils ne savent pas ?

    aldolo

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    Re: Doit-on nécessairement être cultivé pour pratiquer la philosophie ?

    Message  aldolo le Dim 26 Jan 2014 - 10:14

    La culture (philosophique) est nécessaire pour discuter des philosophes et de l'Histoire de la philosophie ; en aucune manière pour penser, voire philosopher (elle peut cependant bien sûr en être un support, un contexte, une aide, mais ne doit pas sortir de ces limites : l'Histoire est une chose, philosopher en est une autre).

    Imaginons un Primo Levi sortant de l'enfer des camps de concentration et exprimant les fruits de son expérience à travers l'idée de "la honte d'être un homme". Qui oserait lui répondre qu'il lui est nécessaire d'user ses fonds de culotte dans une université pour apprendre les philosophes grecs avant de revenir formuler ça autrement ? C'est une plaisanterie !

    Démocratiser la philosophie me semble une nécessité, un impératif minimal, faute de quoi (et par les temps qui courent) on risque d'en parler un jour comme d'une espèce à protéger, un folklore en voie de disparition. La philosophie grecque, sauf erreur (je suis plutôt néophyte, moi aussi), s'adressait au peuple, aux "citoyens" en tout cas, pas à une élite recroquevillée sur un savoir (qui au passage n'a rien d'une science). Je ne vois pas pour ma part comment des gens qui se définissaient comme "amis de la sagesse" pourraient réduire leur cercle à une seule élite.

    Ça ne résout évidemment pas le problème de penser, où les capacités sont inégalement réparties entre individus. Mais ça ne doit en aucun cas dissuader quiconque de chercher au mieux à comprendre comment les choses fonctionnent (si ce type de définition peut correspondre à la tâche de la philosophie).

    Cela dit, si tout un chacun est bien sûr porté à réagir sous forme d'opinions, il s'agit de ne pas s'en tenir là. Il s'agit de chercher. Chercher à comprendre. Penser c'est chercher à comprendre, en se méfiant justement de toutes ces opinions qui parasitent la réflexion comme autant de croyances, de présupposés jamais remis en question.




    Silentio

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    Re: Doit-on nécessairement être cultivé pour pratiquer la philosophie ?

    Message  Silentio le Dim 26 Jan 2014 - 21:20

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La culture (philosophique) est nécessaire pour discuter des philosophes et de l'Histoire de la philosophie ; en aucune manière pour penser, voire philosopher (elle peut cependant bien sûr en être un support, un contexte, une aide, mais ne doit pas sortir de ces limites : l'Histoire est une chose, philosopher en est une autre).
    Vous ne pouvez justement pas occulter l'histoire de la pensée, car votre pensée est prise dans cette histoire. Connaître l'évolution des idées, c'est comprendre comment nous pensons actuellement. Autrement dit : c'est aussi l'histoire des préjugés et de leurs formes qui vont jusqu'à imprégner notre époque contemporaine. Si philosopher consiste à se connaître soi-même pour combattre les préjugés jusqu'en nous-même, il faut bien voir que l'on ne peut se passer de critiquer l'époque, laquelle n'est pas détachée de l'histoire, elle en est au contraire le résultat. Penser par soi-même commence par se comprendre soi-même comme ce résultat, un héritage inconscient qui véhicule avec lui des préjugés qui sont les plus difficiles à démasquer puisqu'on ne peut se voir soi-même et que l'on croit à la pseudo-évidence de nos opinions (surtout du haut de notre prétention au progrès). Pour nous voir correctement, nous corriger, il faut en passer par la médiation de l'histoire. C'est en comprenant que nos idées sont plus vieilles que nous que nous pouvons commencer à penser. Non en proclamant : je peux penser tout seul, hors du temps, comme si l'on pouvait être une origine.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Imaginons un Primo Levi sortant de l'enfer des camps de concentration et exprimant les fruits de son expérience à travers l'idée de "la honte d'être un homme". Qui oserait lui répondre qu'il lui est nécessaire d'user ses fonds de culotte dans une université pour apprendre les philosophes grecs avant de revenir formuler ça autrement ? C'est une plaisanterie !
    Mais Primo Levi est confronté à l'impensable, l'événement inattendu, imprévisible, qui bouleverse les repères intellectuels. Certains intellectuels vont aller jusqu'à accuser la tradition philosophique et se demander comment il est possible, après cet effondrement de la culture, de penser (si la barbarie loge au cœur même de ce qu'on prenait pour la noble pensée). D'un côté, donc, on a l'expérience de quelque chose que l'histoire des idées ne peut expliquer parce qu'elle ne peut le prévoir (cela n'a jamais eu lieu auparavant), et Primo Levi peut exprimer son sentiment (qui est aussi celui de l'incapacité de penser, ou de l'incapacité propre à la pensée d'aller à l'encontre de ses illusions et des monstres qu'elle produit ; elle est figée, tétanisée, désavouée) ; de l'autre côté, on a des philosophes qui s'emparent de cette expérience parce qu'elle traduit un problème nouveau qui implique de chercher la responsabilité des intellectuels, car l'on se demande comment il se fait que l'impossible soit advenu (et comment les intellectuels eux-mêmes n'ont pas su voir ce qui se tramait ; bref : quels sont les préjugés que l'on n'avait pas vu, véhiculés par ce qui se présentait comme pensée légitimée ?). "La honte d'être un homme" est aussi, me semble-t-il, celle que l'on peut ressentir lorsqu'on découvre que l'on s'est abusé soi-même pendant si longtemps. Or l'horreur arrive et l'on se dit que si, justement, en passer par l'histoire aurait pu aider à comprendre le présent, à voir que les discours dominants, acceptés par tous, ne vont peut-être pas de soi.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Démocratiser la philosophie me semble une nécessité, un impératif minimal, faute de quoi (et par les temps qui courent) on risque d'en parler un jour comme d'une espèce à protéger, un folklore en voie de disparition.
    Mais quand on observe quelle "philosophie" se démocratise, on se dit que le philosophe ferait mieux de rester dans son coin. D'ailleurs, la philosophie (la culture) n'a jamais concerné qu'une petite partie de la population (la démocratisation de la "culture" n'y change rien ; l'éducation facilite l'accès au savoir mais n'entraîne pas plus à penser. Pourquoi ? Peut-être parce que, comme le dit Deleuze, la pensée, qui ne concerne pas que les philosophes, loin de là, est provoquée par un choc, un problème, si l'on veut : un événement traumatique, c'est la rencontre avec quelque chose qui bouleverse l'ordre contingent de notre monde socialement normé. On se retrouve alors dans l'inconnu, dans l'incertain, on doute ; le philosophe et le penseur sont des anomalies, ils ont perdu l'évidence du rapport pratique au monde, mais parfois voilà le philosophe qui, par recherche de la sécurité et de la maîtrise, construit un empire intellectuel qui nie le réel et là, ça ne peut plus penser, voire la théorie ne sert plus que de justification à une domination arbitraire, ce qu'on peut appeler idéologie, retour sournois de l'opinion sous des airs savants).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La philosophie grecque, sauf erreur (je suis plutôt néophyte, moi aussi), s'adressait au peuple, aux "citoyens" en tout cas, pas à une élite recroquevillée sur un savoir (qui au passage n'a rien d'une science). Je ne vois pas pour ma part comment des gens qui se définissaient comme "amis de la sagesse" pourraient réduire leur cercle à une seule élite.
    La philosophie grecque est aristocratique, plus encore que la sophistique. Les sophistes enseignaient leur savoir aux jeunes riches, et le but était l'accession à la vie publique, politique (l'art de l'orateur). La philosophie est à l'origine tournée contre les sophistes et la démocratie ; le philosophe est sectaire, il finit par s'enfermer, hors du monde, dans son école (c'est Platon et son Académie), et cultive l'ambiguïté (différence entre les discours ésotérique et exotérique).

