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    La science fait-elle reculer l'irrationnel ?

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    jean ghislain

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    La science fait-elle reculer l'irrationnel ?

    Message  jean ghislain le Ven 29 Juin 2012 - 12:06

    La science moderne se caractérise par l'expérimentation, qui est la mise en place d'un dispositif en vue de la validation d'une hypothèse scientifique, hypothèse formée à partir d'observations dans un premier temps, où le scientifique se demande la raison d'un phénomène, imaginant les causes principales. Alors une fois l'hypothèse avancée, ne reste plus qu'à la vérifier, et mesurer des résultats dans le champ de l'expérience, afin de faire ressortir une loi naturelle expliquant les faits observés, qui relie les véritables causes aux effets, loi alors formulée en langage mathématique.

    La science est ensuite organisée autour de théories qui regroupent un ensemble de lois. À l'intérieur d'une même théorie, les lois se tiennent en cohérence les unes par rapport aux autres. Quand la théorie ne tient plus, il faut alors un progrès pour l'améliorer. Par exemple, certains phénomènes célestes restaient inexplicables avec la seule [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de Newton, alors il a fallu attendre la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]d'Einstein pour comprendre les exceptions des anciennes théories. En fait, une théorie est valable tant qu'on n'en a pas trouvé de meilleure.

    Mais comment progresse-t-on d'une théorie vers une meilleure ? Il s'agit d'un problème de société. À une époque donnée, la communauté scientifique engage des travaux de recherche en fonction d'accomplissements scientifiques passés, on en reste donc toujours à croire et à essayer de faire rentrer les faits dans les anciennes théories, jusqu'au jour ou les observations contredisent trop ces théories traditionnelles, et mettent en avant des problèmes qu'on ne peut plus résoudre. Alors il naît des idées neuves qui révolutionnent la science.

    Peut-on dire que la science contribue par son progrès à faire disparaître l'irrationnel de l'esprit de l'homme, quand la science a l'obsession de tout expliquer rationnellement ? On peut penser que oui, si le rationnel gagne peu à peu du terrain contre ce qui est considéré comme son contraire : l'irrationnel. C'en serait donc fini de l'obscurantisme, des croyances, et autres absurdités de l'esprit, avec la science... pourtant la science moderne, celle de Newton ou celle d'Einstein n'est pas absolument rationnelle. Prenons la théorie de la gravitation, est-ce rationnel d'avancer que deux corps s'attirent à distance, sans contact, sans lien ? N'y a-t-il pas là encore quelque chose de « magique » ? Et qu'en est-il de cet espace-temps qui se déforme avec la vitesse des corps ? On a aussi du mal à se le représenter ! Les idées de génie ne naissent-elles pas plutôt en recourant à l'imagination plutôt qu'aux raisonnements ?
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    JimmyB

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    Re: La science fait-elle reculer l'irrationnel ?

    Message  JimmyB le Jeu 12 Juil 2012 - 9:43

    Si l'on reprend la question de manière plus simple elle pourrait être celle-ci : la science nous permet-elle de connaître davantage de choses, d'étendre notre savoir et par là même écarter ce qui alors était de la simple croyance voire de la superstition ?

    Je ne le pense pas et ce pour plusieurs raisons.

    Le "nous" désigne la civilisation ou la société dans sa globalité. Or il est aisé de remarquer que la majorité de la population n'a soit pas accès aux travaux scientifiques actuels, soit ne peut en avoir aucune compréhension à cause de la complexité des travaux. Pour cette majorité là, aucune pédagogie scientifique n'est envisagée, les découvertes scientifiques n'auront que peu d'effets sur leurs croyances. Dans notre société actuelle il faut hélas beaucoup d'implication et d'efforts pour avoir accès aux progrès scientifiques et à la culture en général.

