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    La conscience et le temps.

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    Vangelis
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Vangelis le Dim 6 Juil 2014 - 13:11

    Crosswind a écrit:
    Sur ce, je souhaite continuer ce débat sur des bases claires ; l'espace conscientiel, tel que je le considère pour l'instant (et il n'y a que... les imbéciles qui ne changent pas d'avis, je ne déroge pas à la règle !) est l'espace visible et pensable par moi.
    On peut  prendre l'espace conscientiel comme vous le dites, mais j'ai pris soin de préciser mes termes :
    Vangelis a écrit:
    Je parle d'espace conscientiel, c'est-à-dire d'une mise à distance par la conscience.
    Preuve que vous ne lisez pas.
    Alors je recommence pour la dernière fois. Si vous êtes conscient de regarder un arbre alors la conscience met à distance cet arbre, de la conscience que vous avez de vous-même. Il ne s'agit pas d'un espace géométrique mais d'une rupture ontologique. Il y a ainsi un espace ou un néant d'être entre l'arbre et vous-même. Comme vous ne pouvez pas imaginez de rupture entre vous et vous-même (j'omets volontairement l'introspection pour ne pas compliquer le propos), cet arbre devient autre que vous-même.
    Sans cette rupture, et en imaginant que cela soit possible, vous combineriez l'arbre et vous-même.
    Crosswind a écrit:
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément .
    Ça c'est la tarte à la crème pour ceux qui ne veulent faire aucun effort.

    Enfin, puisque vous dénigrez la modération malgrés ses avertissements, nous vous offrons la possibilité de méditer la charte. Vous êtes bannis pendant quinze jours.

    Silentio

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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Silentio le Dim 6 Juil 2014 - 14:25

    Comme l'a défini Husserl, la conscience est toujours intentionnelle. Qu'est-ce que cela signifie ? Que la conscience vise toujours un objet qui est en-dehors d'elle-même. La conscience est toujours conscience de quelque chose. Ce qui implique une distance et une différence, une distinction, entre un sujet et un objet. Mais voudrait-on que la conscience soit isolée (et comment pourrait-elle l'être, puisque nous sommes toujours déjà plongés dans le monde, ouverts à lui) elle se prendrait elle-même pour objet, si l'on veut qu'elle soit bien conscience. Elle comprend ainsi sa propre séparation à son propre endroit. Comme Platon la définissait, la conscience (réflexive) est aussi rapport de soi à soi. Un rapport, c'est une relation. Cela implique des termes, et toujours une distinction et une distance entre eux. Chez Descartes, même en doutant du monde extérieur et de soi-même, il reste, de manière irréductible, cette distance à son propre égard pour se prendre comme objet de pensée. Et le sujet se définit aussi par rapport à un extérieur, même (et surtout) s'il est tout autre que moi-même, à l'instar de Dieu. (On pourrait dire que Dieu assure mon existence objective, du fait même qu'il est tout autre, comme un référent externe irréductible à moi-même. Je ne peux le faire mien, il me dépasse comme pour d'autres le réel.) Kant a d'ailleurs montré que les conditions de possibilité de toute conscience, comme la nôtre du moins, sont l'espace et le temps. D'ailleurs, même Berkeley ferait reconnaître que l'on ne peut penser une idée abstraite sans en avoir une vue particulière : je ne pense même un triangle que selon un certain angle, avec un minimum de profondeur, une figure qui comprend bien une étendue, éventuellement une couleur, etc. Penser une conscience en soi c'est donc ne rien penser.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Zingaro le Dim 6 Juil 2014 - 15:01

    Vous vous tenez face à un arbuste et une feuille ressort particulièrement. Outre l'espace conscientiel tel que Vangelis le pose, il y a entre vous et la feuille quelques centimètres.

    Crosswind considère que cette feuille et cet espace sont possiblement des illusions ; on ne pourra pas démontrer qu'il se trompe. Enfin, pour qu'il soit si certain de la validité de sa position, j'imagine qu'il prend en compte le caractère construit des perceptions (recherches en biologie et neurobiologie) ; en outre certaines expériences en physique donnent à penser que l'espace et la matière ne sont pas tout à fait ce que nous imaginons (par exemple les phénomènes d'intrication quantique ). Mais ce n'est pas tout, il nous invite également à nous intéresser au creuset millénaire où paraissent nos réflexions (j'interprète : le cerveau, et le corps en général ?).

    Une remarque me vient : pourquoi ne pas laisser Crosswind affirmer sa position plutôt que s'avancer et ainsi prêter le flanc au doute, qui de toute manière est irréductible ?