    aldolo

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    Re: Doit-on nécessairement être cultivé pour pratiquer la philosophie ?

    Message  aldolo le Lun 27 Jan 2014 - 18:43

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La culture (philosophique) est nécessaire pour discuter des philosophes et de l'Histoire de la philosophie ; en aucune manière pour penser, voire philosopher (elle peut cependant bien sûr en être un support, un contexte, une aide, mais ne doit pas sortir de ces limites : l'Histoire est une chose, philosopher en est une autre).
    Vous ne pouvez justement pas occulter l'histoire de la pensée, car votre pensée est prise dans cette histoire. Connaître l'évolution des idées, c'est comprendre comment nous pensons actuellement. Autrement dit : c'est aussi l'histoire des préjugés et de leurs formes qui vont jusqu'à imprégner notre époque contemporaine. Si philosopher consiste à se connaître soi-même pour combattre les préjugés jusqu'en nous-même, il faut bien voir que l'on ne peut se passer de critiquer l'époque, laquelle n'est pas détachée de l'histoire, elle en est au contraire le résultat. Penser par soi-même commence par se comprendre soi-même comme ce résultat, un héritage inconscient qui véhicule avec lui des préjugés qui sont les plus difficiles à démasquer puisqu'on ne peut se voir soi-même et que l'on croit à la pseudo-évidence de nos opinions (surtout du haut de notre prétention au progrès). Pour nous voir correctement, nous corriger, il faut en passer par la médiation de l'histoire. C'est en comprenant que nos idées sont plus vieilles que nous que nous pouvons commencer à penser. Non en proclamant : je peux penser tout seul, hors du temps, comme si l'on pouvait être une origine.
    C'est l'histoire de la philosophie et non celle de la pensée que je pointais, afin de répondre au mieux à l'interrogation de Géraldine22, et éventuellement dissiper des malentendus entre penser et philosopher - tout comme différencier clairement histoire de la philosophie et histoire de la pensée. 
    C'est en fait ce dernier point qui m'interroge dans cette affaire, et qui me semble devoir perdre toute ambiguïté : la philosophie n'a pas à s'arroger l'exclusive d'un droit de regard sur toute forme de pensée ; une façon de juger in fine si telle pensée aurait droit de citer selon qu'elle s'accorderait ou pas à un système philosophique cohérent, qui finalement la validerait. Chaque problème doit être pensé individuellement et c'est si et seulement si tous les problèmes étaient pensés correctement qu'on devrait théoriquement aboutir à un système cohérent. Dit autrement l'idée de faire système ne peut pas en quelque sorte "précéder" l'idée de chercher à comprendre la multiplicité des problèmes : toute pensée ne peut être confronté qu'au réel et au problème auquel elle s'attache pour prendre ou pas de la "valeur", du sens. A cette valeur alors de s'intégrer dans un contexte philosophique et d'y trouver sa place, en cohérence avec d'autres vecteurs de sens.

