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    Qu'est-ce que le libéralisme ?

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Invité le Mer 5 Sep 2012 - 17:48

    @JimmyB a écrit:Un libéral politique ne sépare pas le politique de l'économique, il donne une prééminence, une priorité au pouvoir politique sur le pouvoir économique.
    Justement, cette idée n'aurait-elle pas pour implication de faire fi, voire de nier l'existence de lois économiques (voire du bon sens) comme les souverainistes qui prônent concrètement le protectionnisme (on ne peut plus contraire au libéralisme) ? Il existe un discours largement diffusé en France (de l'intellectuel au haut-fonctionnaire) qui consiste à faire de la "science économique" une discipline essentiellement idéologique. Un tel relativisme permet aux agents de l’État de pouvoir faire comme bon leur semble avec l'argent public, autrement dit de faire n'importe quoi en toute bonne conscience. Hayek précise bien qu'il ne peut exister de libéralisme politique avec une économie planifiée ; par conséquent le libéralisme économique et le libéralisme politique sont les deux faces d'une même pièce.
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    JimmyB

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  JimmyB le Mer 5 Sep 2012 - 18:14

    Kthun a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Un libéral politique ne sépare pas le politique de l'économique, il donne une prééminence, une priorité au pouvoir politique sur le pouvoir économique.
    Justement, cette idée n'aurait-elle pas pour implication de faire fi, voire de nier l'existence de lois économiques (voire du bon sens) comme les souverainistes qui prônent concrètement le protectionnisme (on ne peut plus contraire au libéralisme) ? Il existe un discours largement diffusé en France (de l'intellectuel au haut-fonctionnaire) qui consiste à faire de la "science économique" une discipline essentiellement idéologique. Un tel relativisme permet aux agents de l’État de pouvoir faire comme bon leur semble avec l'argent public, autrement dit de faire n'importe quoi en toute bonne conscience. Hayek précise bien qu'il ne peut exister de libéralisme politique avec une économie planifiée ; par conséquent le libéralisme économique et le libéralisme politique sont les deux faces d'une même pièce.

    Pas nécessairement, un extrême ne conduit pas nécessairement à son contraire. La régulation politique ne sert que de garde-fou à de possibles dérives, par là même il n'intervient que si le pouvoir économique ne parvient pas à se réguler de lui-même. C'est l'idée décrite par le pragmatisme américain. Le pouvoir politique n'est pas l'instigateur de règles économiques ou engendrant des actes économiques mais il est un acteur d'intervention si des dérives sont commises. Je pourrais citer le Smic par exemple.
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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Invité le Mer 5 Sep 2012 - 18:27

    @JimmyB a écrit:Le pouvoir politique n'est pas l'instigateur de règles économiques ou engendrant des actes économiques mais il est un acteur d'intervention si des dérives sont commises. Je pourrais citer le Smic par exemple.
    Qu'est-ce qui justifie une intervention Étatique si un acteur économique respecte la loi ?
    Comment ça le SMIC ?
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    JimmyB

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  JimmyB le Mer 5 Sep 2012 - 18:32

    Le SMIC c'est la mise en place politique d'une règle consistant à transmettre comme impératif pour les entreprises qu'elles devront se résoudre à payer un salaire minimum à chaque employé. Il a été mis en place pour éviter que le coût de la vie ne devienne insupportable pour la population et éviter toute possibilité d'exploitation.
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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Invité le Mer 5 Sep 2012 - 18:38

    @JimmyB a écrit:Il a été mis en place pour éviter que le coût de la vie ne devienne insupportable pour la population et éviter toute possibilité d'exploitation.
    Voici l'erreur. L'échange n'est pas un jeu à somme nulle. ;)
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    JimmyB

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  JimmyB le Mer 5 Sep 2012 - 18:40

    Je devine mais expliquez votre idée.
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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Euterpe le Jeu 6 Sep 2012 - 11:23

