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    La conscience et le temps.

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    Crosswind

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    Quelques réflexions simples sur ce fichu temps de chien...

    Message  Crosswind le Sam 21 Juin 2014 - 12:17

    Je ressens deux champs d'existence, en quelque sorte. D'une part le temps ressenti, qui entre alors dans l'étude des émotions, de l'autre le temps absolu, celui qu'on assimile souvent au mouvement. Le premier se fond dans une autre branche de discussion, un autre de mes dadas, les qualias. Pourquoi sens-je le Monde tel que je le perçois ? Comme ce n'est pas le but recherché ici, je me concentrerai sur le temps comme mouvement.

    Partons de cette simple question : le temps existe-t-il en dehors de tout mouvement ? Imaginons une grande caisse dans laquelle rien, absolument rien, ne bouge par-rapport à son voisin. Disons d'un kilomètre². C'est un exercice de style qui est parfaitement irréalisable, je l'admets. Mais si donc rien ne bouge, existe-t-il un temps qui court encore ? Si rien ne se meut, si rien ne se transforme, le "temps" signifie-t-il encore quoi que ce soit ? A cela je réponds que s'il existe la moindre petite chance qu'à un moment donné, et ce moment peut-être un temps perceptible plus long que long, un changement peut se produire, je dirais oui. Et je dirais non, si l'absence de mouvement est éternel, si les chances de changements sont nulles. Premier hic, va falloir déterminer d'un peu plus près cette notion d'éternel... Quand bien même, me rétorquerait-on, ton affaire de boîte est irréaliste puisque, toujours, il y aura un extérieur à ta boîte pour apporter potentiellement du mouvement, donc oui le temps existe, même si l'immobilisme prévaut dans ta boîte, toute grande soit elle, pendant des milliards de milliards d'années perceptibles. Et d'ailleurs, si elles sont perceptibles, c'est qu'il y a du mouvement, ne fut-ce que dans ta tête...  Qu'importe, imagine que TOUTES choses soient immobiles... C'est le blocage. Car sans définir ce "toutes", on ne saura rien dire sur le temps. Pire, si TOUTES les choses sont parfaitement immobiles, comment ferais-je pour percevoir ? Cela revient à demander si le temps existe en dehors de ma perception, voire carrément si les choses existent en dehors de ma perception, ou plus simplement encore à demander si je suis capable de perception sans mouvements dans mon crâne... Alors, quand même, on est bien forcé de se dire que, de toute manière, les choses bougent. Oui mais, et c'est un grand mystère de la physique, -1- quel est le référentiel suprême et -2- d'où provient l'inertie ? La Terre tourne autour du Soleil dans un référentiel. Mais la Terre peut très bien être immobile dans un autre. Cela nous ramène à la notion d'espace, à l'infini...  Bref, le temps cristallise un peu toutes sortes de sujets. La réalité des choses, la conscience, les perceptions et les notions d'espaces, le déterminisme (sur lequel je reviendrai un peu plus tard, mon ptit se réveille !)

    Tchuuus

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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Silentio le Sam 21 Juin 2014 - 12:31

    C'est très confus. Je ne comprends pas, par exemple, votre distinction initiale entre un temps ressenti, celui des émotions, et un temps du mouvement. Les deux, en réalité, ressortent du même temps vécu. Pour la simple et bonne raison que sentir et percevoir, pour une conscience, supposent et impliquent du mouvement. La question que l'on peut poser, toutefois, est la suivante : le temps tel que je le perçois, tel que j'en fais l'expérience, existe-t-il hors de ma conscience ? Le mouvement est-il réel ou non ? Mais vous ne pouvez commencer par dire que le mouvement correspond au temps absolu (au sens de délié de toute conscience, de l'en-soi), parce que c'est justement ce qui fait problème : pouvons-nous dire quelque chose de l'absolu ?

    Sur cette question fort intéressante, je vous renvoie pour commencer à la lecture de Bergson, notamment à son Essai sur les données immédiates de la conscience et au recueil d'articles La Pensée et le mouvant.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Crosswind le Sam 21 Juin 2014 - 13:09

    De manière maladroite, c'est exactement ce que je souhaitais mettre en évidence. Le temps, ou les choses tout simplement, existe(nt)-t-il (elles) en dehors de ma conscience ? Et il est vrai que, dans mon petit exposé, je postule l'existence d'un monde matériel, autonome de ma conscience.

    Edit : et merci pour le lien sur Bergson, je file le commander !
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Crosswind le Jeu 3 Juil 2014 - 10:52

    Vangelis a écrit:
    Crosswind a écrit:
    Et au milieu, on parle du temps...