    Ceci posé, je suis en gros d'accord avec ce que vous dites, avec deux petites réserves.
    - La première, c'est que je me méfie de formules du type : "C'est en comprenant que nos idées sont plus vieilles que nous que nous pouvons commencer à penser". 
    Sans doute qu'on innove peu, mais ce "commencer" est une formulation ambiguë. Difficile de ne pas se poser la question de savoir si vous ne partez pas d'une définition de la philosophie qui ferait forcément système. Je ne vois pas autrement de raison particulière d'envisager un "commencement" à la pensée de quelqu'un. Les gens pensent, au moins quelquefois. Forcés, peut-être (il faudrait y revenir).
    ... ou peut-être parlez-vous d'un commencement de démarche philosophique ? Mais alors ce serait "penser" qui serait ambigu : en plein dans l'ambiguïté penser / philosopher.
    - La deuxième, c'est que l'histoire est pleine de contingences et que j'ai des réticences à envisager qu'elle suffise à placer un contexte aux contours aussi nets qu'on puisse et ne puisse que s'appuyer dessus pour expliquer toute chose... d'ailleurs vous ne dites pas autre chose quand vous prenez le contre-exemple de la Shoah pour la qualifier "d'inattendue et d'imprévisible".
    Il me semble que la pensée est multiple et qu'il serait bien aléatoire de croire pouvoir en tracer un cheminement aussi simple et clair que ça. Alors l'Histoire, on s'y réfère bien sûr, mais comme une cause parmi d'autres. Ce serait imprudent de prétendre circonscrire toute pensée à une histoire, et carrément de l'ordre du préjugé d'imaginer que cette histoire puisse être linéaire. L'époque, pour reprendre vos termes, n'est certes pas détachée de l'Histoire, mais elle n'en est pas pour autant le "résultat". Le résultat est aussi le fruit de mille autres "histoires" contingentes. Mille facteurs influent sur le contexte de nos pensées, contexte qu'on appelle "réel" (Deleuze parle "d'actuel", c'est bien mieux). L'Histoire est peut-être elle-même plus faites de ruptures que de continuité (Foucault a détaillé ce dernier point dans une admirable "Réponse au Cercle d'épistémologie" dont je vous passe le lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Démocratiser la philosophie me semble une nécessité, un impératif minimal, faute de quoi (et par les temps qui courent) on risque d'en parler un jour comme d'une espèce à protéger, un folklore en voie de disparition.
    Mais quand on observe quelle "philosophie" se démocratise, on se dit que le philosophe ferait mieux de rester dans son coin.
    Oui c'est très compliqué l'idée de "démocratiser la philosophie". Très compliqué mais passionnant. Ce qui semble compliqué là-dedans, c'est de comprendre l'indifférence plutôt partagée en ce qui concerne l'idée de penser, alors qu'il semble que tout le monde ait quelque chose à dire, et à redire, sur le monde tel qu'il est, voire tel que chacun se le représente.
    Le problème vient peut-être du fait que si beaucoup de gens sont peut-être prêts, désireux même de comprendre mieux les choses (comme le montre par exemple le succès de l'université d'Onfray), personne ne semble prêt à abandonner sa vision des choses sans qu'autre chose ne vienne se mettre "à la place"... et si j'ai du mal malgré tout à parler d'un tel "effort de la pensée" qui valoriserait ceux qui sont engagés dans des processus de déconditionnement, je ne peux que faire un constat d'incompréhension envers si peu de... curiosité, persévérance, intérêt, intelligence, imagination ? (j'ai du mal à envisager un mot précis).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La philosophie grecque est aristocratique, plus encore que la sophistique. Les sophistes enseignaient leur savoir aux jeunes riches, et le but était l'accession à la vie publique, politique (l'art de l'orateur). La philosophie est à l'origine tournée contre les sophistes et la démocratie ; le philosophe est sectaire, il finit par s'enfermer, hors du monde
    Aïe ! J'étais sûr que dès que je tenterai de me référer ici à quoi que ce soit de culturel, je le prendrai en boomerang dans la tête. Bien fait pour moi ! Va pour l'élitisme de la pensée grecque (mieux vaut ne pas dévoiler aussi vite sur ce forum les trous qui me servent de culture)

    Silentio

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    Re: Doit-on nécessairement être cultivé pour pratiquer la philosophie ?

    Message  Silentio le Lun 27 Jan 2014 - 19:28

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:je me méfie de formules du type : "C'est en comprenant que nos idées sont plus vieilles que nous que nous pouvons commencer à penser". Sans doute qu'on innove peu, mais ce "commencer" est une formulation ambiguë. Difficile de ne pas se poser la question de savoir si vous ne partez pas d'une définition de la philosophie qui ferait forcément système. Je ne vois pas autrement de raison particulière d'envisager un "commencement" à la pensée de quelqu'un. Les gens pensent, au moins quelquefois. Forcés peut-être, peu importe.
    La pensée me semble être un processus qui bien souvent se trouve difficile à soutenir, si bien qu'elle est menacée de se figer assez rapidement en son contraire. Commencer, c'est créer une ouverture, une brèche. Mais on retombe souvent sur des habitudes qui n'aident pas. Et la pensée est elle-même instable, motivée aussi bien que minée par le doute, pas seulement pas les pseudo-évidences et illusions. Il est difficile de penser, et peut-être penser n'est-il que cette difficulté même ; un mouvement qui n'en finit pas de se reprendre sans pouvoir saisir sa proie, s'achever, déconcerté par le réel qui résiste ; dialectique négative qui s'arrête net, repart en se nourrissant d'elle-même, etc. Mais d'autres diront peut-être que penser ne consiste qu'à juger, mais je crois qu'atteindre une conclusion demande beaucoup d'efforts. Et il faut commencer par poser le bon problème si l'on veut viser une solution. Solution qui ne nous contente jamais tout à fait...