    Une question pour Crosswind, quand il reviendra : bien qu'il soit envisageable que l'espace, tel qu'il se présente à nous, soit une illusion ; comment expliquez-vous cette illusion, si en réalité elle n'a aucun fondement ?

    Autre question en aparté : ce ban était-il nécessaire ?

    Silentio

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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Silentio le Dim 6 Juil 2014 - 15:25

    Le problème c'est que Crosswind ne veut pas voir que, peu importe l'existence de l'espace en-dehors de nous, la conscience implique cette notion. Or nous ne parlons jamais que de la conscience, de ce niveau d'être. Ce qui est purement descriptif de la réalité de l'expérience quotidienne, pour tout un chacun, est nié par Crosswind au nom de l'absolu, dont précisément nous ne savons rien ou ne pouvons pas dire grand-chose pour le moment.

    Par ailleurs, l'espace peut ne pas exister hors de nous, objectivement. Encore faut-il argumenter. On pourrait dire, par exemple, que l'absolu (le délié), n'étant relatif à rien, ne présente aucune détermination et se trouve hors de toute mise en relation d'éléments disparates. Il n'y aurait donc pas d'espace. Mais en ce sens, on peut dire que l'absolu n'est rien. Crosswind semble lui supposer qu'il existe un espace absolu ou un non-espace absolu, en tout cas un quelque chose de réel qui relativise l'espace subjectif et le rend en définitive inexistant, sans réelle consistance. Pour autant, que l'espace n'existe pas de manière absolue, cela n'empêche pas que j'évolue mentalement et physiquement dans un monde spatialisé.

    Mais plus généralement, il est tout de même curieux de partir de ce dont on ne fait l'expérience pour nier le rapport réel que nous entretenons à l'être, tandis qu'il est tout à fait envisageable pour celui qui tient l'espace subjectif pour réel, du moins pour la subjectivité parce que consubstantiel à elle, de penser que l'être ne correspond pas à l'expérience qu'il en fait, même si l'être rend possible ce rapport à lui. En ce sens, il est légitime de considérer que la conscience implique de toute façon l'espace, en tant justement que mise en forme de l'être, que l'on pourra considérer comme un chaos qui se laisse déterminer. Au contraire, il paraît malhonnête de considérer que la chose en soi est la seule chose réelle, qu'elle soit positivement ou non déterminée, et que ma conscience et le rapport à l'être qui la rend possible sont déconnectés de ce réel et illusoires. (Bien que, en un autre sens, ils supposent aussi un écart à l'être, une illusio comme jeu avec le réel et que le moi soit bien vide.) Redisons-le d'ailleurs : s'ils sont déconnectés et illusoires, comment pourrait-on alors tenir un discours sur la chose en soi ? Voire, n'est-il pas illusoire de penser une chose en soi, puisque c'est encore supposer quelque chose (de trop) de ce que je ne peux connaître ? Au contraire, le fait d'être conscient et que cela implique la notion d'espace, cela montre que l'être, à un certain niveau, admet de l'espace.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Zingaro le Lun 7 Juil 2014 - 11:55

    Oui tout ceci me semble limpide et en effet, en l'état de ce qu'il a exposé la position de Crosswind ne semble pas bien solide. D'où ma question : comment expliquer l'espace si celui-ci n'a aucun fondement en réalité ? Mais je ne sais pas s'il a vraiment eu l'occasion d'argumenter : il me semble plutôt que chaque échange a été l'occasion de nier des arguments contraires, qui lui ont été opposés comme si les ressorts de son argumentation d'avance étaient connus. Sur ce, un ban me semble excessif ! Enfin, j'arrête là au sujet de la modération, en attendant que la discussion se recentre sur le sujet initial.


    Silentio

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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Silentio le Lun 7 Juil 2014 - 20:22

    Depuis le début nous prenons le temps de lui expliquer certaines choses, mais à chaque fois il passe complètement à côté. La discussion n'est donc pas possible. Nous faisons déjà suffisamment d'efforts pour l'orienter. S'il ne comprend pas ce que nous disons, il peut s'exprimer, rendre compte de ses problèmes. Ce qu'il ne fait pas, préférant continuer à raconter n'importe quoi, ne lisant aucunement les arguments et connaissances qui lui ont été proposés en vue de structurer son raisonnement.  N'en tenant pas compte, manquant de respect envers ses interlocuteurs (en déformant leurs propos et n'essayant même pas de rendre raison de ses affirmations), nous préférons lui montrer par une autre voie que cela ne va pas et qu'il doit faire des efforts (jusqu'ici nous avons été aimables avec lui). Je veux bien que quelqu'un peine à sortir de son état de confusion (c'est notre lot à tous), mais pas qu'il impose cette confusion aux autres, au motif que ce serait "son point de vue" (alors qu'incohérent, il ne dit rien : ni quelque chose de vrai ni quelque chose de faux, juste rien de consistant à partir de quoi il serait possible, pas même d'émettre une thèse, mais de soulever un problème). Quant à la sanction, un administrateur a pris une décision, qui d'ailleurs n'est pas irrévocable (bannir 15 jours ce n'est pas la mort, comme on dit). Cela laisse le temps à Crosswind de s'interroger et de se dire que, peut-être, il vaudrait mieux changer d'attitude. Nous ne cherchons pas par là à le museler, mais à le secouer. Je ne sais pas si ce sera fécond, mais souhaitons-le.