    Ensuite même si nous connaissons davantage de choses grâce à la science, il me semble que nous nous appuyons sur ces nouvelles connaissances pour porter nos croyances plus en avant dans le sujet exploité.
    Il est selon moi irrémédiable de croire en des choses irrationnelles et inexplicables dans la mesure où nous ne pouvons tout connaître avec certitude, chaque progrès scientifique ne peut tout expliquer par conséquent ce progrès nous sert à développer de nouvelles croyances infondées.
    Le paranormal ce n'est que cela, un chemin encore inexploré par la science qui conduit à bon nombre de superstitions car elles sont pour l'instant inexplicables selon nos connaissances scientifiques actuelles.

    Le rationnel évolue en progressant certes mais notre somme de connaissances est minoritaire face à notre somme de croyances inexplicables et inexpliquées. Par conséquent je pense que l'on ne peut parler de recul de l'irrationnel, car l'irrationnel est pour moi illimité, trouvant toujours de nouveaux horizons. Horizons mis en exergue par nos découvertes scientifiques. Plus nous connaissons un sujet, plus nous remarquons notre méconnaissance de celui-ci et plus nous développons des croyances peu démontrables à cet instant. La progression du rationnel n'entraîne pas, je pense, un recul de l'irrationnel.  Pour imager mon propos l'on peut penser que l'on est dans une pièce totalement obscure avec pour seul moyen de connaître sa configuration une simple allumette qui ne brûle que le temps d'une découverte.

    Si l'on pousse à l'extrême le raisonnement, l'irrationnel absolu est Dieu, la science ne peut pas, et je doute qu'elle le puisse, démontrer que Dieu n'existe pas. Le concept de Dieu se basant sur des croyances affectives la seule raison ne sera jamais convaincante pour ceux qui croient en Dieu. La science n'a donc pas d'instrument de réfutation exploitable hormis la seule logique qui ne sera donc pas d'une grande utilité.
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    Euterpe

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    Re: La science fait-elle reculer l'irrationnel ?

    Message  Euterpe le Jeu 12 Juil 2012 - 17:22

    JimmyB a écrit:Ensuite même si nous connaissons davantage de choses grâce à la science, il me semble que nous nous appuyons sur ces nouvelles connaissances pour porter nos croyances plus en avant dans le sujet exploité.
    Il est selon moi irrémédiable de croire en des choses irrationnelles et inexplicables dans la mesure où nous ne pouvons tout connaître avec certitude, chaque progrès scientifique ne peut tout expliquer par conséquent ce progrès nous sert à développer de nouvelles croyances infondées.
    Si ça vous intéresse, vous pouvez lire ce fil de discussion : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    Dernière édition par Euterpe le Mer 26 Juil 2017 - 13:54, édité 3 fois

    cath

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    Le progrès scientifique contribue-t-il au recul de l'irrationnel ?

    Message  cath le Dim 10 Fév 2013 - 12:28

    Édition complète du message d'origine pour le rendre conforme à la charte (art. 3 & 6)

    La révolution conceptuelle de la physique quantique bouscule tous nos repères ! Progrès majeur de la science depuis plus d'un siècle, personne ne la comprend vraiment !

    C'est comme si les lois du microscopique étaient d'une tout autre nature que celles du macroscopique.
    Ce que nous percevons avec nos sens est complètement différent de la réalité quantique ! Mais la physique quantique décrit-elle la réalité ? Ainsi se pose la question : dans quelle réalité vivons-nous ?

    Nabuchodonosor

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    Re: La science fait-elle reculer l'irrationnel ?

    Message  Nabuchodonosor le Dim 10 Fév 2013 - 14:37

    Édition complète du message d'origine pour le rendre conforme à la charte (art. 3 & 6)

    Bonjour,

    C'est vrai que la mécanique quantique semble balayer le réalisme commun. Ces histoires de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], de probabilité d’être, etc., sont à la fois très troublantes et incompréhensibles.

    Il faut néanmoins noter que le « sens commun » n’est pas une notion nettement définie. Je peux tout aussi bien dire de la mécanique classique qu’elle est incompréhensible : d’où vient cette force d’attraction ? Cela semble « magique », « irrationnel » que des corps s’attirent à distance et sans point de contact matériel.