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:... ou peut-être parlez-vous d'un commencement de démarche philosophique ? Mais alors ce serait "penser" qui serait ambigu : en plein dans l'ambiguïté penser / philosopher.
    Je dirais que le philosopher est une forme de la pensée, mais que toute philosophie n'est pas une pensée (elle peut toutefois en être un matériau). Je ne suis pas très précis, ce sont des questions compliquées. Nietzsche est un penseur plus qu'un philosophe, parce qu'il accepte la complexité du réel, ses pensées expriment des problèmes vécus et il n'y a pas chez lui de système qui réduirait le problème à peu de chose. Hegel est un philosophe : la Phénoménologie de l'Esprit me semble être le résultat d'une pensée incroyable, mais la systématicité de ses visées finit par lui nuire dans ses ouvrages postérieurs, si bien que l'intelligence trahit le réel. L'intelligence (le raisonnement, la logique) seule ne suffit pas à faire un penseur, laissée à elle-même elle ne mène qu'à l'abstraction (ce qui est séparé de la chose).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La deuxième, c'est que l'histoire est pleine de contingences et que j'ai des réticences à envisager qu'elle suffise à placer un contexte aux contours aussi nets qu'on puisse et ne puisse que s'appuyer dessus pour expliquer toute chose... d'ailleurs vous ne dites pas autre chose quand vous prenez le contre-exemple de la Shoah pour la qualifier "d'inattendue et d'imprévisible".
    Le déterminisme en histoire soulève un problème d'une portée incroyable. L'histoire est création, advenue du nouveau irréductible à ses causes, et pourtant il est aussi l'effet de causes, ou plutôt de raisons. Mais quelles sont-elles ? Je vous renvoie à Castoriadis et également à Jacques Bouveresse (cf. La Voix de l'âme et les chemins de l'esprit - Dix études sur Robert Musil ; il y parle des causes partielles et des causes totales). Pour ma part, je vois simplement (et même si toute la difficulté est là !) qu'on ne peut penser l'événement qu'en posant ensemble sa singularité et un contexte : certes, il n'y est pas réductible, pourtant il ne vient pas tout à fait de nulle part, il prolonge quelque chose qui le rend possible (alors, bien évidemment, le problème de parler de conditions de possibilité est de savoir comment le possible, ou plutôt le virtuel, devient actuel, et l'historien se heurtera toujours à une forme d'hégélianisme consistant en une sorte de déterminisme rétrospectif sous la forme d'un récit).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Il me semble que la pensée est multiple et qu'il serait bien aléatoire de croire pouvoir en tracer un cheminement aussi simple et clair que ça. Alors l'Histoire, on s'y réfère bien sûr, mais comme une cause parmi d'autres. Ce serait imprudent de prétendre circonscrire toute pensée à une histoire, et carrément de l'ordre du préjugé d'imaginer que cette histoire puisse être linéaire. L'époque, pour reprendre vos termes, n'est certes pas détachée de l'Histoire, mais elle n'en est pas pour autant le "résultat". Le résultat est aussi le fruit de mille autres "histoires" contingentes. Mille facteurs influent sur le contexte de nos pensées, contexte qu'on appelle "réel" (Deleuze parle "d'actuel", c'est bien mieux). L'Histoire est peut-être elle-même plus faites de ruptures que de continuité
    Heureusement qu'il y a du devenir, des devenirs même, sinon il n'y aurait jamais de nouveauté, et seulement répétition du même. Mais il serait tout aussi naïf de croire que le penseur (qu'il soit poète ou philosophe) tire ses idées de son génie, de l'inspiration divine, que sais-je encore. Il se nourrit de ce qui est déjà là, il est le représentant de sa société, vit dans un monde structuré par des représentations sociales, etc. Bien sûr, l'individu n'est pas le reflet passif de ces représentations, il ne fait pas que les reproduire. Son expérience personnelle y apporte des modifications, il porte sur elle d'autres perspectives, etc. Et il peut justement créer en s'y opposant, en tentant de s'en écarter, et penser me semble aider à la création puisque c'est aussi critiquer et par là se déprendre de soi-même (comme dirait Foucault), de certains rapports à soi, au monde, etc., qui impliquent savoirs et pouvoirs.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je crois que je préfère prendre ça comme un compliment que de tenter de répondre à ce genre de question, que je me pose aussi. La seule idée qui me vienne en tête, c'est que j'échangerais bien malgré tout mes deux barils de philosophie contre un baril de bonheur ! (...)
    Je ne suis pas sûr que la philosophie mène au bonheur. Existe-t-il, d'ailleurs ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Oui c'est très compliqué l'idée de "démocratiser la philosophie". Très compliqué mais passionnant. Ce qui semble compliqué là-dedans, c'est de comprendre l'indifférence plutôt partagée en ce qui concerne l'idée de penser, alors qu'il semble que tout le monde ait quelque chose à dire, et à redire, sur le monde tel qu'il est, voire tel que chacun se le représente.
    C'est un noble combat... qui semble fournir, pour le moment, les armes contre soi. On voulait donner à penser et l'on nourrit l'opinion. Heureusement, les gens n'ont pas besoin de philosophie pour juger et vivre. En matière de philosophie c'est autre chose.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le problème vient peut-être du fait que si beaucoup de gens sont peut-être prêts, désireux même de comprendre mieux les choses (comme le montre par exemple le succès de l'université d'Onfray), personne ne semble prêt à abandonner sa vision des choses sans qu'autre chose ne vienne se mettre "à la place"... et si j'ai du mal malgré tout à parler d'un tel "effort de la pensée" qui valoriserait ceux qui sont engagés dans des processus de déconditionnement, je ne peux que faire un constat d'incompréhension envers si peu de... curiosité, persévérance, intérêt, intelligence, imagination ? (j'ai du mal à envisager un mot précis).
    Les gens ne cherchent pas la vérité, ils cherchent à se rassurer. Il leur faut donc des bergers pour les garder du mal, de toute complication. Maintenant, je ne pense pas qu'on puisse accuser Michel Onfray de tous les maux : certes, je n'aime pas ses méthodes, ni ses idées (en a-t-il ?), mais il n'est pas le seul responsable de l'état actuel des choses. Il profite simplement (et peut-être pas toujours volontairement) de la faiblesse de personnes qui, me semble-t-il, savent à peu près juger par elles-mêmes mais sont juste lâches, fainéantes, etc., elles cèdent à la facilité et à la paresse. Le Kant de Qu'est-ce que les Lumières ? est encore d'une grande actualité et pertinence (du moins en ce qui concerne son diagnostic). Mais pour le coup, Michel Onfray a certes un parcours singulier (et c'est un passeur qui a certainement certains mérites), il ne fait que servir les intérêts d'une certaine bourgeoisie qui n'attend qu'une justification à son hédonisme valorisé par la société. Le problème de Michel Onfray, me semble-t-il, est d'orienter l'histoire de la philosophie pour servir ses thèses. Au contraire, lire les auteurs permettrait de comprendre comment situer ce philosophe dans le paysage intellectuel français.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Aïe ! J'étais sûr que dès que je tenterai de me référer ici à quoi que ce soit de culturel, je le prendrai en boomerang dans la tête. Bien fait pour moi ! Ok ok, va pour l'élitisme de la pensée grecque (mieux vaut ne pas dévoiler aussi vite sur ce forum les trous qui me servent de culture)
    Nous sommes là pour apprendre les uns des autres.

