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    Pascal avant Pascal.

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    Euterpe

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    Pascal avant Pascal.

    Message  Euterpe le Ven 1 Juil 2011 - 19:47

    Silentio a écrit:Mais je pense aussi que Pascal a beaucoup compté, surtout en ce qui concerne la tentation quasi mystique que Nietzsche tente de réorienter vers le monde et non vers un au-delà divin. Nietzsche est en quête d'une pareille certitude et comme l'écrivait Lou cette passion religieuse a été l'objet d'un combat de Nietzsche avec lui-même. Je trouve que toute son entreprise, si houleuse et confrontée à la tragédie de l'existence, est une sorte de pari inverse à celui de Pascal. Il en est son double, son alternative qui aimerait se passer de Dieu. D'ailleurs, Nietzsche déplore la façon dont Pascal s'est suicidé ou a été si diminué par le christianisme. Et Pascal fait partie de ces huit philosophes par lesquels Nietzsche voudrait être jugé.
    Comment Nietzsche peut-il soutenir un alcoolique notoire comme Pascal, dont on sait que Port-Royal lui servait de cure de désintoxication ? Jean II de Choisy et Marguerite Périer déploraient qu'il fût sans cesse aviné.

    Nietzsche ne savait pas choisir ses amis, qu'ils fussent vivants ou morts, il n'admirait que les délinquants ! Alors, on peut critiquer Nietzsche ! Nous devrions ouvrir un nouveau sujet : Critiquer Pascal ?


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 20 Juil 2017 - 15:11, édité 2 fois
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    Desassocega

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    Re: Pascal avant Pascal.

    Message  Desassocega le Ven 1 Juil 2011 - 21:56

    Comment Nietzsche peut-il soutenir un alcoolique notoire comme Pascal, dont on sait que Port-Royal lui servait de cure de désintoxication ? Jean II de Choisy et Marguerite Périer déploraient qu'il fût sans cesse aviné.
    Sérieux ? Haha ! On en apprend tous les jours

    Je raffole de ce genre d'anecdotes...

    Silentio

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    Re: Pascal avant Pascal.

    Message  Silentio le Sam 2 Juil 2011 - 14:27

    Je ne savais pas que Pascal fut alcoolique, je n'ai lu que le témoignage de Gilberte Pascal (Mme Périer) en ce qui concerne sa famille. Peut-être au temps où il fréquentait le beau monde parisien, où il tomba amoureux et côtoya peut-être les milieux libertins ?
    Cela dit, nul besoin de critiquer une pensée pour ça, quand même (ou alors parlons de Nietzsche et des drogues et qui, dans ses états maladifs, devait être aussi misérable que Pascal), et puis Nietzsche s'est déjà bien chargé de Pascal comme homme, théologien et philosophe. Il est vrai que Nietzsche préférait boire de l'eau et emmenait son verre partout avec lui.
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    Euterpe

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    Re: Pascal avant Pascal.

    Message  Euterpe le Sam 2 Juil 2011 - 14:52

    Silentio a écrit:Peut-être au temps où il fréquentait le beau monde parisien, où il tomba amoureux et côtoya peut-être les milieux libertins ?
    Il fut libertin. L'eros pascalien est une réalité. C'est amusant de savoir que ce génie sidérant vécut d'une vie éthylo-métaphysique avant sa conversion.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 11 Aoû 2017 - 14:08, édité 2 fois

    Silentio

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    Re: Pascal avant Pascal.

    Message  Silentio le Sam 2 Juil 2011 - 15:02

    Ah ! J'aimerais bien en savoir plus. Je m'en doutais éminemment mais je n'ai rien lu dans mes recherches qui aurait pu confirmer cela quant à cette partie de sa vie (je veux dire que j'avais bien vu qu'il avait dû être libertin, pas qu'il se fût enivré à ce point). Un pas de plus vers la ressemblance avec Kierkegaard (il ne fut pas alcoolique, mais dut certainement boire et prendre du bon temps dans sa jeunesse romantico-esthétique ; il faudrait d'ailleurs que je retrouve l'anecdote sur la fois où il est allé au bordel).
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    Re: Pascal avant Pascal.