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Lorsqu'il y a entente entre les professionnels, le corporatisme (donc l'État) n'est jamais loin. Cela veut dire qu'il y a un manque de concurrence.
    Etonnant que vous disiez cela, car l'État est justement là pour éviter ce genre de dérives, que ce soit les lois anti-trust aux USA ou les amendes pour ententes commerciales entre concurrents (Commission de Bruxelles).
    J'en avais parlé dans un autre fil, Hayek explique tout ça très bien. L'État ne peut pas résoudre ce genre de problèmes : l'État, qu'on le veuille ou pas, c'est du corporatisme. On ne se protège pas du corporatisme avec du corporatisme.


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    Silentio

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Silentio le Jeu 6 Sep 2012 - 11:54

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'en avais parlé dans un autre fil, Hayek explique tout ça très bien. L'État ne peut pas résoudre ce genre de problèmes : l'État, qu'on le veuille ou pas, c'est du corporatisme. On ne se protège pas du corporatisme avec du corporatisme.
    Hobbes dit déjà quelque chose comme ça dans sa définition et sa critique de la démocratie, à savoir que nous serons menés à suivre ceux qui nous dirigent en notre propre nom et qui, en fait, par habileté rhétorique, et ce de manière pernicieuse, ne font que mener le cours des choses dans le sens de leurs propres intérêts. On peut donc supposer que les hommes politiques sont obligés, par conséquent, de faire coïncider leurs intérêts avec ceux qui peuvent leur apporter quelque soutien à leur pouvoir. Mais en même temps ils créent l'offre politique au détriment du peuple soi-disant souverain.

    Hobbes, The Elements Of Law, Part II, Chapter 21 a écrit:5. In all democracies, though the right of sovereignty be in the assembly, which is virtually the whole body; yet the use thereof is always in one, or a few particular men. For in such great assemblies as those must be, whereinto every man may enter at his pleasure, there is no means any ways to deliberate and give counsel what to do, but by long and set orations; whereby to every man there is more or less hope given, to incline and sway the assembly to their own ends. In a multitude of speakers therefore, where always, either one is eminent alone, or a few being equal amongst themselves, are eminent above the rest, that one or few must of necessity sway the whole; insomuch, that a democracy, in effect, is no more than an aristocracy of orators, interrupted sometimes with the temporary monarchy of one orator.

    J'en profite pour signaler qu'il est bien curieux de faire de Hobbes un libéral. Malgré tous les fondements du libéralisme qu'il pose et inaugure, il demeure en fin de compte un partisan de l'État, du pouvoir souverain absolu et de la monarchie. On est loin de la démocratie (représentative ou non) ou du régime mixte de Montesquieu.
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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Euterpe le Jeu 6 Sep 2012 - 13:19

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'en profite pour signaler qu'il est bien curieux de faire de Hobbes un libéral.
    Un fondement, disons. Manent l'explique particulièrement bien dans son Histoire intellectuelle du libéralisme. Hobbes est une source du libéralisme, et même la principale, parce que le fondement choisi est le motif de la peur (état de nature, etc., je n'ai pas envie de reprendre ce que j'avais dit dans le topic initié par Kthun où j'avais tancé Baschus). C'est là que Manent est intéressant, libéral à rebours et sarcastique.


    Enfin, ayant entraperçu un débat entre Kthun et Intemporelle à propos du syndicalisme, auquel je ne peux malheureusement pas participé, je voulais vous dire, Kthun, que si la question vous intéresse, vous avez l'excellente étude publiée par Jean Maitron (chez Tel Gallimard).