    aldolo

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    Re: Doit-on nécessairement être cultivé pour pratiquer la philosophie ?

    Message  aldolo le Mar 28 Jan 2014 - 12:52

    Silentio, j'aime bien ce que vous dites et suis en accord avec la presque totalité... sauf un point qui me pose un vrai problème.

    Vous dites que "penser c'est créer une ouverture, une brèche" ; or en même temps, vous semblez souscrire à l'idée (deleuzienne) qu'on ne pense quelque part que "forcé". Dans un sens, ça voudrait dire que la brèche, elle est déjà là.Ensuite il y aurait - si je vous comprends bien - une différence entre ceux qui feraient le job et ceux qui l'abandonneraient en cours de route, voire ne le commenceraient jamais réellement. Là où je me noie avec mon incompréhension sur l'absence de "curiosité, persévérance, intérêt, intelligence, imagination" ; vous parlez de "lâcheté, de fainéantise". À ça je ne peux souscrire.

    Mais reprenons. Le voyou comme le philosophe ont chacun une représentation du monde qu'ils considèrent l'un et l'autre cohérente, suffisamment en tous cas pour y trouver une place et un peu d'espace pour s'y mouvoir. Ils sont liés l'un comme l'autre à tout au moins un sentiment de cohérence que leur vision du monde leur procure (c'est pourquoi je parlais de la difficulté d'abandonner quelque chose sans contrepartie). Ses pires lâchetés, le voyou les justifiera toujours et il y croira toujours au moins un peu. Si l'on attaque la représentation de l'un comme de l'autre, c'est à ce sentiment de cohérence qu'on s'attaque et donc quelque part à eux-même. Il y a un rapport de l'ordre de l'identitaire entre leur représentation du monde et eux-même. La différence que je vois, c'est que le philosophe est supposé refuser qu'une cohérence interne puisse à elle seule valoir sens, tenir lieu de sens. Dans cette optique, ne peut-on pas considérer que le voyou investit plus que le philosophe dans sa représentation du monde ? Et par là qu'il se trouve lui-même bloqué dans ses possibilités de remise en question des choses, dans les brèches de réflexion que le surgissement d'un problème pourrait lui ouvrir ? Comme si c'était la possibilité de sens qui menaçait de s'effondrer ; comme si c'était la structure même de sa représentation et la place que le sens y occupe qui l'empêchait de penser, qui le bloquait, l'enfermait (peut-être que c'est ça, le problème de la bêtise, au fond).

    Alors il devient difficile de prétendre que le philosophe ferait plus que ça un effort dont d'autres seraient incapables... que penser serait si difficile que ça, pour qui en a les aptitudes. Peut-être vaudrait-il mieux parler du danger de penser que de sa difficulté, car quand le monde devient ouvert à toute sorte d'inconnues, il risque de se complexifier d'autant, jusqu'à nous enfermer sans plus d'espace suffisant pour s'y mouvoir.Peut-être que la complexité est plus dans l'abstraction d'un monde de plus en plus insensé. Peut-être que l'effort est plus de l'ordre de l'énergie nécessaire pour s'en déconditionner, pour dénouer ce sac de nœuds. Clarifier est donc un impératif premier (démocratiser donc).

    Silentio

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    Re: Doit-on nécessairement être cultivé pour pratiquer la philosophie ?