    Par ailleurs, la question de la compréhension est épineuse. Que signifie comprendre une théorie. Est-ce simplement savoir utiliser les équations ? Ou alors, y a-t-il un élément qui relève d’une intuition ?
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    Vangelis
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    Re: La science fait-elle reculer l'irrationnel ?

    Message  Vangelis le Dim 10 Fév 2013 - 19:10

    Nabuchodonosor a écrit: Cela semble « magique », « irrationnel » que des corps s’attirent à distance et sans point de contact matériel.
    Je pense que vous voulez parler de la gravitation. Depuis [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] la théorie admet un point de contact qui est l'espace-temps. Ce ne sont plus les corps qui s'attirent seuls, mais la déformation de l'espace-temps qu'imposent des corps massifs et qui entraîne des corps moins massifs dans le sillage de cette déformation.

    Nabuchodonosor

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    Re: La science fait-elle reculer l'irrationnel ?

    Message  Nabuchodonosor le Lun 11 Fév 2013 - 13:34

    Vangelis a écrit:Je pense que vous voulez parler de la gravitation.
    Oui c'est bien de cela que je parle !

    Mais le propos était ─ en ce qui concerne cette question du recul ou pas de l’irrationalité : Le progrès a fait avancer l’irrationalité, comprise comme "éloignement du sens commun".
    Mais "le sens commun" voudrait nous faire croire que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est plus sensé qu'Einstein (la relativité de la simultanéité et des relations d'antériorité pour certains événements est complètement ahurissante du point de vue du sens commun). Or je tenais à rappeler que la loi de gravitation à beaucoup d'égard, a des accents d'irrationalité elle aussi (entendons par là, encore une fois, loin du sens commun). J'insistais dès lors sur cette "force magique" agissant à distance. Et ce fut d’ailleurs, à l'époque, reproché à Newton. En conclusion de ce point, le sens commun est peut-être une notion qu'il vaudrait mieux éviter.

    Pour ce qui est de la question de la compréhension, on trouvera plus de personnes affirmant avoir compris Newton qu'Einstein (et puis encore pour la mécanique quantique).

    En ce qui concerne la relativité restreinte par exemple, on a coutume de faire comprendre cette déformation de l'E-T avec la métaphore du drap de lit sur lequel on pose des poids, ce qui forme des creux qui dévieront la trajectoire de mobiles. Mais ici nous avons dû enlever une dimension spatiale ; est-ce à dire que la compréhension peut se passer d'une représentation fidèle ? Cette métaphore parle bien mais rend-elle authentiquement ce phénomène ? Faut-il au contraire bannir cette image pour se plonger dans la véritable essence du phénomène que sont les équations qui l'expriment ?

    Tout ceci n'ayant pour but que d'insister sur la question de la compréhension des théories émises. Car qu'est-ce qu'une science qui ne comprend pas ce qu'elle dit ?
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    Vangelis
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    Re: La science fait-elle reculer l'irrationnel ?

    Message  Vangelis le Mar 12 Fév 2013 - 12:54

    Nabuchodonosor a écrit:Oui c'est bien de cela que je parle !
    Mon propos ne voulait qu'apporter une petite précision.

    Nabuchodonosor a écrit:le progrès a fait avancer l’irrationalité, comprise comme "éloignement du sens commun".
    Dire que l'éloignement du sens commun est de l'irrationalité, là je ne suis pas d'accord. Sinon de dire qu'il n'y a aucun raisonnement dans des formules quantiques par exemple. Or ce n'est pas vrai. Mais le sens commun, lui, est souvent dépourvu de raisonnement.

    Nabuchodonosor a écrit:on trouvera plus de personnes affirmant avoir compris Newton qu'Einstein
    Pas la peine d'aller si loin ! Le nombre de personnes qui ne comprennent pas la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est stupéfiant.

    Nabuchodonosor a écrit:Tout ceci n'ayant pour but que d'insister sur la question de la compréhension des théories émises. Car qu'est-ce qu'une science qui ne comprend pas ce qu'elle dit ?
    La science comprend ce qu'elle dit. Dans le domaine quantique, ce serait plutôt les expériences qui ont du mal à être interprétées. Mais ça, la science le dit (cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]).