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 27 Juil 2017 - 16:26, édité 1 fois

    Liber

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    Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Liber le Jeu 6 Sep 2012 - 14:44

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Lorsqu'il y a entente entre les professionnels, le corporatisme (donc l'État) n'est jamais loin. Cela veut dire qu'il y a un manque de concurrence.
    Etonnant que vous disiez cela, car l'État est justement là pour éviter ce genre de dérives, que ce soit les lois anti-trust aux USA ou les amendes pour ententes commerciales entre concurrents (Commission de Bruxelles).
    J'en avais parlé dans un autre fil, Hayek explique tout ça très bien. L'État ne peut pas résoudre ce genre de problèmes : l'État, qu'on le veuille ou pas, c'est du corporatisme. On ne se protège pas du corporatisme avec du corporatisme.
    Pourtant, les lois anti-trust fonctionnent ! Si on avait laissé faire Rockefeller, il n'y aurait qu'une seule compagnie pétrolière aux USA :

    En 1900, la Standard Oil contrôle plus de 90% du volume de pétrole raffiné aux USA.
    En 1911, à la suite de la mise en application du Sherman Antitrust Act, la société fut fragmentée en une trentaine de firmes pour cause de monopole. Naissent ainsi les sociétés Exxon, Mobil, Chevron, American, Esso (soit SO pour Standard Oil).
    Ce jugement est un tournant dans l'histoire économique des USA, et fonde une nouvelle doctrine dans la politique antitrust américaine appelée la règle de la raison (suite aux fameuses unreasonable restraints to trade mentionnée dans le Sherman Antitrust Act). Les besoins de bases juridiques plus solides conduisirent au passage du Clayton Antitrust Act en 1914, qui condamne explicitement des pratiques commerciales telles que la discrimination des prix, les relations commerciales exclusives, les acquisitions de concurrents ou encore les conseils d'administration incestueux.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Je ne vois pas comment on pourrait éviter un Rockefeller autrement que par l'intervention de l'État (avec la collaboration de la justice), c'est-à-dire la force humaine la plus puissante qui soit. Comme dans la loi de la jungle, dans le marché, l'arbre le plus haut finit par étouffer tous les autres. L'État joue le rôle du bûcheron qui nettoie de temps en temps la forêt pour faire de la lumière aux autres arbres, évitant ainsi l'anarchie et au final, la tyrannie. Cela n'empêche nullement de créer des entreprises, au contraire. Rockefeller était anti-libéral au possible, il ressemblait à l'État dans son plus mauvais rôle, l'État totalitaire (et non autoritaire, car il faut une autorité toute-puissante pour réguler).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'en avais parlé dans un autre fil, Hayek explique tout ça très bien. L'État ne peut pas résoudre ce genre de problèmes : l'État, qu'on le veuille ou pas, c'est du corporatisme. On ne se protège pas du corporatisme avec du corporatisme.
    Hobbes dit déjà quelque chose comme ça dans sa définition et sa critique de la démocratie, à savoir que nous serons menés à suivre ceux qui nous dirigent en notre propre nom et qui, en fait, par habileté rhétorique, et ce de manière pernicieuse, ne font que mener le cours des choses dans le sens de leurs propres intérêts. On peut donc supposer que les hommes politiques sont obligés, par conséquent, de faire coïncider leurs intérêts avec ceux qui peuvent leur apporter quelque soutien à leur pouvoir. Mais en même temps ils créent l'offre politique au détriment du peuple soi-disant souverain.
    Il me semble que Tocqueville émet une critique du même ordre. La démocratie, dit-il en substance, pourrait nous conduire à une aristocratie pire que toutes celles déjà vues.

    Silentio

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Silentio le Mar 21 Jan 2014 - 17:04

    Concernant ce topic, le problème est que personne n'a défini ce qu'est le libéralisme. Tout le monde a commencé par des jugements de valeur, tandis qu'on ne sait pas plus ce qu'est un libéral d'hier et ce que c'est que d'être libéral aujourd'hui.

    Ce que j'aimerais comprendre c'est : être libéral, est-ce la même chose que de gouverner aujourd'hui ? Existe-t-il différents libéralismes ? Le libéralisme a-t-il des solutions à apporter à l'exercice actuel de la politique dans le monde ? Par exemple, le libéralisme est-il opposé ou non au néo-libéralisme, comment comprend-il ce dernier phénomène et peut-il en faire la critique ?