    Et restons en à celui-ci, qui est déjà assez complexe.

    Et quand vous parlez de l'existence d'un monde comme postulat, il faudrait définir, et le monde et l'existence. Mais ne tombons pas dans un idéalisme délirant. Vous pouvez douter, mais vous ne pouvez pas douter que vous doutez. Il y a un monde - nonobstant ses qualités, et donc un espace pour que le doute puisse se déployer.

    Non, je ne peux pas être d'accord avec cela. Le fait que je ne puisse douter de douter (bonjour Descartes si je ne m'abuse) n'implique en rien l'existence d'un quelconque espace. Je peux parfaitement concevoir être un "être pensant" sans espace pour l'accueillir.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Zingaro le Jeu 3 Juil 2014 - 12:02

    Crosswind a écrit:
    Vangelis a écrit:
    Crosswind a écrit:
    Et au milieu, on parle du temps...

    Et restons en à celui-ci, qui est déjà assez complexe.

    Et quand vous parlez de l'existence d'un monde comme postulat, il faudrait définir, et le monde et l'existence. Mais ne tombons pas dans un idéalisme délirant. Vous pouvez douter, mais vous ne pouvez pas douter que vous doutez. Il y a un monde - nonobstant ses qualités, et donc un espace pour que le doute puisse se déployer.

    Non, je ne peux pas être d'accord avec cela. Le fait que je ne puisse douter de douter (bonjour Descartes si je ne m'abuse) n'implique en rien l'existence d'un quelconque espace. Je peux parfaitement concevoir être un "être pensant" sans espace pour l'accueillir.

    Il y a matière à douter. Je doute que... Cette matière constitue, détrompez-moi Vangelis si j'interprète mal, l'espace où peut se déployer le doute, sans lequel il n'y a pas lieu de douter.
    Vous pouvez concevoir un être pensant sans espace pour l’accueillir, vraiment ? Pouvez-vous penser tout court sans espace ? Une démonstration, vite !
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Vangelis le Jeu 3 Juil 2014 - 12:43

    Crosswind a écrit:
    Non, je ne peux pas être d'accord avec cela. Le fait que je ne puisse douter de douter (bonjour Descartes si je ne m'abuse) n'implique en rien l'existence d'un quelconque espace. Je peux parfaitement concevoir être un "être pensant" sans espace pour l'accueillir.
    Et donc un être qui ne pourrait rien penser, pas même son propre être puisque si nous ne considérons pas une distance nécessaire – ou espace conscientiel, entre ce qui pense et la chose pensée, privé de cette distanciation nous ne pouvons prétendre à une distinction.
    Ce qui fait que cette absence ne permettrait même pas de différencier votre être sans espace de ce sans espace lui-même. Il ne saurait être qu'un être de raison, c'est-à-dire une création artificielle de l'esprit sans réelle existence.


    Dernière édition par Vangelis le Jeu 3 Juil 2014 - 18:41, édité 1 fois
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Crosswind le Jeu 3 Juil 2014 - 17:27

    Vangelis a écrit:
    Crosswind a écrit:
    Non, je ne peux pas être d'accord avec cela. Le fait que je ne puisse douter de douter (bonjour Descartes si je ne m'abuse) n'implique en rien l'existence d'un quelconque espace. Je peux parfaitement concevoir être un "être pensant" sans espace pour l'accueillir.
    Et donc un être qui ne pourrait rien penser, pas même son propre être puisque si nous ne considérons pas une distance nécessaire – ou espace conscientiel, entre ce qui pense et la chose pensée, privé de cette distanciation nous ne pouvons prétendre à une distinction.
    Ce qui fait que cette absence ne permettrait même pas de différencier votre être sans espace de ce sans espace lui-même. Il ne saurait être qu'un être de raison, c'est-à-dire une création artificielle de l'esprit sans réelle existence.
    Pour moi, vous confondez distance avec différence. Il n'est pas obligatoire ni même logique de concilier les distances spatiales avec les distances conceptuelles, de pensée, etc... Je ne peux imaginer mesurer en terme d'espace disons, par exemple, deux idéologies différentes. La politique de gauche et de droite, la cruauté de la bonté, et consorts, ne sont pas à X centimètres l'un de l'autre ! J'imagine plus volontiers que mon Être, mon essence, enfin ce genre de chose, est tout entier contenu dans un point infiniment petit, au sein de quelque chose qui se trouve hors de portée de mon entendement, duquel je ne puis parler car ne possédant pas les outils adaptés. Mais la fonction même de ce point, mon Moi, me permet "d'imaginer" un espace au gré de mes envies (on en revient au Libre-arbitre). Convenez avec moi que cette manière de voir les choses n'est pas impossible...