    Message  Euterpe le Sam 2 Juil 2011 - 15:59

    Une lecture attentive de Madame Périer est d'emblée instructive :
    Immédiatement après cette expérience*, et lorsqu'il n'avait pas encore vingt-quatre ans, la Providence ayant fait naître une occasion qui l'obligea à lire des écrits de piété, Dieu l'éclaira de telle sorte par cette lecture, qu'il comprit parfaitement que la religion chrétienne nous oblige à ne vivre que pour Dieu et à n'avoir point d'autre objet que lui et cette vérité lui parut si évidente, si nécessaire et si utile, qu'il termina toutes ses recherches de sorte que dès ce temps-là il renonça à toutes les autres connaissances pour s'appliquer uniquement à l'unique chose que Jésus Christ appelle nécessaire.

    Il avait été jusqu'alors préservé, par une protection de Dieu particulière, de tous les vices de la jeunesse et ce qui est encore plus étrange à un esprit de cette trempe et de ce caractère, il ne s'était jamais porté au libertinage pour ce qui regarde la religion, ayant toujours borné sa curiosité aux choses naturelles. Il m'a dit plusieurs fois qu'il joignait cette obligation à toutes les autres qu'il avait à mon père, qui, ayant lui-même un très-grand respect pour la religion, le lui avait inspiré dès l'enfance, lui donnant pour maxime que tout ce qui est l'objet de la foi ne le saurait être de la raison, et beaucoup moins y être soumis. Ces maximes, qui lui étaient souvent réitérées par un père pour qui il avait une très-grande estime, et en qui il voyait une grande science accompagnée d'un raisonnement fort net et fort puissant, faisaient une si grande impression sur son esprit, que quelques discours qu'il entendît faire aux libertins, il n'en était nullement ému [...].

    * Expérience de Torricelli.
    Elle a beau mettre un soin particulier à l'emballage apothéosiaque de feu son frère, l'apocoloquintose de ses lecteurs n'est pas garantie. Qu'est-ce qui obligea Pascal à lire des écrits de piété ? Ça sent la contrition après une bêtise, quand même. Qu'entend-elle par "préservé ... de tous les vices de la jeunesse" ? Que ses libertinades, heureusement, furent sans conséquences, mais qu'il avait pris des risques ? Enfin, pour ne pas se laisser émouvoir par les libertins, il faut en avoir une certaine expérience, une certaine habitude. Or, que diable sont ces choses naturelles qui occupèrent un temps sa curiosité ? Sa période mondaine est quand même un peu trop vite expédiée à mon sens. Nous lisons là une femme qui a pardonné à quelqu'un.

    Même dans ce mauvais article de Wikipedia, le ou les auteurs ne parviennent pas à cacher ce qu'ils nient (ils le disent : Pascal n'aurait pas été libertin) :
    Son père meurt en 1651 et Pascal prend possession de son héritage et de celui de sa sœur Jacqueline. Le 4 janvier 1651, en dépit de l’opposition de son frère, Jacqueline entre à Port-Royal de Paris. Légalement, elle perd ses droits civiques. Pascal se coupe de Port-Royal pendant deux ans et neuf mois, sauf quelques entrevues orageuses avec sa sœur. L’entrée de sa sœur au couvent déclenche chez Pascal une dépression. Les médecins lui conseillent de se marier, de prendre une charge. Pascal s’y oppose, les médecins insistent. Finalement Pascal accepte et fait des démarches dans ce sens. Il aurait pu, marié, garder sa fidélité à Dieu comme les deux infirmiers, comme Monsieur de Renty dont il a lu la vie écrite par Saint-Jure un jésuite, mais il comprend vite que ce n’est pas sa voie. En septembre 1652, il part à Clermont-Ferrand où Florin vient d’acheter Bienassis avec son beau château. Il y restera huit mois. Bienassis jouxte le domaine des carmes déchaussés où Pascal retrouve Blaise Chardon son cousin et ami d’enfance qui est religieux. Pascal fait une première retraite qu’attestera sa sœur et lit Jean de la Croix. Il découvre la contemplation et devient mystique. Au moment de prononcer ses vœux en juin 1653, Jacqueline veut faire une dot importante au monastère, ce qui est illégal. En mai, Pascal est à Clermont. Avec Florin Périer, époux de Gilberte, ils refusent en se plaçant sur le plan juridique. Pascal rentre à Paris pour régler l’affaire. Entrevue orageuse ! Finalement il sera généreux.