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Dienekes le Mar 21 Jan 2014 - 23:50

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Concernant ce topic, le problème est que personne n'a défini ce qu'est le libéralisme.
    Partir d'une définition déjà écrite peut être un moyen de relancer le sujet… Le choix de la définition et de l’auteur est bien sûr totalement arbitraire.

    José Ortega y Gasset, La révolte des masses a écrit: La forme politique qui a témoigné la plus haute volonté de communauté est la démocratie libérale. Elle porte à l’extrême la résolution de compter avec autrui ; elle est le prototype de « l’action indirecte ». Le libéralisme est le principe de droit politique selon lequel le Pouvoir public – bien qu’omnipotent – se limite à lui-même, et tâche, même à ses dépens, de laisser une place dans l’État qu’il régit, afin que puissent y vivre ceux qui ne pensent ni ne sentent comme lui, c’est-à-dire comme les plus forts, comme la majorité. Le libéralisme – il convient de le rappeler aujourd’hui – est la générosité suprême : c’est le droit que la majorité octroie aux minorités ; c’est le plus noble appel qui ait retenti sur la planète. Il soutient sa résolution de vivre en commun avec l’ennemi, et qui plus est, avec un ennemi faible. Il était invraisemblable que l’espèce humaine fût parvenue à une attitude si belle, si paradoxale, si élégante, si acrobatique, si antinaturelle. C’est pourquoi il n’est pas extraordinaire que cette même espèce humaine se décide tout à coup à l’abandonner. C’est un exercice trop difficile, trop compliqué pour qu’il puisse se maintenir sur la terre.
    Je trouve plusieurs éléments intéressants dans cette définition : la mise en avant de l’action indirecte sur l’action directe, génératrice de violence ; la mise en avant de l’objectif du libéralisme, le vivre ensemble ; l’aspect utopique et donc toujours inachevé de cette démarche.
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    Euterpe

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Euterpe le Lun 27 Jan 2014 - 20:36

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    José Ortega y Gasset, La révolte des masses a écrit: La forme politique qui a témoigné la plus haute volonté de communauté est la démocratie libérale. Elle porte à l’extrême la résolution de compter avec autrui ; elle est le prototype de « l’action indirecte ». Le libéralisme est le principe de droit politique selon lequel le Pouvoir public – bien qu’omnipotent – se limite à lui-même, et tâche, même à ses dépens, de laisser une place dans l’État qu’il régit, afin que puissent y vivre ceux qui ne pensent ni ne sentent comme lui, c’est-à-dire comme les plus forts, comme la majorité. Le libéralisme – il convient de le rappeler aujourd’hui – est la générosité suprême : c’est le droit que la majorité octroie aux minorités ; c’est le plus noble appel qui ait retenti sur la planète. Il soutient sa résolution de vivre en commun avec l’ennemi, et qui plus est, avec un ennemi faible. Il était invraisemblable que l’espèce humaine fût parvenue à une attitude si belle, si paradoxale, si élégante, si acrobatique, si antinaturelle. C’est pourquoi il n’est pas extraordinaire que cette même espèce humaine se décide tout à coup à l’abandonner. C’est un exercice trop difficile, trop compliqué pour qu’il puisse se maintenir sur la terre.
    Je trouve plusieurs éléments intéressants dans cette définition : la mise en avant de l’action indirecte sur l’action directe, génératrice de violence ; la mise en avant de l’objectif du libéralisme, le vivre ensemble ; l’aspect utopique et donc toujours inachevé de cette démarche (Au temps pour la question initiale : « Qu’est-ce qu’être libéral, concrètement ? »).
    Je ne peux que souscrire au choix d'Ortega. Aussi tout cela implique-t-il un sens du devoir dont trop se contrefichent éperdument.