    Message  Silentio le Jeu 30 Jan 2014 - 17:31

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous dites que "penser c'est créer une ouverture, une brèche" ; or en même temps, vous semblez souscrire à l'idée (deleuzienne) qu'on ne pense quelque part que "forcé". Dans un sens, ça voudrait dire que la brèche, elle est déjà là.
    Je m'excuse si je ne suis pas très clair. Toujours est-il que tout cela n'est pas incompatible, il s'agit certainement de différents temps qui peuvent aussi se chevaucher. Quelque chose m'arrive (l'approche de la mort, la mort du père, la maladie, la désillusion amoureuse, l'errance ou l'exil forcé, etc.), me déstabilise, bouleverse mes croyances. Parfois ce n'est pas un événement si incroyable que cela, mais cela peut aller très loin, existentiellement parlant. Je perds mes acquis, mes certitudes, il faut que je retrouve terre. Alors je lutte, j'agrandis la brèche alors même que je voudrais la refermer, parce que je ne suis jamais assuré de trouver quelque vérité, même quand je crois enfin être arrivé quelque part (est-ce Deleuze qui cite Leibniz ? Je me souviens d'une belle formule qui ressemblait à ceci : "Je me croyais arrivé au port et me voilà rejeté en pleine mer"). Je me rends surtout compte que je dois me méfier perpétuellement de mes illusions, de ce que la société essaie de me faire croire et qui peut encore s'imposer à moi au sein même de mes turpitudes, parce que je cherche justement une sécurité. Au fond, l'enjeu consiste à se tenir au bord de l'abîme sans y tomber, mais l'équilibre est une chose très difficile à trouver. Connaître, c'est dorénavant se rapprocher le plus du chaos, être débordé par lui, s'y perdre, tandis que l'on veut connaître pour vivre, parce qu'il faut bien vivre (et c'est incompatible avec cette descente aux Enfers). Ce n'est pas toujours pathologique, bien heureusement (on peut s'en tenir à la critique de la religion et s'appuyer sur la logique, sèchement, ou construire un système métaphysique rassurant en se moquant des mœurs libertines), mais voyez comment Pascal sombre dans le scepticisme avec détresse et a d'autant plus besoin de la grâce divine, regardez comme Hume peut être radical tout en appréciant bonhommement la vie en s'en tenant à un libéralisme conservateur ; Rousseau et Nietzsche sombrant dans la folie parce qu'ils refusent toute concession... On est obligé de s'enfoncer dans la brèche, le "boyau obscur" (Deleuze), le "labyrinthe", et comme le dit encore Castoriadis on ne peut pas arrêter de penser : parce qu'on a commencé, ça ne dépend plus de nous, les repères sont définitivement brouillés. Penser devient à la fois un supplice et ce par quoi, par des efforts constants, on peut s'en sortir dans un moment de lucidité (et de la mise en ordre momentanée du chaos des impressions qui nous tourmentent peut alors, pourquoi, surgir une joie intellectuelle, de la même manière que l'on peut enfin comprendre qu'un problème n'en était finalement pas un, qu'il faut s'en dessaisir, simplement changer nos habitudes). A mon avis, c'est un peu comme le procès de connaissance chez Popper : on peut mal vivre l'absence de certitude et pourtant la rechercher, reste que l'on doit s'en tenir à des vérités éprouvées par la réflexion et l'expérience, vérités qui peuvent évoluer, que l'on continue de critiquer, et qui offrent aussi un horizon qui permet de se conduire d'une certaine façon dans le monde qui est le nôtre. 