    Sur ce, si certains veulent se pencher sur la question de l'existence absolue du temps ou de l'espace, ils sont les bienvenus.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Crosswind le Mar 22 Juil 2014 - 12:20

    Zingaro a écrit:Une question pour Crosswind, quand il reviendra : bien qu'il soit envisageable que l'espace, tel qu'il se présente à nous, soit une illusion ; comment expliquez-vous cette illusion, si en réalité elle n'a aucun fondement ?

    Vous posez la question que tout le monde se pose, scientifiques comme philosophes, sans trouver la réponse ! Si je ne dispose pas plus que les autres d'une réponse à votre question, qui représente le véritable nœud du problème - qu'est ce qui fait que le Monde m'apparaît comme il m'apparaît, et pourquoi ? - je tenterai néanmoins, succintement, de vous exprimer mon point de vue. Nos cinq sens transcrivent tous une interaction donnée (photon, énergie, molécule) en signal électrique. Tout ce qui arrive au cerveau, tout ce qui provient de nos sens, est représenté, véhiculé, sous forme de charge électrique variable. Cette quantité astronomique d'informations est, pour une raison inconnue de nous, traduite en perceptions particulières, dont on ignore la provenance. De fait, je ne peux nier (qui le pourrait ?) que dans le monde que je perçois, que je vis, l'espace existe. Qu'il soit espace euclidien ou espace conscientiel, mes sens et la représentation qui en découle, l'architecture même du système qui me construit, m'impose l'espace et le temps comme une évidence. Bien sûr, on peut choisir de s'arrêter là et décréter, comme Silentio :

    Silentio a écrit:Le problème c'est que Crosswind ne veut pas voir que, peu importe l'existence de l'espace en-dehors de nous, la conscience implique cette notion. Or nous ne parlons jamais que de la conscience, de ce niveau d'être. Ce qui est purement descriptif de la réalité de l'expérience quotidienne, pour tout un chacun, est nié par Crosswind au nom de l'absolu, dont précisément nous ne savons rien ou ne pouvons pas dire grand-chose pour le moment.

    Ce à quoi je réponds que si, au cours de la longue histoire de l'humanité il n'avait fallu parler que de ce que l'on connaissait, nous serions toujours dans les arbres.  Je revendique donc un droit de recherche sur ce dont on ne connaît rien ou pas grand-chose.

    Zingaro, je me plais à imaginer la somme des informations transmises par le système nerveux non pas en perceptions sensibles telles que je les perçois, mais en données brutes. J'ai cette intuition profonde que cette masse d'information pourrait être exploitée différemment. Pour le dire autrement, je ne peux considérer que mes perceptions sont nécessairement les seules possibles au regard des informations brutes qui en sont à la source. Ce sont mes perceptions, soit. Mais je réfute cet anthropocentrisme moderne qui affirmerait que la perception qui en découle est la seule possible. J'imagine ensuite un être qui, en lieu et place de traduire ses influx nerveux électriques en images, odeurs, sensations, etc, ne les traduirait qu'en sensations autres. Telle onde électrique serait ressentie par telle sensation. Cette, ou plutôt ces, sensations sont inconnaissables par nous, à l'instar de l'aveugle de naissance pour qui il est impossible de se représenter la vue, un sens dont il est privé dès le départ et dont il ne peut connaître la sensation.  De cette manière,  les informations envoyées par l'œil pourraient être vécue par cet être imaginaire comme une sensation inconnaissable par moi, et non plus comme une image. Cette sensation pourrait revêtir un même sens pour cet être que celui qu'a l'image pour moi... Et cette sensation peut parfaitement induire un raisonnement complexe chez cet être, le poussant dans la foulée à choisir parmi un panel de possibilité d'envois d'influx nerveux, à la recherche de quelque chose qui pourrait être une émotion de bonheur, par exemple. Cet être ne doit pas dès lors vivre avec une conception d'espace à proprement parler, alors même qu'il vivrait dans un espace au sens où je le perçois moi. Techniquement du moins.