    Votre dernière phrase m'intéresse au plus haut point. D'abord, n'être qu'un être de raison implique-t-il pour vous que les émotions ne sont pas raison ? Autrement dit : que la raison n'est absolument pas une émotion déguisée ? Vous êtes absolument sûr de vous lorsque vous dites que les émotions diffèrent de la raison ? Ensuite, vous parlez d'artificiel et je suis bien curieux de connaître votre définition de l'artifice. J'ai tendance à penser que les créations humaines (au sens commun du terme) ne sont rien d'autres que naturelles. Nous ne sommes qu'un élément d'une chaîne "naturelle". Nos créations n'y échappent pas.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Vangelis le Jeu 3 Juil 2014 - 19:03

    Crosswind a écrit:
    Pour moi, vous confondez distance avec différence.
    Je ne confonds rien, je parle d'espace conscientiel, c'est-à-dire d'une mise à distance par la conscience. Si tel n'était pas le cas, vous seriez incapable de distinguer ce qu'elle vise et vous-même. En gros en regardant un arbre, vous seriez cet arbre. De plus, le sens figuré de distance se prête aussi à la distinction. Je ne vais pas changer la définition du dictionnaire pour vous agréer.
    Crosswind a écrit:
    D'abord, n'être qu'un être de raison implique-t-il pour vous que les émotions ne sont pas raison ? Autrement dit : que la raison n'est absolument pas une émotion déguisée ?
    Il n'y a aucun rapport avec ce que j'ai dit.
    Crosswind a écrit:
    Vous êtes absolument sûr de vous lorsque vous dites que les émotions diffèrent de la raison ?
    Je n'ai jamais dit cela. Ensuite vous ne saisissez pas ce qu'est un être de raison.

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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Silentio le Jeu 3 Juil 2014 - 20:19

    Vangelis a écrit:En gros en regardant un arbre, vous seriez cet arbre.
    En fait, il ne serait certainement rien du tout.

    Notre ami Crosswind ferait bien de lire Descartes, voire Husserl.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Crosswind le Jeu 3 Juil 2014 - 21:56

    Vangelis,  l'espace conscientiel auquel vous faites référence n'est rien d'autre que le terreau, déjà usé, au creux duquel croissent nos questionnements millénaires. Notre espace conscientiel n'est en fait que le cœur de la question. C'est la "vie", c'est la "conscience" : sans cet espace, je ne peux Être dans le sens courant du terme. Fatalement, je lis des livres, je me meus, j'ai l'illusion de... D'un monde quadridimensionnel. Oui, fort bien mais...

    - Vous me dites "je ne peux penser sans 2D/3D, cela n'a aucun sens".

    - Je vous réponds "absolument, mon esprit ne fonctionne qu'en 2D/3D. Mais cela ne peut m'empêcher de penser une autre réalité d'exister en dehors".

    Mon esprit ne peut fonctionner, actuellement, qu'en terme de dimensions "classiques". Il semblerait que je ne puisse pas faire autrement, j'en suis prisonnier (cf plus haut). Mais vous-êtes vous seulement demandé si votre esprit et sa logique ne cacheraient pas un système différent ? A l'instar de la lumière visible et des rayonnements divers, X gamma, radio and co. A l'instar en fait de tant d'autres illusions ! L'espace n'est qu'une représentation personnelle. Elle n'a pas valeur absolue. Et pour moi il n'est pas encore prouvé qu'il existe.

    Qu'est ce qu'un être de raison ?


    Dernière édition par Crosswind le Jeu 3 Juil 2014 - 22:11, édité 1 fois
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Vangelis le Ven 4 Juil 2014 - 0:39

    Crosswind a écrit:
    - Vous me dites "je ne peux penser sans 2D/3D, cela n'a aucun sens".

    Je n'ai jamais dit cela.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Crosswind le Ven 4 Juil 2014 - 8:44

    Vangelis a écrit:
    Crosswind a écrit:
    - Vous me dites "je ne peux penser sans 2D/3D, cela n'a aucun sens".