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ensuite il y aurait - si je vous comprends bien - une différence entre ceux qui feraient le job et ceux qui l'abandonneraient en cours de route, voire ne le commenceraient jamais réellement.
    Cela dit, je n'ai pas affirmé que c'était bien ou mal. Si l'on prétend penser ou philosopher, la différence permet de juger. Mais si vous n'avez aucun problème dans votre vie, si le réel ne vous déstabilise pas, si vous avez trouvé des moyens de mieux vivre, pourquoi pas : c'est très bien et je crois que tout le monde aspire à une vie plus facile. Mais penser, c'est être dans la complication, devoir exprimer ce qui nous arrive, nous perturbe et des tentatives de solutions à ces problèmes. Personne ne pense en relayant une opinion, tout simplement parce que la solution est déjà là, il n'y a donc pas de problème. Et celui-ci, il faut encore pouvoir le formuler ! Ce n'est pas si simple, parce que cela met en jeu des passions qui s'entrechoquent, cela nous sort de notre spontanéité, on se retire de la vie quotidienne, on se met en retrait pour prendre le temps de donner une signification à ce qui jusque-là n'en demandait pas. Or il y a une perturbation, ça nous travaille, parfois jusqu'à l'obsession. Quelqu'un comme Nietzsche est constamment en train de penser, sa vie ne se passe plus que sur ce plan-là. Et son souci, justement, c'est de pouvoir vivre d'une vie qui ne soit plus tournée contre elle-même. Les autres ne se rendent pas compte qu'il en est ainsi, ils vivent avec ignorance et résignation une vie morne, cela leur va. Lui se dit : non, j'éprouve dans ma vie une sorte de dysfonctionnement, qu'est-ce que ça veut dire, comment se fait-ce ? Ce n'est pas une attitude normale... Il va lutter avec des forces qui le dépassent, qui sont hors de lui et en lui.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le voyou comme le philosophe ont chacun une représentation du monde qu'ils considèrent l'un et l'autre cohérente, suffisamment en tous cas pour y trouver une place et un peu d'espace pour s'y mouvoir. Ils sont liés l'un comme l'autre à tout au moins un sentiment de cohérence que leur vision du monde leur procure (c'est pourquoi je parlais de la difficulté d'abandonner quelque chose sans contrepartie). Ses pires lâchetés, le voyou les justifiera toujours et il y croira toujours au moins un peu. Si l'on attaque la représentation de l'un comme de l'autre, c'est à ce sentiment de cohérence qu'on s'attaque et donc quelque part à eux-même. Il y a un rapport de l'ordre de l'identitaire entre leur représentation du monde et eux-même. La différence que je vois, c'est que le philosophe est supposé refuser qu'une cohérence interne puisse à elle seule valoir sens, tenir lieu de sens. Dans cette optique, ne peut-on pas considérer que le voyou investit plus que le philosophe dans sa représentation du monde ? Et par là qu'il se trouve lui-même bloqué dans ses possibilités de remise en question des choses, dans les brèches de réflexion que le surgissement d'un problème pourrait lui ouvrir ? Comme si c'était la possibilité de sens qui menaçait de s'effondrer ; comme si c'était la structure même de sa représentation et la place que le sens y occupe qui l'empêchait de penser, qui le bloquait, l'enfermait.(peut-être que c'est ça, le problème de la bêtise, au fond)
    Ce n'est pas faux, mais vous jugez le voyou d'après une conception morale. Or le voyou est tout à fait innocent, il se fiche bien des problèmes du philosophe, il n'éprouve pas les mêmes, il ne désire qu'accroître sa puissance. Le philosophe aussi veut accroître sa puissance, comme tout un chacun, mais il éprouve une difficulté à vivre comme le voyou, il n'a pas la même emprise sur le réel, il ne sait plus très bien agir, il peut être maladroit, et le voilà donc qui se réfugie ailleurs, il sur-investit son intellect de ses affects détournés du monde, de l'action extérieure. Mais effectivement, pourquoi le voyou ne philosophe-t-il pas ? Parce que cela ne lui correspond pas, cela serait peut-être nocif, lui qui se définit plus par sa spontanéité que par sa réceptivité. Le philosophe, lui, est en retrait, un retard sur la vie qui se fait, c'est un contemplatif. Son emprise sur le monde se fera grâce aux idées dont il deviendra le maître, jouissant ainsi à sa manière d'un réel difficile à soutenir, lequel se joue de ses désirs.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Alors il devient difficile de prétendre que le philosophe ferait plus que ça un effort dont d'autres seraient incapables... que penser serait si difficile que ça, pour qui en a les aptitudes. Peut-être vaudrait-il mieux parler du danger de penser que de sa difficulté, car quand le monde devient ouvert à toute sorte d'inconnues, il risque de se complexifier d'autant, jusqu'à nous enfermer sans plus d'espace suffisant pour s'y mouvoir.Peut-être que la complexité est plus dans l'abstraction d'un monde de plus en plus insensé. Peut-être que l'effort est plus de l'ordre de l'énergie nécessaire pour s'en déconditionner, pour dénouer ce sac de nœuds.Clarifier est donc un impératif premier (démocratiser donc).
    Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous dites-là. Pour atténuer mon propos, je dirais simplement que la vie est compliquée pour tout le monde. Comme le montre la psychanalyse, chacun, dans son mode d'existence propre, s'adapte au réel à sa façon, supporte ses exigences en trouvant à sa manière des façons détourner de jouir (chacun est un mode particulier du jouir, si j'en crois Lacan). Les gens éprouvent plus ou moins de difficultés : certains semblent aller très bien, d'autres moins bien, certains n'ont pas de souci pour agir et obtenir satisfaction et ont pourtant des carences affectives lourdes, d'autres subliment leurs désirs tout en éprouvant une grande incertitude à l'égard du réel qui n'est jamais source immédiate de satisfaction parce que l'action et les relations sociales sont difficiles, etc. Les gens cherchent plus ou moins un sens à ce qu'ils font, même quand ils le font bien, parce qu'ils n'attendent pas tous les mêmes choses, et je pense que nous sommes nombreux à avoir au quotidien plus ou moins de difficultés et d'interrogations. Surtout quand le monde change autour de nous, un monde qui n'offre plus le même soutien qu'auparavant. De sorte que même les plus habiles, même les jouisseurs, peuvent avoir à se poser des questions pour savoir : quoi faire, où aller, qu'en penser, etc. La philosophie peut alors leur venir en aide : pas forcément pour leur donner des solutions toutes faites (c'est le problème actuel avec les manuels de savoir-vivre, de savoir-jouir, comme si le bonheur pouvait s'enseigner, comme s'il existait une recette miracle, une notice d'utilisation de l'existence, une vérité absolue), mais plutôt pour les aider, par certains outils, à formuler leurs problèmes et des pistes pour se sortir du désordre où ils sont tombés. Certains sont aussi des penseurs parce que dans une situation originale ils créent des interprétations et des solutions nouvelles, sans pour autant en venir à la théorie : les grands écrivains en sont un bon exemple. Subissant une béance, une trouée dans l'ordre symbolique du réel, ils en viennent à donner un sens nouveau à leur vie, à se réinventer. Pour en finir avec leur problème ? Peut-être pas, plutôt pour apprendre à vivre avec. Ce qui requiert de lui donner corps, de le connaître, de le circonscrire pour ensuite en faire quelque chose.

    aldolo

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    Re: Doit-on nécessairement être cultivé pour pratiquer la philosophie ?