    Cet être imaginaire pourrait-il être conscient de lui ? Je le crois, pour une seule raison : on ignore comment la conscience se développe en nous, et à fortiori la conscience de soi. Partant de ce principe, la non-connaissance de la nature et de l'origine de la conscience de soi, je considère qu'il est possible jusqu'à preuve du contraire de développer une conscience de soi en se considérant seul au monde. Mon être imaginaire vivrait donc dans une bulle, isolé, seul au Monde.


    Vangelis a écrit:Même si nous sommes très loin de tout expliquer dans ce domaine, le monde scientifique s'accorde sur le fait que s'il n'y a pas de cerveau, alors il n'y a pas de conscience.

    Il fut un temps, à la conférence de Valladolid, se posait la question de savoir si les Indiens avaient une âme... S'il fallait lister l'ensemble des phénomènes sur lesquels le monde scientifique "s'était accordé" tout au long de l'histoire, et qui se sont révélés complètement faux, on serait encore là demain.


    Dernière édition par Crosswind le Mar 22 Juil 2014 - 13:19, édité 1 fois
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Invité le Mar 22 Juil 2014 - 12:49

    Crosswind a écrit:Il fut un temps, à la conférence de Valladolid, se posait la question de savoir si les Indiens avaient une âme... S'il fallait lister l'ensemble des phénomènes sur lesquels le monde scientifique "s'était accordé" tout au long de l'histoire, et qui se sont révélés complètement faux, on serait encore là demain.
    Les représentants ecclésiastiques incarnent-ils la science ? D'autant qu'il y eut un véritable débat, qui ne fut pas réellement tranché après Valladoid.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Crosswind le Mar 22 Juil 2014 - 12:55

    Eunomia a écrit:
    Crosswind a écrit:Il fut un temps, à la conférence de Valladolid, se posait la question de savoir si les Indiens avaient une âme... S'il fallait lister l'ensemble des phénomènes sur lesquels le monde scientifique "s'était accordé" tout au long de l'histoire, et qui se sont révélés complètement faux, on serait encore là demain.
    Les représentants ecclésiastiques incarnent-ils la science ? D'autant qu'il y eut un véritable débat, qui ne fut pas réellement tranché après Valladoid.

    Non bien sûr. Mais la science se trompe à l'instar de toutes les autres disciplines, et l'opinion d'une majorité ne représente pas l'assurance d'un fait. Nous n'en savons pas assez sur la conscience pour affirmer guoi que ce soit à son sujet excepté peut-être le fait que la probabilité d'apparition de la chimie complexe du vivant relève, statistiquement, pratiquement de l'impossible. Affirmer que le cerveau est nécessairement le siège de notre conscience est vraisemblable, mais l'honnêteté intime l'ordre de laisser la porte ouverte à toutes les options.

    Mais soit, ce n'est pas vraiment le sujet...
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Vangelis le Mar 22 Juil 2014 - 13:35

    Crosswind a écrit:Nous n'en savons pas assez sur la conscience pour affirmer grand-chose à son sujet, et certainement pas que le cerveau est nécessairement son siège. C'est vraisemblable mais l'honnêteté intime l'ordre de laisser la porte ouverte à toutes les options.

    Mais soit, ce n'est pas vraiment le sujet...
    C'est le sujet dans le sens où le forum ne permet pas de dire n'importe quoi. Alors donnez nous votre avis argumenté sur le fait que le cerveau ne participe pas à l'état de conscience, ou pour le moins, ce qui vous permet d'en douter.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Crosswind le Mar 22 Juil 2014 - 13:38

    Vangelis a écrit:
    Crosswind a écrit:Nous n'en savons pas assez sur la conscience pour affirmer grand-chose à son sujet, et certainement pas que le cerveau est nécessairement son siège. C'est vraisemblable mais l'honnêteté intime l'ordre de laisser la porte ouverte à toutes les options.

    Mais soit, ce n'est pas vraiment le sujet...
    C'est le sujet dans le sens où le forum ne permet pas de dire n'importe quoi. Alors donnez nous votre avis argumenté sur le fait que le cerveau ne participe pas à l'état de conscience, ou pour le moins, ce qui vous permet d'en douter.

    J'en doute car j'ignore ce qu'est la conscience. Je ne peux accoler une caractéristique à quelque chose qui m'échappe totalement. Je considère donc toutes les hypothèses sur le sujet comme valables. Cela me semble de la plus élémentaire logique...