    Je n'ai jamais dit cela.
    C'est pourtant ainsi que je le comprends lorsque vous évoquez l'espace conscientiel. L'esprit différencie les objets, je ne peux penser et être sans espace. Votre exemple de l'arbre est parlant. Si l'arbre que je regarde, ou que mon esprit évoque, n'était pas "ailleurs", "distant", de moi je serais cet arbre, voire je ne pourrais être. Que ce soit un espace à une dimension ou à X n'a pas d'importance, mais vous l'évoquez bel et bien. A moins que votre espace ne dispose d'aucune dimension ?

    Et j'ai beau y réfléchir à nouveau, que mon esprit fabrique un espace dans mon entendement, passe encore. Après tout, tout est conscientiel si l'on pousse le raisonnement plus loin. Mais je me demande si derrière cette production de l'esprit n'existerait pas un espace autre, hors de mon Être.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Vangelis le Ven 4 Juil 2014 - 11:05

    Crosswind a écrit:
    C'est pourtant ainsi que je le comprends lorsque vous évoquez l'espace conscientiel.
    Et bien, vous comprenez mal. Faites attention aux mots, ils ne sont pas là pour faire joli.
    Je dis qu'un être doit nécessairement exister dans un espace. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne puisse pas penser ou imaginer ce que l'on veut, comme un être qui n'en possède aucun, n'en sécrète encore moins et qui ne se trouve nulle part. Entre la possibilité de penser quelque chose et l'existence en dehors de notre esprit de cette même chose, il y a une différence.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Crosswind le Ven 4 Juil 2014 - 12:13

    Vangelis a écrit:Et bien, vous comprenez mal. Faites attention aux mots, ils ne sont pas là pour faire joli.
    Je ne pense pas si mal comprendre au vu de la phrase qui suit.

    Vangelis a écrit:Je dis qu'un être doit nécessairement exister dans un espace. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne puisse pas penser ou imaginer ce que l'on veut, comme un être qui n'en possède aucun, n'en sécrète encore moins et qui ne se trouve nulle part. Entre la possibilité de penser quelque chose et l'existence en dehors de notre esprit de cette même chose, il y a une différence.

    Pourquoi "nécessairement" ? C'est une affirmation sans fondement, sans argumentation. Que dans votre for intérieur cela vous semble une évidence ne vous donne pas le droit d'en faire un axiome indétrônable. Je comprends votre point de vue, qui semble logique, mais suis néanmoins complètement à l'opposé de cette façon de voir les choses. Si pour vous un être sans espace est paradoxal, je vous renvois à Feynman qui disait "qu'un paradoxe n'est qu'un conflit entre la réalité et l'idée que vous vous faites de ce qu'elle devrait être".  La notion d'espace actuelle est en pleine mutation, et l'on se pose de plus en plus de questions concernant sa réalité même. L'impossibilité de décrire les particules élémentaires autrement que comme pure abstraction mathématique, informe, sans taille, couplé à la non-localité, a ouvert une brêche dans laquelle de plus en plus de physiciens s'engouffrent. Il est, je vous l'accorde, très difficile de se passer de l'idée d'espace car c'est le fondement de notre fonctionnement propre. Difficile d'imaginer autrement le monde qui m'entoure, si physique, si différencié. Néanmoins, c'est vers cela que tout converge : l'espace euclidien disparaîtra probablement, à terme, dans l'étude des principes premiers. Cela étant, je vous rejoins sur l'espace conscientiel. Cette production de mes pensées semble bel et bien exister. Mais le réel voilé (pour paraphraser D'Espagnat), ou l'Univers Implicite (pour Bohm), obéissent peut-être à tout autre chose qu'un Espace.

    Je suis curieux donc de vous lire concernant ce "nécessairement". ;-)
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Vangelis le Ven 4 Juil 2014 - 13:21

    Il est vrai que le terme est fort, mais vous ne pouvez pas me reprocher d'être sans argument.

    Je pose la nécessité pour plusieurs raisons.
    La première est qu'un être sans espace n'a pas de limite. Pour exemple, un éléphant rose sur fond rose n'est pas distinct, ou encore à l'inverse, tout l'espace serait cet éléphant. Mais comme il n'y a pas d'espace, ni l'un ni l'autre ne saurait exister car vous devriez arbitrairement choisir si c'est un éléphant ou un espace. Rien ne pourrait vous l'affirmer. Ça c'est pour l'espace comme étendue.
    Ensuite, un être qui ne créerait pas d'espace conscientiel – Sartre dirait un néant d'être – ne se dégagerait pas du non-espace où vous le situez. Il serait donc ce non-espace conscientiel, ou plutôt il ne le serait même pas ; il ne serait rien pour lui-même. Ces êtres existent bien, ce sont des objets.
    Et là vous me rétorquerez que des êtres peuvent donc bien exister en dehors d'un espace conscientiel. Et c'est vrai. Mais pour les mettre en évidence, il faut un être, qui lui en soit capable et donc qui nécessite cet espace conscientiel.
    Et s'il n'y avait que des objets ? Alors votre raisonnement ne serait pas faux, mais il serait un non-sens car n'existant pas, ni vous ni moi ne serions en mesure d'en débattre.