    Mais pour revenir au sujet, même si le discours scientifique est de plus en plus éloigné du sens commun, il n'est pas irrationnel.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 26 Juil 2017 - 16:04, édité 3 fois

    Nabuchodonosor

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    Re: La science fait-elle reculer l'irrationnel ?

    Message  Nabuchodonosor le Mar 12 Fév 2013 - 15:06

    Vangelis a écrit:Dire que l'éloignement du sens commun est de l'irrationalité, là je ne suis pas d'accord. Sinon de dire qu'il n'y a aucun raisonnement dans des formules quantiques par exemple. Or ce n'est pas vrai. Mais le sens commun, lui, est souvent dépourvu de raisonnement.
    Attention, je ne pense pas que la science soit irrationnelle au sens propre, loin de là. Ce que je voulais exprimer, c'est qu'elle semble s'éloigner du sens commun, des représentations intuitives du monde.

    D'Aristote à Einstein, il y a véritablement un éloignement.

    Quand je dis que la science ne comprend pas ce qu'elle dit, je parle évidement des scientifiques. Et je ne pense pas trop m'avancer en disant que beaucoup affirment ne rien y comprendre, par exemple à la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Bien sûr, il ne s'agit pas de dire que la science balance des équations au hasard. Ce dont il s'agit, ici, c'est du rôle des représentations communes (celles des profanes) que l'on peut se faire d'une théorie. Est-ce que comprendre une théorie se réduit à savoir utiliser adéquatement les équations qui l'expriment ? Peu importe qu'elles parlent ou non de quelque chose qui puisse faire sens dans une sorte d'intuition ? Je "sens" Newton, face à un exercice de mécanique classique avec des plans inclinés, on "voit" ce que ça va faire. Mais quand on parle de 4 dimensions + 6 pour faire 10, ça sort du domaine du concevable.


    Est-ce grave ? Oui/Non ? Je ne sais pas mais la question mérite d'être posée.
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    Vangelis
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    Re: La science fait-elle reculer l'irrationnel ?

    Message  Vangelis le Mar 12 Fév 2013 - 17:55

    Ce n'est pas grave dans le sens où je n'ai pas besoin d'étudier Einstein pour me servir de mon GPS, alors que sans lui ça ne pourrait pas fonctionner.
    Par contre je ne suis pas favorable au vote informatique, par souci de transparence.

    Mais si le sujet est intéressant, vous vous éloignez de ce dont il est question ; à savoir si la science fait reculer l'irrationalité. Vous pourriez tout de même développer votre idée en ce sens, c'est-à-dire que puisque la science se coupe définitivement de l'homme moyen par sa complexité, alors elle peut apparaître comme irrationnelle à ses yeux. Pour lui, si la science est aussi hermétique que la magie alors il peut ne plus faire la différence. Pour preuve tous les adeptes du new age et j'en passe, qui se jettent comme des affamés sur les bizarreries quantiques pour légitimer je ne sais quelle idée de l'esprit. Ce faisant ils ne se rendent même pas compte qu'ils travestissent du rationnel qu'ils ignorent, en irrationnel qu'ils ignorent encore plus. C'est peut-être en ce sens que la science produit de l'irrationnel, c'est-à-dire chez ceux qui ne sont pas capables de la comprendre.
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    Euterpe

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    Re: La science fait-elle reculer l'irrationnel ?