    Ainsi, Pascal se trouve à la fois riche et libre. Il prend une maison somptueusement meublée, avec beaucoup de domestiques et se fait conduire dans Paris avec une voiture tirée par quatre ou six chevaux. Il passe son temps en compagnie de beaux esprits, de femmes et de joueurs (comme son travail sur les probabilités le montre). Il poursuit un temps, en Auvergne, ses travaux et une dame de grande beauté, qu’il appelle la « Sapho de la campagne ». À cette époque, il inspire un Discours sur les passions de l’amour (qui ne semble pas être de sa main), et apparemment il a médité sur le mariage qu’il décrit plus tard comme « la plus basse des conditions de la vie permises à un chrétien ».

    Jacqueline lui reproche sa frivolité et prie pour qu’il change de vie. Durant les visites à sa sœur à Port-Royal en 1654, il montre du mépris pour les affaires du monde mais il n’est pas attiré par Dieu.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 6 Jan 2013 - 20:28, édité 1 fois
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    Desassocega

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    Re: Pascal avant Pascal.

    Message  Desassocega le Sam 2 Juil 2011 - 16:11

    Est-ce que Pascal aurait été comme une sorte de Saint-Augustin bis, d'abord vivant de mœurs légères et ensuite trouvant la foi ?
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    Re: Pascal avant Pascal.

    Message  Euterpe le Sam 2 Juil 2011 - 16:21

    Il faudrait savoir ce qu'il s'est passé sur le Pont de Neuilly.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 20 Juil 2017 - 15:14, édité 1 fois

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    Re: Pascal avant Pascal.

    Message  Silentio le Sam 2 Juil 2011 - 16:28

    C'est fort possible, Aristippe.

    Euterpe, ce passage m'avait également intrigué. Je ne connaissais pas cet autre texte, celui de wikipedia, il ne figure pas sur la page principale dédiée à Pascal, si je me souviens bien. Je dirais que la conversion se fait par étapes et qu'elle est plus un événement intérieur que le fruit d'événements du monde. Pascal a peut-être fauté, ou peut-être est-ce la conjonction de plusieurs facteurs s'aggravant. La mort du père, la quête d'absolu insatisfaite par le plaisir vulgaire des libertins, la santé fragile, et que sais-je encore. Il peut exister une fêlure et une tentation. Je n'ai pas trop révisé mon Pascal ces derniers temps, sa seconde conversion est plus tardive, non ?
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    Euterpe

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    Re: Pascal avant Pascal.

    Message  Euterpe le Sam 2 Juil 2011 - 16:49

    Silentio a écrit:Je dirais que la conversion se fait par étapes et qu'elle est plus un événement intérieur que le fruit d'événements du monde.
    Il y a du vrai dans ce que vous dites. L'événement intérieur surgit peut-être comme par contraste avec l'insignifiance radicale et constitutive des événements du monde. Peut-être a-t-il été frappé, pendant ces soirées où il jouait aux cartes, buvant et jouissant, de la satisfaction inauthentique des libertins, qui devaient donner l'impression, recourant à la raison, que la ratiocination trahissait une posture fragile, défensive, pas si assurée d'elle-même. Il devait trouver le libertinage naturel, mais pas les libertins, pas leurs discours.

    Silentio a écrit:La mort du père
    Je crois aussi que la mort du père est déterminante. Après tout, sa période mondaine est aussi une période d'hésitation, de réflexion. Son père fut tout pour lui : le père, la mère, le précepteur, l'ami, l'admirateur. Or, il ne pouvait pas ne pas se sentir l'obligé de cette figure tutélaire. C'est pourquoi la conversion de Pascal est si forte, si définitive : il se convertit aussi par devoir. Sa volonté, surhumaine, ne pouvait pas échapper à un Nietzsche.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 20 Juil 2017 - 15:16, édité 1 fois

    Liber

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    Re: Pascal avant Pascal.