    Donc, à moins d'évoquer un dieu dont je vous laisse le soin de définir ses attributs (ce dont je me garderai bien), l'espace est nécessaire à l'existence.
    Maintenant je vous accorde que c'est une position qui pourrait tomber à n'importe quel moment. Il n'empêche que même si l'espace tombait, il y aurait nécessairement autre chose pour remplir la fonction de distinction. Mais aujourd'hui nous n'avons que l'espace.

    Quant aux particules élémentaires, elles ne sont pas qu'une abstraction mathématique dans le sens où elles ont été mises en évidence dans un accélérateur de particules. Je n'ai pas regardé si toutes ont eu le même sort, mais c'est un fait pour certaines.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Crosswind le Ven 4 Juil 2014 - 15:32

    Vangelis a écrit:La première est qu'un être sans espace n'a pas de limite

    Je dirais plutôt que parler de limite sans espace n'a strictement aucun sens... Parler des limites d'un être existant dans un non-espace est logiquement inopportun. La question ne reposerait-elle pas plus sur la nécessité d'imposer une limite à un être, et donc un espace apparié ?

    Vangelis a écrit: Pour exemple, un éléphant rose sur fond rose n'est pas distinct, ou encore à l'inverse, tout l'espace serait cet éléphant. Mais comme il n'y a pas d'espace, ni l'un ni l'autre ne saurait exister car vous devriez arbitrairement choisir si c'est un éléphant ou un espace. Rien ne pourrait vous l'affirmer.

    Vous parlez ici, si je ne m'abuse, de l'espace conscientiel, position sur laquelle nous sommes manifestement en accord heureux. Oui, mon quotidien se nourrit d'espace. Les axes X, Y et Z me sont familiers et  c'est dans cet espace mon esprit insère des choses, me les présente du mieux qu'il peut. Je n'ai pourtant aucune assurance que cet espace ne soit pas une illusion. Grâce à un seul œil, la pierre possède une position, relative.  De même qu'un éléphant rose sur fond rose pourrait ne pas m'être visible. Mais ce fait relève selon moi plus de l'illusion, à nouveau, que de l'espace. Mais puisque tout ceci se rapporte au conscientiel, sur lequel nous ne sommes pas franchement en désaccord à partir du moment où cet espace est considéré comme pure production de l'Être, dès lors je laisse le sujet de côté pour l'instant.


    Vangelis a écrit:Ensuite, un être qui ne créerait pas d'espace conscientiel – Sartre dirait un néant d'être – ne se dégagerait pas du non-espace où vous le situez. Il serait donc ce non-espace conscientiel, ou plutôt il ne le serait même pas ; il ne serait rien pour lui-même. Ces êtres existent bien, ce sont des objets.

    Là, je trouve à nouveau que vous vous avancez un tantinet trop loin. Vous écrivez, en l'espèce, "un être qui ne créerait pas d'espace conscientiel... ne serait rien pour lui-même... ce sont des objets". Sur ce point, je ne peux être en accord avec vous car s'il est manifeste que je ne partage que très peu de code avec un brin d'herbe, je ne peux affirmer que ce brin d'herbe ne soit pas conscient, d'une manière ou d'une autre. Je sais, pour beaucoup de personnes ce genre de pensée relève de l'absurde. Mais pouvez-vous prouver que le brin d'herbe ou la pierre ne dispose d'aucune conscience d'elle-même ? Je ne le pense pas.

    Et, encore une fois, pouvez-vous me prouver autrement que par la force de votre conviction qu'un être qui n'intègre aucun axe spatial ne peut exister pour lui-même ? Je ne parle pas de l'humain qui semble définitivement rivé aux axes cartésiens pour son quotidien. Je vous parle d'un être complètement différent. La pensée seule ne nécessite pas l'espace...