    Message  Euterpe le Mar 12 Fév 2013 - 21:23

    cath a écrit:personne ne comprend vraiment la physique quantique !
    Ceci expliquant cela. Difficile d'en faire l'objet d'une conversation instructive et sereine. Ceux qui se sont improvisés connaisseurs, en la matière, et dans ce forum, nous ont surtout raconté des histoires à dormir debout. Le sujet a de quoi inciter à la prudence, quand même.

    cath a écrit:Dans quelle réalité vivons-nous ?
    La physique quantique pose immanquablement la question. Mais pas au point de perdre le sens des proportions. Nous sommes proportionnés/adaptés au monde : la nature nous a donné des moyens et pas d'autres. Einstein lui-même pointait le doigt sur l'écart de plus en plus vertigineux entre les instruments techniques de mesure et nos pauvres instruments naturels (jamais nous ne verrons les confins de l'univers avec nos yeux ; exactement comme jamais, personne, n'a pu voir des yeux ou une fleur en gros plan). Je vais le dire un peu par provocation : quel intérêt peut-on trouver à la physique quantique (je laisse sciemment de côté l'intérêt industriel et technique) ? Cela nous apprend-il à aimer ? A vivre avec les autres ? A mourir ? Quelle différence, fondamentalement, entre la question de savoir si nous sommes plus ou moins constitués de vide en fonction, disons, de l'élasticité de la matière ; et la question de savoir si un blobfish pourrait tenir une fourchette ?

    Nabuchodonosor

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    Re: La science fait-elle reculer l'irrationnel ?

    Message  Nabuchodonosor le Mer 13 Fév 2013 - 12:48

    Difficile de savoir ce qui anime un physicien des particules ! Mais peut-être est-ce quelque chose du même ordre que la passion philosophique : qu'est-ce que l'être ? A ceci près que la réponse à la question de l'être se trouve dans la matière. C'est là que gît le fin mot de l'histoire ! L'étoffe du monde ! Il y a ce côté ultime dans le microscopique qui est aussi lié à une certaine forme de réductionnisme.
    C'est la réponse que je donnerais.

    Pour ce qui est d'apprendre à vivre, je ne vois pas bien ce que ces questions (de particules) apportent de plus que ce que l'activité scientifique en général apporte déjà, à savoir l'exigence de rationalité, de rigueur et d’honnêteté. Peut-être que ces obscures questions enjoignent à respecter ces exigences plus que jamais.
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    broceliand

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    Re: La science fait-elle reculer l'irrationnel ?

    Message  broceliand le Mer 13 Fév 2013 - 13:59

    Nabuchodonosor a écrit:Difficile de savoir ce qui anime un physicien des particules ! Mais peut-être est-ce quelque chose du même ordre que la passion philosophique : qu'est-ce que l'être ? A ceci près que la réponse à la question de l'être se trouve dans la matière. C'est là que gît le fin mot de l'histoire ! L'étoffe du monde ! Il y a ce  coté ultime dans le microscopique qui est aussi lié à une certaine forme de réductionnisme.
    C'est la réponse que je donnerais.

    Pour ce qui est d'apprendre à vivre, je ne vois pas bien ce que ces questions (de particules) apportent de plus que ce que  l'activité scientifique en général apporte déjà. A savoir l'exigence de rationalité, de rigueur et d’honnêteté. Peut-être que ces obscures questions enjoignent à respecter ces exigences plus que jamais.
    Je vous conseille de lire l'ouvrage intitulé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien](médaille fields en 2010).

    En lisant l'ensemble des propos, on arrive à en déduire que les sciences accélèrent l'irrationalité du néophyte. Quel intérêt de prolonger l'exemple de la physique quantique sachant qu'ici peu de personnes maîtrisent le sujet ?

    Force est de constater que les sciences ne font en rien reculer l'irrationnel, elles n'expliquent que trop rarement un phénomène duquel découleront d'autres problèmes, tout en restant suffisamment loin de nos préoccupations (quid du "deus ex machina" qui a eu comme conséquence la vie plusieurs milliards d'années plus tard ?) ou alors elles ne font que réfuter tels ou tels modèles (et encore à ce niveau, la science est trop sujette à l'opinion des chercheurs et à leur intuition).

    Parousia

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    La science fait-elle reculer l'irrationnel ?