    Message  aldolo le Jeu 30 Jan 2014 - 23:40

    Peut-être est-ce moi qui n'ai pas été clair.
    (excusez-moi de reprendre mon propre texte, mais je ne suis pas sûr d'avoir été entendu)

    Ce que je critiquais, c'était votre façon de mettre la volonté en avant pour chercher à comprendre. J'ai en tous cas interprété chez vous "créer une brèche" comme un acte de volonté (qui donc ne me paraîtrait pas évident si l'on ne faisait que subir la brèche en question)... finissant par un propos sévère sur la lâcheté et la paresse, sur ceux qui ne la "créeraient" pas (la brèche) où en détourneraient le regard. 
    Parce qu'en fait c'est cet endroit-là que je voudrais moi comprendre, qui m'obsède même, je dois dire, celui qui sépare la bêtise de la pensée. Cette frontière qui semble a posteriori se démarquer en tant que "choix" (…) et qui en tous cas aboutit à ce que certains persistent dans une volonté de comprendre quand d'autres ne semblent pas vraiment intéressés. Je ne comprends pas pourquoi.

    Aussi j'ai tenté mon laïus avec mon voyou et mon philosophe, pour moi les deux extrêmes en matière de pensée.
    Ce que j'ai essayé de dire, c'est que l'individualisme (peut-être) a amené nombre de gens à faire de leur cohérence interne - de la façon dont ils se voient se représenter le monde - la seule valeur qui leur tienne lieu de sens (le sens que la religion par exemple pouvait avoir jadis). 
    Alors que, bien sûr, l'individu n'est pas détaché de son contexte, de l'altérité. Et que toutes les formes de sens qu'on peut trouver à la vie sont reliées à cette altérité : on n'est rien sans l'autre... et qui mieux que le philosophe est supposé le savoir, lui dont la tâche l'amène sans cesse à revoir son regard sur le monde ?
    En dehors de vague problèmes de susceptibilité ou de contagion de la violence, un philosophe devrait donc être plutôt étanche à la remise en question de ses idées : ou bien celle-ci est justifiée et il est censé l'admettre (y réfléchir) ; ou pas et il est censé s'en foutre. Donc si le voyou comme le philosophe ne peuvent faire autrement que de s'identifier à leur représentation du monde, la pensée qui sous-tend cette représentation est censée être en perpétuel devenir chez le philosophe alors qu'elle sera figée chez le voyou (par un certain nombre de préjugés, présupposés jamais remis en question).
    C'est par ce biais que j'en arrive à dire que le voyou est donc supposé être bien plus attaché à sa représentation du monde que le philosophe : dans la mesure où il n'a pas d'échappatoire à une structure de pensée qu'il ne maîtrise pas, qu'il ne peut en aucune façon remodeler (il n'a pas les armes pour ça).

    Tout ça sans doute pour dire que je ne suis pas sûr qu'il suffise de parler de fainéantise ou de lâcheté pour dire la bêtise (c'est en tous cas l'objection à partir de laquelle s'est articulée mon idée), et de glorifier la difficulté de penser ; mais surtout pour avoir des retours sur ce que les uns et les autres pensent ici de cette idée sur ce genre de frontière entre bêtise et pensée.
    Le premier mouvement d'une pensée suivie est-il le plus difficile parce qu'il doit en quelque sorte " traverser" un mur de bêtise ? (et comment faire pour l'aider à traverser ce mur). Ou encore y a-t-il un "déclic" ou s'agit-il d'un processus lent ? De quoi est faite cette frontière ?
    (une fois précisé que tout le monde a son propre lot de bêtise, là n'est pas le problème)

    (excusez-moi si je digresse un peu, mais après tout il est question sur ce fil de savoir si la philosophie est un savoir, un apprentissage plus ou moins historique, voire universitaire ; ou si elle est réellement - elle ou la pensée - en capacité d'apprendre un peu à vivre)

    PS : vous me semblez, Silentio, avoir une vision presque héroïque (ou tragique) du philosophe ; alors que moi, le problème qui m'obsède, est bien plus celui de la bêtise de celui qui l'est si peu (philosophe). Excusez-moi de ne pas trop répondre à votre texte en lui-même. Ça ne m'a pas empêché de le lire (et relire) avec intérêt et attention, sans savoir en fait trop quoi répondre d'autre que ce premier sentiment qu'il m'inspire à chaud.
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    Phylos

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    Doit-on nécessairement être cultivé pour pratiquer la philosophie ?

    Message  Phylos le Jeu 6 Fév 2014 - 19:19

    Je viens tout juste de voir la discussion, et la longueur des messages m'a fait peur ; j'ai péché par oisiveté.

    Quant à ma perception de pauvre petit débutant, il semblerait que philosopher soit à la portée de tous (se questionner est universel, ou presque : même mes plus sombres amis footballeurs (je rigole  ;) ) se demandent parfois qui ils sont). Mais n'est pas philosophe qui veut : seul celui qui devient rompu aux méthodes et théories de l'art peut prétendre au statut de penseur. Tout comme il m'arrive de jouer parfois au football, n'étant pourtant pas un footballeur professionnel.

    Le philosophe étant l'amoureux de la sagesse, littéralement, le titre induit une grande connaissance.
    C'est pour cela que la philo est une matière à part entière en cours : elle nécessite un réel apprentissage.

    Pour aller plus loin, les philosophes servent d'après moi le but d'aider les non-philosophes à philosopher, et à les guider dans leurs raisonnements, puisque la philosophie se doit d'aider l'individu et la société à mieux vivre.

    Désolé si je ne fais que ressasser ce qui a déjà été dit ; je ressens le besoin de faire court et clair au vu de la longueur et complexité, difficile pour moi, des messages précédents (longueur qui reflète sans doute la qualité du raisonnement, dont je suis encore incapable !).

      La date/heure actuelle est Lun 18 Déc 2017 - 10:07