    Pim Van Lommel, Karl Pribram et Roger Penrose, pour ne citer qu'eux, partagent cet avis et vont bien plus loin que moi dans leurs analyses sur la question (délocalisation de la conscience)... " L'Esprit, l'ordinateur et les lois de la physique"    de Penrose est en commande chez mon libraire, je vous livrerai quelques extraits ici-même...
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Vangelis le Mar 22 Juil 2014 - 17:59

    Crosswind a écrit:
    J'en doute car j'ignore ce qu'est la conscience. Je ne peux accoler une caractéristique à quelque chose qui m'échappe totalement. Je considère donc toutes les hypothèses sur le sujet comme valables. Cela me semble de la plus élémentaire logique...
    Non. La plus élémentaire des logiques serait de dire que l'on ne sait pas. Douter, c'est déjà avoir un élément de contre-argumentation, si minime soit-il.

    Concernant Pim Van Lommel, il y a quelques problèmes avec sa théorie sur la mémoire (Cf. Antonio Damasio). Pour Karl Pribram et de même pour Roger Penrose, où se trouve cette théorie de délocalisation ? Vous auriez pu citer Alva Noë à la place de ces deux derniers.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Crosswind le Mar 22 Juil 2014 - 18:53

    Vangelis a écrit:
    Crosswind a écrit:
    J'en doute car j'ignore ce qu'est la conscience. Je ne peux accoler une caractéristique à quelque chose qui m'échappe totalement. Je considère donc toutes les hypothèses sur le sujet comme valables. Cela me semble de la plus élémentaire logique...
    Non. La plus élémentaire des logiques serait de dire que l'on ne sait pas. Douter, c'est déjà avoir un élément de contre-argumentation, si minime soit-il.

    Concernant Pim Van Lommel, il y a quelques problèmes avec sa théorie sur la mémoire (Cf. Antonio Damasio). Pour Karl Pribram et de même pour Roger Penrose, où se trouve cette théorie de délocalisation ? Vous auriez pu citer Alva Noë à la place de ces deux derniers.

    Logique que vous semblez ne pas partager vous-même cependant à vous lire...

    Vangelis a écrit:...Et ce n'est pas la peine de relancer, je ne perdrai pas mon temps avec ce genre de délire...

    Donc soit vous savez ce qu'est la conscience et alors il s'agit de nous expliquer son lien irréfutable avec le cerveau. Soit vous ne savez pas, et dans ce cas je ne vois pas bien pourquoi vous traitiez de délire le simple fait d'envisager une conscience qui ne serait pas liée au cerveau ?

    Passons. Je reformule donc : je ne sais pas si le cerveau est le siège de la conscience. En conséquence, je prends toutes les théories sur le sujet comme potentiellement valable, comme marqué plus haut. Je redis : il est possible que la conscience soit appariée à l'organe cerveau. Possible, pas certain.

    Vous citez des problèmes avec sa théorie sur la mémoire, pouvez-vous expliciter ? En ce qui concerne Penrose, je n'ai pas encore lu de lui autre chose qu'un résumé je ne peux donc vous répondre. Son livre précité doit atterrir chez moi dans quelques jours.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Vangelis le Mar 22 Juil 2014 - 20:02

    Crosswind a écrit:
    Logique que vous semblez ne pas partager vous-même cependant à vous lire...
    Je l'applique à moi-même également. Tout ce qui a un cerveau, je peux y déceler une certaine forme d'autonomie et avoir une interaction sensiblement indéterminée avec ceux-ci. Par contre je n'ai jamais eu de très longue conversation, ni d'interaction avec un caillou. Voilà ce qui m'amène à pencher pour la théorie du cerveau comme l'endroit privilégié de la conscience en y incluant le tronc cérébral. Je peux me tromper, mais c'est ma position et je peux la défendre.