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Silentio le Lun 27 Jan 2014 - 22:53

    C'est une banalité mais : chacun a son interprétation du devoir... Je veux dire par là que le problème c'est qu'aujourd'hui, par exemple, chaque homme politique peut soutenir une opinion politique en prétendant parler au nom de l'intérêt général. De sorte, d'ailleurs, qu'avec un peu de soupçon on finit par ne plus croire que la classe politique travaille au service de l'intérêt général (hypothétique). En même temps, tout le monde semble défendre les principes républicains. Qui est donc libéral aujourd'hui ? Et le sens du devoir n'est-il pas aussi réductible à la conscience morale, la prétendue éthique de la responsabilité à une éthique de la conviction (qui lorgne vers l'intégrisme moral) ?
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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Euterpe le Dim 2 Fév 2014 - 10:42

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est une banalité mais : chacun a son interprétation du devoir...
    Le devoir, c'est s'élever au-dessus de sa petite personne. Rien n'est plus simple que la question du devoir. Rien ne laisse moins de place à une interprétation. C'est le sens des réalités.

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Silentio le Dim 2 Fév 2014 - 16:53

    Ce n'est pas le sens de ma remarque. Sur ce qu'est le devoir vous avez entièrement raison. Là n'est pas le problème. Mais comment peut-on juger du devoir d'autrui, ou plutôt qu'autrui agit bien par devoir ? Plus précisément, lorsqu'il s'agit d'hommes politiques, il devient très difficile de savoir si leurs prétentions sont fondées. Untel va affirmer que ce qu'il dit et fait ne relève pas de l'idéologie, de ses propres intérêts ou de ceux de son parti. Il dira qu'il agit par devoir, ce qui est le plus souvent lié à l'intérêt général. Or ce dernier existe-t-il ? Comment le connaître ? Les différents hommes politiques vont tenir le même discours, si bien que toutes les interprétations sont permises. Chacun agit (prétendument) par devoir, mais agit différemment. Est-ce que je peux détacher l'attitude du contenu qui l'oriente ? Puis-je dire, en dépit des idées opposées et de la question de la vérité, que Sarkozy et Hollande agissent par devoir ? Ou pour corser les choses : que de Gaulle et Pétain ont tous deux agi par devoir ? Puis-je dire que Robespierre a agi par devoir quand son attitude repose sur une croyance qui n'est pas forcément la mienne (croyance qui pourrait aussi consister à croire au bien-fondé de ce que l'on entreprend) ? Et je n'ai pas l'impression que juger d'après les résultats, voire l'adéquation des actes aux paroles, aide particulièrement puisque tout repose sur des interprétations opposées. (Cependant, n'allons pas croire que je me fasse le porte-drapeau du relativisme, j'essaie au contraire de comprendre si l'on peut trouver dans ce cas un critère objectif pour départager et juger. Vous me direz sûrement que le problème est très mal posé.)
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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Euterpe le Dim 2 Fév 2014 - 17:52

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Chacun agit (prétendument) par devoir, mais agit différemment.
    C'est l'interférence des idées qui pose problème. Les uns ont des idées, et se veulent fidèles à leurs idées. Ce peut être au détriment du réel (l'incapacité à distinguer, du moins à supposer distincts le réel et les idées qu'on en a). Les autres s'infligent des devoirs, et voudraient bien être en situation de n'agir qu'en suivant la pente de leurs idées. Le devoir suppose un désaccord, qui peut prendre la figure du tragique (le désaccord suprême). Voyez comme Hollande a déjà tout analysé avant de se coltiner le réel ; quand l'analyse est terminée, on cesse de réfléchir (de revenir sur soi).
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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  JimmyB le Ven 7 Fév 2014 - 12:48