    Message  Liber le Sam 2 Juil 2011 - 19:09

    Tout cela ne serait plus guère possible à notre époque d'individualisme. N'y aurait-il pas une erreur de perspective fondamentale à regarder comme une histoire individuelle une vie si étroitement dépendante de la société ? Nietzsche n'était lié qu'à son entourage le plus proche, sa mère et sa sœur, et éventuellement une ou deux femmes. Pascal semble avoir davantage subi le poids de son époque. J'ai des doutes sur sa capacité à s'être abstrait du monde extérieur, malgré son mysticisme.
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    Euterpe

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    Re: Pascal avant Pascal.

    Message  Euterpe le Sam 2 Juil 2011 - 20:38

    Liber a écrit:Pascal semble avoir davantage subi le poids de son époque. J'ai des doutes sur sa capacité à s'être abstrait du monde extérieur, malgré son mysticisme.
    C'est son scepticisme, plus que son mysticisme, qui compte ici. Il n'est jamais devenu sceptique, car ça n'a rien d'intellectuel chez lui. C'est quasiment natif. Or je crois que c'est l'intensité même de la vie sociale de son temps qui, si tôt, l'a rendu sceptique, iconoclaste. Les surcouches sociales qui servaient à cacher la nature, même chez les libertins, dont le rationalisme est le signe d'une civilisation déjà si avancée que son rapport à la nature relève du fantasme, tout cela devait lui paraître pure falsification. Le libertinage ? Il y a certes une inquiétude au centre même du libertinage, sans quoi il ne s'obstinerait pas si éperdument dans la raison. Mais cette inquiétude même est trop facile pour un homme comme Pascal, peu fait pour des satisfactions qui ne sont que de petites victoires sur des contrariétés bien en-deçà de l'angoisse métaphysique ou théologique. On peut même avancer qu'il n'a jamais eu besoin de s'abstraire du monde extérieur : y est-il seulement entré à demi ?

    Pour finir, je ne crois pas au mysticisme de Pascal. Je crois même qu'il n'a rien de mystique. On pourrait, pourquoi pas, parler d'un matérialisme pascalien, tant c'est à Dieu seul qu'il réserve la gloire quand Il est Celui qui a raté Son coup : il acquiert résolument la foi dans un monde qui la rend impossible en principe. Il pouvait à bon droit prétendre balayer Dieu, au moins parce que le Créateur ne S'est pas ingénié dans la confection de Ses créatures, négligeant même Son œuvre au point de laisser l'homme en plan, le cul entre le néant et l'infini. Avec Pascal, ce n'est plus le Dieu caché, mais le Dieu démasqué. Ce n'est pas un mystique. Un mystique ne parie rien sur rien, ne condamne pas le monde et les hommes à si peu. Pascal est un homme de devoir. Il se met sciemment sur le dos ce qu'il sait que personne ne pourrait ni ne voudrait porter : l'inanité du monde et la légèreté de Dieu. Et c'est l'impossibilité même de la Grâce qui, par impossible, devient possible dans un monde où, décidément, tout est possible.

    Silentio

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    Re: Pascal avant Pascal.

    Message  Silentio le Dim 3 Juil 2011 - 13:47

    Euterpe a écrit:Peut-être a-t-il été frappé, pendant ces soirées où il jouait aux cartes, buvant et jouissant, de la satisfaction inauthentique des libertins, qui devaient donner l'impression, recourant à la raison, que la ratiocination trahissait une posture fragile, défensive, pas si assurée d'elle-même. Il devait trouver le libertinage naturel, mais pas les libertins, pas leurs discours.
    C'est aussi ce qui me frappe dans mes soirées. Il m'apparaît important de ne pas être l'objet d'une morale, de satisfaire des besoins ou des désirs, de pouvoir se divertir et s'oublier, de prendre du plaisir, de faire la fête, de partager des moments de joie avec des amis, etc., mais ce divertissement et cet oubli nous font oublier jusqu'à notre propre condition et nous ne voyons plus ou ne voulons plus voir ce que nous faisons. On boit, on s'abrutit, on est content. Mais moi ça ne me contente jamais tout à fait, surtout lorsque je vais à un concert, par exemple, pour apprécier la musique ou danser et que j'entends tous ces discours niais du peace & love et de fumeuse révolte subversive, ainsi que toute cette mascarade prenant pour prétexte les bons sentiments pour pousser à l'abêtissement, à la consommation de drogues, à justifier des comportements de débauche comme si c'était ça qui était véritablement raisonnable, etc. Quand je reprends mes esprits il m'arrive de me demander ce que je fais là.