    Crosswind a écrit: Soit vous ne savez pas, et dans ce cas je ne vois pas bien pourquoi vous traitiez de délire le simple fait d'envisager une conscience qui ne serait pas liée au cerveau ?
    Une fois de plus vous déformez mes propos. Si vous ne savez pas lire, vous allez prendre directement la direction de la porte de ce forum et cette fois de manière définitive. Ce que je trouve délirant, ce n'est pas le fait de situer la conscience ailleurs que dans le cerveau, mais dans une pierre.
    Crosswind a écrit:
    Je reformule donc : je ne sais pas si le cerveau est le siège de la conscience. En conséquence, je prends toutes les théories sur le sujet comme potentiellement valable, comme marqué plus haut. Je redis : il est possible que la conscience soit appariée à l'organe cerveau. Possible, pas certain.
    Voilà qui est raisonnable, à part le "toutes". Car il y a des théories qui ne tiennent absolument pas la route comme celles de votre brin d'herbe et de votre caillou. Ce n'est pas parce que l'on se sait pas que cela autorise à partir dans le n'importe quoi.
    Crosswind a écrit:
    Vous citez des problèmes avec sa théorie sur la mémoire, pouvez-vous expliciter ? En ce qui concerne Penrose, je n'ai pas encore lu de lui autre chose qu'un résumé je ne peux donc vous répondre. Son livre précité doit atterrir chez moi dans quelques jours.  
    Concernant la mémoire, Van Lommel affirme que le cerveau est incapable de stocker toutes les informations d'une existence entière. Ceci l'amène à conclure que la conscience serait externalisée… Or, pour de nombreux neurologues le cerveau n'est pas une photocopieuse, ni une carte mémoire. Le processus qui consiste à faire surgir des souvenirs serait une reconstruction à partir des traces mnésiques. En gros, on réactiverait une partie de la carte neuronale qui s'est établie lors de l'expérience vécue. Il n'y aurait donc pas de stockage au sens où on l'entend communément, mais un théâtre intérieur où l'on rejouerait une scène déjà vécue. Associé à cela, le cerveau aurait la capacité de discerner ce qu'il a vécu de ce qu'il revit. Ainsi la fonction mémorielle, malgré son potentiel illusoire, ne nous ferait pas retourner dans le passé. Pourtant il y a des signes qui font que le cerveau se laisse un peu prendre au jeu de temps à autre. D'une part, et à cause de la recréation de la carte neuronale, des anomalies peuvent survenir. C'est ainsi que l'on peut être certain d'avoir vu une chose qui en était une autre ou avec certaines différences. Ce problème de recréation est le même que pour les copistes du moyen-âge si l'on veut faire une analogie. S'il ya réplication, alors il y a risque d'erreur. Et d'autre part, ce processus peut engendrer des réactions physiologiques réelles. Pour exemple, si vous avez déjà mordu dans un citron, le seul fait de l'imaginer vous fait saliver comme si vous le faisiez réellement. Enfin, il faut tenir compte du renforcement de la trace mnésique. En effet, si un événement est jugé vital, la trace mnésique sera beaucoup plus prégnante et plus facilement "rappelée". Dans des cas extrêmes comme certains traumatismes, la trace ne sera même plus rappelée, mais toujours présente. Je vous laisse deviner les dégâts que cela peut causer.
    Ensuite il y aune autre fonction mémorielle qui consiste au contraire à ne pas garder de trace mnésique, sinon ce serait invivable. La mémoire a aussi une fonction d'oubli.  
    Tout ceci n'est pas gravé dans le marbre mais ce sont les théories de Damasio, Changeux et bien d'autres qui ne sont pas des farfelus. Cela pourra être réfuté comme toute théorie, mais eux ne convoquent pas les pierres à leurs colloques.
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    Syst.

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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Syst. le Mer 23 Juil 2014 - 14:35

    On dirait que la nature de la conscience est une question récurrente en philosophie.

    À Crosswind : Si le cerveau n'est pas le siège de la conscience, comment expliquez-vous qu'il soit possible d'agir sur elle en agissant (physiquement) sur le cerveau ?
    Pour les neuropsychologues (la plupart du moins) la conscience intransitive (ou état de conscience ou niveau de veille) n'est qu'un état du cerveau.
    Mais si vous supposez que la conscience intransitive n'est pas seulement un état du cerveau, ne devez-vous pas admettre qu'il y a au moins un lien, donc une "distance" d'une nature quelconque entre les deux ?
    Je souligne que la question est valable même si la réalité objective n'existe pas, puisqu'il existe au moins l'"illusion" de l'existence d'un cerveau, et que cette "illusion" (qui n'est pas proprement dit une illusion puisque la réalité n'existe pas) possède un lien avec la conscience "ressentie".

    Les cours du Pr Dehaene de 2009, 2010 et 2011 au Collège de France pourrait intéresser ceux qui souhaitent s'informer de ce que la science sait et ce qu'elle spécule sur la conscience : http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2008-2009.htm
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  louispascal le Mer 23 Juil 2014 - 17:20

    Je vois qu'ici, ça chauffe. 