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce n'est pas le sens de ma remarque. Sur ce qu'est le devoir vous avez entièrement raison. Là n'est pas le problème. Mais comment peut-on juger du devoir d'autrui, ou plutôt qu'autrui agit bien par devoir ? Plus précisément, lorsqu'il s'agit d'hommes politiques, il devient très difficile de savoir si leurs prétentions sont fondées. Untel va affirmer que ce qu'il dit et fait ne relève pas de l'idéologie, de ses propres intérêts ou de ceux de son parti. Il dira qu'il agit par devoir, ce qui est le plus souvent lié à l'intérêt général. Or ce dernier existe-t-il ? Comment le connaître ? Les différents hommes politiques vont tenir le même discours, si bien que toutes les interprétations sont permises. Chacun agit (prétendument) par devoir, mais agit différemment. Est-ce que je peux détacher l'attitude du contenu qui l'oriente ? Puis-je dire, en dépit des idées opposées et de la question de la vérité, que Sarkozy et Hollande agissent par devoir ? Ou pour corser les choses : que de Gaulle et Pétain ont tous deux agi par devoir ? Puis-je dire que Robespierre a agi par devoir quand son attitude repose sur une croyance qui n'est pas forcément la mienne (croyance qui pourrait aussi consister à croire au bien-fondé de ce que l'on entreprend) ? Et je n'ai pas l'impression que juger d'après les résultats, voire l'adéquation des actes aux paroles, aide particulièrement puisque tout repose sur des interprétations opposées. (Cependant, n'allons pas croire que je me fasse le porte-drapeau du relativisme, j'essaie au contraire de comprendre si l'on peut trouver dans ce cas un critère objectif pour départager et juger. Vous me direz sûrement que le problème est très mal posé.)

    N'y a t-il pas une différence entre le devoir moral et le devoir politique ?

    Silentio

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  Silentio le Ven 7 Fév 2014 - 20:06

    Pourriez-vous me dire ce que vous entendez alors par devoir politique ? Si c'est préserver la paix, par exemple, même par des moyens immoraux, je pense qu'il est légitime de penser qu'il s'agit de l'obéissance à un devoir moral. Peut-être pensiez-vous à autre chose ?
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    JimmyB

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    Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

    Message  JimmyB le Ven 7 Fév 2014 - 22:57

    En réalité, je ne pensais pas à cet exemple mais il peut être valide. J'ai eu une discussion, sur un autre forum (littérature), sur un sujet politique, et j'étais surpris de voir les personnes déçues par Hollande, l'accusant d'avoir laissé tomber le socialisme.
    Quand je leur ai répondu qu'il suffisait de voir qu'il était un "enfant politique de Delors" pour savoir qu'il n'était pas à gauche du PS, on m'a alors répondu que son discours au Bourget était un mensonge immoral. Le devoir politique pour Hollande n'était-il pas d'être élu par n'importe quel moyen s'il était convaincu d'apporter quelque chose de bénéfique ? Mentir, selon le sens commun, c'est immoral ; mais les élections ne sont-elles pas justement du mensonge pour un bien plus grand : la mise en pratique de choses que les politiques pensent incompréhensibles pour le petit peuple ? Et ne pas se conformer à un discours par nécessité, cela n'est-il pas justement l'expression d'un devoir politique ? Le devoir politique me semble illustré par la mise en pratique d'une réaction qui n'a que faire, justement, du jugement d'autrui, il dépasse cette notion. Le devoir moral serait dans la pédagogie d'un tel comportement, ou bien dans la démonstration qu'on est légitime et que la confiance des électeurs n'est pas vaine. Mais passe-t-il par de la sincérité ou de l'efficacité politique ? Cynthia Fleury parle de courage, je crois, un état dans lequel les mots et les actes seraient indépendants du souci de plaire. Peut-être cela résout-il cette dichotomie et permet un aveu : on est dans un pays libéral. Je ne sais, hélas, si je suis clair.

      La date/heure actuelle est Mer 22 Nov 2017 - 17:45