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    Qu'est-ce que le libéralisme ?

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    Vangelis
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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Vangelis le Ven 7 Fév 2014 - 23:28

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Cynthia Fleury parle de courage je crois, [..]

    C'est bien là tout le problème. Nos hommes politiques cherchent le consensus unanime comme le graal de la gouvernance.  Alors soit c'est d'une naïveté affligeante, soit c'est d'une couardise indigne de leur charge. Dans tous les cas ils sont dans le déni.

    Silentio

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Silentio le Dim 2 Mar 2014 - 15:09

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En réalité, je ne pensais pas à cet exemple mais il peut être valide. J'ai eu une discussion, sur un autre forum (littérature), sur un sujet politique, et j'étais surpris de voir les personnes déçues par Hollande, l'accusant d'avoir laissé tomber le socialisme.
    Quand je leur ai répondu qu'il suffisait de voir qu'il était un "enfant politique de Delors" pour savoir qu'il n'était pas à gauche du PS, on m'a alors répondu que son discours au Bourget était un mensonge immoral. Le devoir politique pour Hollande n'était-il pas d'être élu par n'importe quel moyen s'il était convaincu d'apporter quelque chose de bénéfique ? Mentir, selon le sens commun, c'est immoral ; mais les élections ne sont-elles pas justement du mensonge pour un bien plus grand : la mise en pratique de choses que les politiques pensent incompréhensibles pour le petit peuple ? Et ne pas se conformer à un discours par nécessité, cela n'est-il pas justement l'expression d'un devoir politique ? Le devoir politique me semble illustré par la mise en pratique d'une réaction qui n'a que faire, justement, du jugement d'autrui, il dépasse cette notion. Le devoir moral serait dans la pédagogie d'un tel comportement, ou bien dans la démonstration qu'on est légitime et que la confiance des électeurs n'est pas vaine. Mais passe-t-il par de la sincérité ou de l'efficacité politique ? Cynthia Fleury parle de courage, je crois, un état dans lequel les mots et les actes seraient indépendants du souci de plaire. Peut-être cela résout-il cette dichotomie et permet un aveu : on est dans un pays libéral. Je ne sais, hélas, si je suis clair.
    Je suis un peu troublé : je lis en ce moment Après le libéralisme ? de Dewey. Je pourrais parfaitement souscrire à sa façon d'envisager la politique. Mais si, comme vous le suggériez, sa seule traduction actuelle est l'action du gouvernement Hollande-Ayrault, il y a quelque chose qui ne va pas. Ce gouvernement est nul et incohérent, je ne peux pas y adhérer alors que sur le papier, si on prend en compte les idées développées par Dewey, je devrais me considérer comme un libéral de gauche. Or cela ne fonctionne pas. De la même manière, le blairisme me semble complètement contradictoire (l'excès de liberté entrepreneuriale qui nuit à l'égalité sociale et donc à la liberté).
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    JimmyB

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  JimmyB le Dim 2 Mar 2014 - 16:41

    Tout simplement parce que vous ne prenez pas en compte dans votre réflexion une idée qui est primordiale chez Dewey : un espace public organisé dans l'action politique et avec une écoute de la part du pouvoir en place.
    Pour Dewey, chaque individu, s'il rencontre un problème, en fait le constat, analyse, tente de formuler des hypothèses et, si cela solutionne le problème lors de la mise en pratique de l'hypothèse, il recommence ce processus intellectuel. C'est l'instrumentalisme et cela se fait par le biais de l'expérimentation.
    A l'échelle d'une société, les individus possédant à un instant T un intérêt commun, c'est-à-dire la volonté de résoudre un problème individuel mais qui ne peut passer que par une solution collective, vont s'allier jusqu'à la satisfaction des différents individus. Point de communautarisme je précise, ce sont des alliances temporaires et pas sur la nature ou une culture, mais sur un problème rencontré. Cela peut prendre diverses formes : manifestations, mouvements protestataires, révoltes, associations, débat public, etc.
    Le souci du gouvernement Ayrault-Hollande est qu'il n'a de libéral que le versant économique. Dans la pratique du pouvoir il n'est pas libéral. On ne peut prôner l'égalité de tous si l'on tient à défendre les libertés individuelles de chacun. Pourtant c'est ce qu'il se produit et qui conduit à une scission totale entre gouvernement et espace public. Les valeurs dites sociétales ne sont faites que dans un but d'égalité, il est donc impossible d'estimer ce gouvernement comme libéral au sens où l'entend Dewey. De plus je ne pense pas que ce gouvernement soit incompétent pour ses orientations économiques, je pense qu'il est incompétent parce qu'il ne fait rien de courageux. Ce sont des mesurettes sans but, sans objectif ; ce qui engendre une défiance de l'opinion publique. Le courage étant d'assumer des décisions et de s'adapter à un contexte pour juger de ce qui serait le plus bénéfique. Nous sommes encore victimes d'idéologies. Le problème de ce gouvernement n'est pas d'être ou de ne pas être libéral, il est d'être idéologue et peu pragmatiste justement. Il ne s'agit même pas de consulter l'opinion, mais simplement de tenir compte des sondages et de mener potentiellement des groupes de travail qui iraient selon les réalités macro-économiques mais aussi micro-économiques, ce que la politique a délaissé depuis longtemps. J'ajoute qu'avec un pouvoir aussi centralisé l'on ne peut avoir une politique libérale, pour la simple et bonne raison qu'un pouvoir centralisé est un pouvoir qui lutte malgré les lois pour re-concentrer les pouvoirs et prendre de la distance avec l'opinion publique.
    Obama peut être un exemple de politique selon Dewey.