    Si une conscience devait naître de nos échanges, elle viendrait plus sûrement de cet endroit que d'un sujet qui reçoit un message tout les mois. Elle serait issue de l'ensemble des éléments contradictoires qui forment notre conversation. Elle les embrasserait en un seul objet équivalent : La conscience de ce sujet.
    Nous avons ici un principe fondamental que chacun de vous peut aisément vérifier : sa pensée peut contenir des idées contraires sans exploser. Encore mieux, c'est là où ça se corse : elle les contient en restant une et entière, comme la conscience théorique ferait pour ce sujet. 

    Ce qui décrit un objet impossible : si elle reste une et entière... il n'y a qu'elle! Rien d'autre. 
    Où est passé notre contradiction? 
    La preuve nous est fournie de façon magistrale par cette simple phrase qui associe deux éléments contraires, puisque l'un est extérieur à l'autre alors qu'il s'agit d'un seul élément, un et entier : "connais-toi toi-même".
    Voilà le problème fondamental de la définition de la conscience. Elle est paradoxale. C'est un objet/sujet impossible, un casse-tête terrible.
    Où en sommes nous historiquement de sa définition?

    Nous avons trouvé une formule magique.Voilà nos deux contraires : le réel absolu et le néant absolu. Avouez qu'il est difficile de faire mieux. 
    Ce sont des notions qu'il a fallu aller chercher, elles n'étaient pas livrés à la naissance avec la notice.
    Imaginez le découvreur qui a dit : "Le réel absolu, on ne peut pas le voir, c'est impossible, c'est absolument tout... sauf le néant, qui est un truc qu'on ne peut pas voir non plus, mais qui est le contraire du réel absolu". Pas facile. C'est Platon qui l'a fait.

    Bref nous voilà avec deux opposés, réel et néant. Et vous savez quoi? Ces deux monstres strictement contraires ne font qu'une seule chose, une et entière!
    Essayez, vous allez voir. Mettez le néant autour du réel ou faites le contraire, puisque votre conscience fonctionne sans problème en paradoxal. C'est génial! Je suis au centre et je regarde de loin, en même temps! Sauf qu'il nous faut maintenant progresser.
    En premier, parce que la pensée anglaise nous a dit que ce système fabuleux, dit rationnel, fonctionne parfaitement en individuel, mais dans l'absolu, le réel ne peut faire système avec le néant. C'est l'un ou l'autre.
    "To be or not to be" est la question philosophique fondamentale à laquelle il faut répondre pour progresser.

    Avez vous une piste? Il y en a.



    Merci de ne pas faire un paragraphe par phrase et de veillez aux interlignes –Vangelis.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Crosswind le Dim 27 Juil 2014 - 11:17

    Syst. a écrit:À Crosswind : Si le cerveau n'est pas le siège de la conscience, comment expliquez-vous qu'il soit possible d'agir sur elle en agissant (physiquement) sur le cerveau ?... Mais si vous supposez que la conscience intransitive n'est pas seulement un état du cerveau, ne devez-vous pas admettre qu'il y a au moins un lien, donc une "distance" d'une nature quelconque entre les deux ?

    Voilà une question qui me plaît beaucoup. J'ai déjà donné quelques éléments explicatifs dans ma réponse à Zingaro, en haut de page. Le fait que l'état de la perception (je préfère perception à conscience) puisse être modifié par action directe sur les "entrées" cérébrales est avéré. Il est ainsi possible de faire goûter, sentir ou voir à une personne des choses qui n'"existent" pas. Le sucré, l'amer, une odeur, un touché, etc... mais aussi des sentiments ou des émotions par le moyen de molécules spécifiques (sérotonine, antidépresseurs et j'en passe). Mais, ce faisant, l'on ne modifie à mon sens que le moteur général de notre organisme. Que telle ou telle impulsion électrique nous fasse voir du bleu est une chose. Qu'il soit possible de substituer un signal "original" par un autre moins "naturel" n'est en fin de compte que très logique. Mais cela n'explique toujours pas pourquoi je "vois" le bleu, pourquoi j'ai conscience de voir du bleu... Cela n'explique donc pas le mécanisme permettant à une quantité d'information (celles amenées par les sens ou d'autres par des expériences de laboratoire) de se transformer en conscience. Notre cerveau joue en effet un rôle dans le traitement des données. Oui. Mais ce que l'on cherche avant toute chose est de savoir pourquoi ces données finissent en ressentis effectifs, en conscience active. En quelque sorte, le cerveau transformerait une matière brute (celle donnée par les sens) en matière "manufacturée", cette dernière étant en dernier lieu traitée par la conscience, possiblement externe à l'organe. Je reprends l'exemple cité dans une autre discussion, le cerveau dans une boîte. A partir du moment où il est possible de modifier la perception d'un cerveau vivant, dans sa boîte crânienne, il n'est pas interdit de penser qu'il soit possible de le faire pour des milliards d'autres impulsions. Tenir un organe en fonction hors d'un corps est possible. Et de fait, ce cerveau là bénéficierait-il  d'une conscience comme celle vécue par nous ?
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Crosswind le Dim 27 Juil 2014 - 20:29