    Message  Parousia le Lun 18 Fév 2013 - 22:57

    Il semble plus aisé, à première vue, de faire rentrer telle ou telle "pensée" ou "croyance" sous la classification de l'irrationnel que sous celle du rationnel.
    Mais, par exemple, si je prétends que la Lune est une divinité endormie, fille du Soleil, et dont les rêves provoquent les marées. Mon propos paraît irrationnel; cependant le lien qu'il mentionne entre la Lune et les marées est tout à fait rationnel.

    Si nous avions demandé aux adeptes du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] si les soins par magnétisme constituaient une activité médicale rationnelle, ils auraient répondu sans hésitation par l'affirmative. Où l'on voit qu'une partie du caractère rationnel d'une activité humaine dépend de l'époque où elle se situe. Mais ce n'est pas dire assez. Il y a, par ailleurs, tout le domaine de l'inexpliqué qui fonctionne : par exemple certains résultats de l'homéopathie, incontestables dans les faits. Il y a encore tout ce qui est explicable par une théorie scientifique, qui donne des résultats justes mais qui échappe à une représentation claire pour l'esprit. Par exemple, la physique quantique donne des résultats étonnamment justes et précis dans tout un champ d'expériences, mais il n'est pas possible de s'en faire une représentation claire. On a là une sorte de rationnel irreprésentable. Il peut donc y avoir aussi une crise de la représentation au sein même de la rationalité. "L'idée claire et distincte" n'est plus un critère de reconnaissance de l'objet rationnel.

    En d'autres termes, les critères de la rationalité semblent bien plus difficiles à circonscrire qu'il n'y paraît car il est plus fréquent qu'on ne le croit d'avoir affaire à une fausse rationalité (mesmérisme) et d'avoir affaire à une fausse irrationalité (certains résultats de l'homéopathie, certaines "descriptions" de physique quantique).

    Le problème se situe donc comme toujours en philosophie, aux frontières, aux limites. Il est parfois bien difficile de séparer l’irrationalité de la rationalité.

    Pour en revenir à un exemple simple et tenter de répondre à la question : lorsque les hommes croyaient que la terre était plate, énonçaient-ils un jugement irrationnel ? Non, tant que personne n'avait pu prouver (et encore mieux observer) sa rotondité. La rationalité a-t-elle fait reculer ici l’irrationalité ? Non, ce n'est pas la bonne manière de s'exprimer : un savoir plus conforme à notre nouvelle capacité à décrire le réel en a remplacé un autre, devenu moins conforme à notre description du réel dans le nouveau regard porté sur lui. Où l'on voit que la rationalité scientifique semble gagner du terrain sur l’irrationalité à chaque fois que :

    a) elle augmente notre capacité à décrire le réel en accord avec ce que nous en savons par ailleurs (à travers les expériences et leur reproductibilité).
    b) elle obtient des résultats et des effets, efficaces et reproductibles.

    C'est à travers son efficacité que la rationalité scientifique fait reculer l'irrationnel, mais pas forcément toujours en termes de progrès de  la représentation (physique quantique) ou même en termes d'explication. La théorie de la gravitation, ça fonctionne, mais personne ne sait vraiment quel est le support physique de l'attractivité des masses (le graviton reste très spéculatif et n'explique pas grand chose).

    Si l’irrationalité est la croyance en des forces obscures, en des entités cachées, en des effets invisibles et imprévisibles, en des mondes parallèles, en des divinités, en un sens qui nous échappe (comme en l'absence de tout sens supra humain), alors la part qui lui revient, d'une certaine manière, ne cesse de s'accroître, au fur et à mesure des découvertes scientifiques. L’irrationalité qui recule est celle de l'usage pratique, tandis que celle qui croît est celle de l'étendue de l'inconnu.
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    Euterpe

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    Re: La science fait-elle reculer l'irrationnel ?

    Message  Euterpe le Mer 26 Juil 2017 - 16:27

    Rétablissement de ce topic déclassé dans les Archives du forum l'année dernière, dans l'attente d'une édition complète (suppression des messages hors-sujet, ajout de références cliquables nécessaires à la compréhension du thème, mise en conformité avec la charte).

      La date/heure actuelle est Ven 20 Oct 2017 - 5:17