    Euterpe a écrit:C'est pourquoi la conversion de Pascal est si forte, si définitive : il se convertit aussi par devoir.
    Par devoir vis-à-vis du père ? Ou par devoir de ce qu'il s'est lui-même fixé comme tel ?

    Euterpe a écrit:Que faites-vous à Port-Royal ? A quoi vous convertissez-vous ? Vous nous parlez d'un bordel en même temps que d'un lieu de pénitence !? Tout ça n'est pas très catholique !
    Moment biographique : je suis né à Versailles et j'ai toujours vécu à proximité de Port-Royal des Champs qui est à 2 ou 3 kilomètres de chez mes parents. En Terminale madame le professeur de philosophie nous avait incité à y faire un tour. Mais si j'avais été sensible à Pascal je ne m'y rendis que l'été dernier avant de partir aux États-Unis. C'est une très bonne période pour visiter les lieux (ouverts gratuitement à tous les premiers dimanches du mois), le soleil donne un très bel aspect aux jardins qui brillent de mille feux. Vous pouvez y voir le puits de Pascal, son masque mortuaire, ses notes manuscrites, de même pour Racine, les fameux portraits de Pascal ou de M. de Sacy, tout ce qui concerne Arnauld, etc. Mais la visite de l'intérieur n'est pas une partie de plaisir, l'ambiance est comme l'environnement : dépouillée.

    Liber a écrit:Nietzsche n'était lié qu'à son entourage le plus proche, sa mère et sa sœur, et éventuellement une ou deux femmes. Pascal semble avoir davantage subi le poids de son époque.
    Pas sûr, il faut voir la façon dont Nietzsche s'est débattu avec une carrière universitaire qui ne lui plaisait pas, avec Wagner et Bayreuth, la façon dont il a rompu de nombreuses amitiés, etc. Certains parlent aussi du poids du père, Nietzsche redoutant de mourir au même âge et de devenir fou comme lui. Après il y a tous les écrits et leurs polémiques adressés à pas mal de travers de la société allemande de l'époque.

    Liber a écrit:J'ai des doutes sur sa capacité à s'être abstrait du monde extérieur, malgré son mysticisme.
    Euterpe a écrit:On peut même avancer qu'il n'a jamais eu besoin de s'abstraire du monde extérieur : y est-il seulement entré à demi ?
    Il a tenté de renoncer à lui-même, à son orgueil, pour faire preuve au quotidien de charité. Après la période politique de la polémique contre les Jésuites, et donc indirectement de Port-Royal contre l'absolutisme royal, Pascal s'est mis à l'éthique sur le terrain. Et auparavant il y eut la jeunesse du génie scientifique participant avec d'autres à des débats et puis cette période libertine ou mondaine. Pascal créa aussi une société de carrosses. Je ne pense pas qu'il ait été hors du monde, simplement inadapté à la vie sociale, incarnant parfois une grande figure faisant autorité mais incomprise et finalement toujours à la bordure du monde, toujours préoccupé intérieurement par ce monde si vaste et dangereux. La conversion religieuse pourrait être vue comme l'impossibilité de s'incarner dans le monde et comme la seule action possible pour Pascal soit de se soustraire au monde soit de modifier le monde en se changeant lui-même. Si Pascal a tant besoin de la grâce et qu'il ne l'a point, à lui de se l'apporter à lui-même et de la faire pénétrer dans le monde.


    Dernière édition par Silentio le Mar 15 Nov 2011 - 0:54, édité 2 fois
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    Euterpe

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    Re: Pascal avant Pascal.

    Message  Euterpe le Jeu 20 Juil 2017 - 15:19

    Digression issue d'un sujet dédié à Nietzsche, éditée pour la cohérence du fil de discussion.

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 11:15