    Silentio

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Silentio le Dim 2 Mar 2014 - 16:59

    Donc, comme je le pense, le libéralisme de gauche et le Parti socialiste n'ont rien à voir. En même temps, ce dernier défend de facto des valeurs politiques libérales et l'économie de marché.

    Par contre, je ne comprends pas la contradiction entre libertés individuelles et égalité. Le social-libéralisme essaie au contraire de les concilier, justement parce qu'elles sont indissociables, l'égalité étant, par exemple chez Dworkin, condition de la liberté (celle-ci n'étant pas que formelle ni négative).

    Enfin, je trouve votre assertion drôle lorsque vous dites que Hollande fait ses mesurettes en fonction des sondages, alors même que sa côte de popularité ne cesse de dégringoler ! A la limite, on pourrait dire que des mesures sociétales, qui sont indispensables mais pas urgentes, sont là pour masquer ce qui se passe dans les coulisses (même s'il ne fallait pas être un génie pour savoir que les soi-disant socialistes feraient une politique économique libérale).
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    JimmyB

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  JimmyB le Dim 2 Mar 2014 - 18:00

    Je me fie à la théorie de l'individualisme et de l'holisme de Louis Dumont et j'ai dit le contraire au niveau des sondages...

    Silentio

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Silentio le Dim 2 Mar 2014 - 20:41

    Désolé, j'ai lu trop vite. Mais je ne sais pas s'il serait plus pertinent de tenir compte des sondages. Une politique qui ne s'oriente que d'après l'opinion ne mène nulle part, c'est moins de l'expérimentation (réfléchie) que du n'importe quoi (relevant plus de l'impulsif).

    Il faudrait que je lise Dumont. Mais le holisme n'est pas incompatible avec la liberté individuelle : dire que l'individu dépend d'une circonstance sociale ce n'est pas le réduire au néant. On n'explique pas l'individu en disant qu'il n'y a que du social ; la réduction n'explique jamais rien. Mais on ne peut pas non plus le comprendre sans prendre en compte ses relations et son milieu. Quant à l'égalité, elle est déjà condition de la liberté chez les aristocrates, par exemple, qui sont par là des pairs. A l'échelle de la démocratie il peut en aller de même, c'est en tout cas ce que pensent Rousseau et Castoriadis qui visent l'autonomie dont l'égalité est une condition nécessaire, quoique pas suffisante. Il me semble comprendre que le libéralisme social s'est aussi défait de l'idée d'un individu pré-social (idole pourtant encore à la source de la pensée libérale et du libertarianisme) : viser la liberté et l'épanouissement individuels passent dorénavant par la compréhension de l'ancrage social de l'individu, de sorte que si l'on veut véritablement renforcer la liberté (et l'individualité) il faut agir non pas simplement sur le plan juridique ou économique, mais aussi sur le plan social. (Compréhension qui commence avec Stuart Mill.) En ce sens, l'égalité n'est qu'un moyen vers la liberté. Bien entendu, on pourra toujours débattre pour savoir si commencer par l'égalité n'entraîne pas le risque d'en rester là, aux dépends de la liberté qu'elle menacerait, ou encore pour savoir si l'égalité (et laquelle) nie ou non la différence (donc encore une fois la liberté et l'individualité qui lui est associée).

    Je renvoie nos lecteurs à cette page assez complète :
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    JimmyB

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  JimmyB le Dim 2 Mar 2014 - 20:48

    Les sondages c'était un exemple, les municipalités pourraient organiser des débats publics. Le système politique français est tellement figé qu'il est compliqué d'imaginer, ne serait-ce qu'un instant, une possibilité de l'améliorer...
    Dumont part simplement du principe que l'individualisme reconnaît, par définition, la priorité des droits et libertés individuelles sur la société, au contraire d'une société holiste où l'individu est un concept qui laisse totalement place à la collectivité. Par conséquent l'égalité devient compliquée. Je vous conseille Essai sur l'individualisme et Homo hierarchicus.

    Silentio

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    Message  Silentio le Dim 2 Mar 2014 - 21:23

    Je crois qu'on ne comprend pas la même chose par holisme ! Vous entendez par là un type de société : la société traditionnelle, close, hétéronome, où l'on est en présence d'une hiérarchie, par exemple de castes, où l'individu n'est rien parce que la souveraineté est ailleurs ou parce que ce qui prime c'est l'autorité du chef, le poids des traditions et du collectif, etc. Effectivement, je vois mal comment l'individu pourrait y avoir sa place. Quant à moi, je comprenais le holisme comme une grille de lecture sociologique et politique, à savoir que même dans nos sociétés l'individu est défini par rapport au tout, la politique définissant les rapports sociaux, eux-mêmes influençant le développement de l'individualité. Nous ne sommes donc pas opposés, sauf sur le point suivant : dans une société holiste il n'y a d'égalité que jusqu'à un certain point, puisque si dans une société dite primitive chacun est égal à tout autre en dépit du chef, une société qui connaît un régime monarchique est au contraire basée sur la hiérarchie, donc sur l'inégalité, même si les sujets sont égaux devant la loi et dans leur soumission au souverain. Au contraire, la démocratie athénienne a permis aux citoyens, égaux devant la loi, l'autonomie collective et individuelle, si bien que l'individualité elle-même s'en est trouvée renforcée, diversifiée : ainsi, en quelques décennies, on voit apparaître des subjectivités aux styles particuliers très différents (ne serait-ce qu'entre Eschyle, Sophocle et Euripide).

    J'ai longtemps voulu lire les Essais... de Dumont sans jamais en avoir le temps. Il est pourtant encore d'actualité puisque Vincent Descombes reprend ses analyses.

      La date/heure actuelle est Jeu 23 Nov 2017 - 19:29