    Vangelis a écrit:Tout ce qui a un cerveau, je peux y déceler une certaine forme d'autonomie et avoir une interaction sensiblement indéterminée avec ceux-ci. Par contre je n'ai jamais eu de très longue conversation, ni d'interaction avec un caillou. Voilà ce qui m'amène à pencher pour la théorie du cerveau comme l'endroit privilégié de la conscience en y incluant le tronc cérébral

    Vous y décelez une forme d'autonomie, oui, mais selon vos critères propres, critères purement humains. Critères qui, ce me semble, ne sont pas estampillés comme étant infaillibles. Vous décelez une autonomie au regard de la vôtre en propre. De même, l'interaction (et je parle bien de l'interaction) avec une fourmi ou avec tout autre animal possédant un cerveau de très petite taille n'est pas franchement plus riche qu'avec une pierre. Vous ne communiquez pas avec la fourmi. Vous n'en connaissez que ce que vos sens puis votre raison, voire plus probablement la raison d'autres, vous informent. Si la fourmi peut mordre et vous faire mal, la pierre peut tomber sur vous et vous fracasser le crâne. Bien entendu le bon sens nous dit, à vous comme à moi, qu'une fourmi est plus complexe qu'une pierre. Elle est plus "proche" de nous. Elle marche, elle vit en "société", elle mange, communique même avec ses soeurs. C'est nous en plus petit et en plus simple, à coup sûr ! Que signifie une pierre qui après tout, n'est qu'un minéral inerte qui ne bouge que sous l'influence de forces externes à elle ? Sans compter que la fourmi est un animal, par définition plus complexe...

    Mais peut-on sur cette simple base décréter une absence de conscience chez la pierre ? Ou pour le dire autrement, une conscience plus universelle qui se répandrait à toutes les entités existantes ? L'absence de dialogue avec une pierre est-elle une preuve de la non-conscience de cette dernière ? L'absence de dialogue avec un brin d'herbe, du domaine du vivant, prouve-t-il que la conscience se trouve exclusivement dans nos cerveaux humains, et rien que dans ces derniers ?   Pour vous, il semble que oui, si je vous comprends bien. J'en prends note. C'est votre opinion et votre droit. Mais en ce qui me concerne, pour les raisons argumentées évoquées plus haut, j'estime avoir le droit, tout autant que vous, de prendre toute les hypothèses avec les même détachement, même celles qui défient l'entendement normal, tant que l'on n'en saura pas plus sur cette conscience. L'absence d'échange intelligible par nous, de dialogue, ne prouve en rien la présence ou pas d'une quelconque conscience, je ne peux voir les choses différemment. Cela peut vous paraître débile, cela dit, mais la non-localité ne l'est pas moins, et pourtant...

    Merci pour vos précisions sur Van Lommel. Je vais investiguer de mon côté.

    Silentio

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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Silentio le Dim 27 Juil 2014 - 20:56

    Vous êtes libre d'imaginer ce que vous voulez, mais comment pouvez-vous attribuer une conscience à une pierre sans en avoir même le commencement d'un indice ?
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Crosswind le Dim 27 Juil 2014 - 22:30

    Silentio a écrit:Vous êtes libre d'imaginer ce que vous voulez, mais comment pouvez-vous attribuer une conscience à une pierre sans en avoir même le commencement d'un indice ?

    Je ne dis pas qu'une pierre bénéficie d'une conscience puisque je ne sais pas ce qu'est la conscience.Je n'ai d'ailleurs jamais écrit qu'une pierre possède une conscience, je crois. Je dis, ni plus ni moins, qu'il est possible qu'une conscience s'applique à une pierre.

    Si je ne connais pas la nature de la conscience, je ne peux déterminer les domaines où elle s'applique. Une pierre n'étant après tout qu'une manifestation de ma propre conscience (manifestation des interactions d'un ensemble de particules élémentaires transcrites en impulsions électriques dans mon corps), je ne me sens pas encore juge pour trancher sur la question, la nature même de ma propre conscience étant des plus nébuleuse. Ne pas savoir ne peut donc en rien me renseigner valablement sur l'état de la chose :  une pierre "peut" comme "ne peut pas" bénéficier d'une conscience. Les deux options sont ouvertes à mes yeux et seul mon bon sens me tire vers une conclusion. Mais le bon sens joue des tours...

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