    Finalement, la phrase qui dit que "l'espace n'est qu'un mode de notre sensibilité" me semble encore la plus juste.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Vangelis le Ven 4 Juil 2014 - 16:19

    Crosswind a écrit:
    Vous parlez ici, si je ne m'abuse, de l'espace conscientiel, [..]
    Non. Vous ne lisez pas ce qui est écrit.
    Crosswind a écrit:Je sais, pour beaucoup de personnes ce genre de pensée relève de l'absurde. Mais pouvez-vous prouver que le brin d'herbe ou la pierre ne dispose d'aucune conscience d'elle-même ? Je ne le pense pas.
    Même si nous sommes très loin de tout expliquer dans ce domaine, le monde scientifique s'accorde sur le fait que s'il n'y a pas de cerveau, alors il n'y a pas de conscience.
    Et ce n'est pas la peine de relancer, je ne perdrai pas mon temps avec ce genre de délire. Merci de rester sérieux.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Crosswind le Ven 4 Juil 2014 - 16:29

    Force est de constater que nous n'arriverons pas à nous entendre, nous sommes trop différents. Vous sautez d'un espace conscientiel à un autre sans trop prévenir, je ne vous suis pas, vous ne me suivez pas, c'est flou, c'est flan. Vous vous en tenez à des concepts rationnels, à des logiques contenues, et vous ne me lisez pas plus que je ne vous lis, apparemment. Je ne peux vous blâmer pour cela, cependant  ;) 

    Mais je vous remercie pour ce débat, enrichissant. Prenons donc une pause, ou changeons d'axe...

    Edit : vous êtes pilote de Twin Otter ?
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Vangelis le Sam 5 Juil 2014 - 0:38

    Crosswind a écrit:Vous sautez d'un espace conscientiel à un autre sans trop prévenir, [..]

    Ne prenez pas les gens pour des imbéciles. C'est vous qui ne voulez pas lire :
    Vangelis. a écrit:
    Ça c'est pour l'espace comme étendue.

    Vangelis a écrit:
    Ensuite, un être qui ne créerait pas d'espace conscientiel [..]
    On vous demande d'être sérieux, non seulement dans ce que vous avancez mais aussi en lisant correctement vos interlocuteurs. Cela fait plusieurs fois que vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus et vous vous permettez de me dire que je ne suis pas clair. Ceci vaut pour avertissement.
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    Re: La conscience et le temps.

    Message  Crosswind le Sam 5 Juil 2014 - 9:21

    Mais quel âge avez-vous donc, bon dieu ? Je ne vous agresse en rien, tout au contraire de vous qui, je trouve, prenez avec moi une liberté certaine. Que cela soit bien clair : je ne vous prends pas pour un imbécile. Voilà qui est dit. Quant à apprendre à lire, ne pouvez-vous donc pas comprendre que ce que vous appelez espace étendu, dans l'exemple de l'éléphant, je l'appelle, pour ma part, espace conscientiel ? Tout partant d'une production de l'esprit, la question est précisémment de s'assurer de l'existence de cet espace absolu - dont l'existence vous semble acquise- "situé" en dehors de  l'espace conscientiel fabriqué par mon esprit dans le but d'afficher, entre autre, des objets.

    Vous savez, Vangelis, que l'on ne s'entende pas est une chose. Que l'on ne comprenne pas l'autre n'est que naturel.... Mais, par pitié, cessez donc ce comportement puéril d'avertissement, parfaitement ridicule dans cette situation.

    Sur ce, je souhaite continuer ce débat sur des bases claires ; l'espace conscientiel, tel que je le considère pour l'instant (et il n'y a que... les imbéciles qui ne changent pas d'avis, je ne déroge pas à la règle !) est l'espace visible et pensable par moi. Grossièrement, ma réalité. C'est ainsi tout l'espace produit par mon esprit. Ce que je cherche maintenant à définir, c'est si cet espace conscientiel peut être assimilé à un espace absolu, et si oui dans quelles proportions, et si un espace absolu peut "être" en dehors de mes représentations spatiales conscientielles.

    Si vous jugez pour votre part que ce débat ne rencontre pas vos sensibilités, je ne vous oblige pas à le suivre. Si vous êtes convaincu que je comprends vraiment tout de travers, de votre interprétation s'entend, alors réexpliquez, peut-être ? Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément ;-) La philosophie n'est pas mon métier, dois-je vous le rappeler ? Certains concepts peuvent vous sembler évident alors qu'ils ne sont pour moi qu'un monde inconnu.

    La sagesse ne recommande-t-elle pas de tendre le seau plein plutôt qu'un bâton rêche à l'âne assoiffé ?

    Amicalement !

      La date/heure actuelle est Mer 20 Sep 2017 - 0:27