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    Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

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    Liber

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    Re: Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

    Message  Liber le Mar 30 Oct 2012 - 10:03

    @yacine a écrit:Et a fortiori, une fois morts, quelle preuve avons nous que le monde, notre monde, existera encore ?
    Aucune, en effet. Mais nul besoin pour cela d'être mort. Même vivants, nous n'avons pas plus de preuve que le monde existe en dehors de notre conscience. Il serait même plus facile de démontrer que le monde réel est une illusion, car toujours en devenir, et que par conséquent, il doit y avoir de l'être quelque part, sans quoi ce monde qui s'écoule en permanence aurait déjà disparu.

    Liber

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    Re: Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

    Message  Liber le Mar 30 Oct 2012 - 14:23

    comment s'élever au delà de la connaissance par nos outils d'êtres de connaissance.
    Ce peut être par ce que Kant appelait le jugement synthétique a priori, ou par une intuition.

    Le monde existe-t-il autrement que par moi ?
    Pour répondre à cette question, il faut d'abord savoir s'il y a une autre réalité que les phénomènes, autrement dit s'il y a de l'être quelque part. Si le monde est purement phénoménal (sans noumène), on ne peut dire si le monde existe ou non en dehors de notre conscience.

    Silentio

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    Re: Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

    Message  Silentio le Mar 30 Oct 2012 - 18:23

    Mais, Liber, contrôlez-vous pour autant les phénomènes par la pensée ? ;)

    Certes, la connaissance et la mise en forme de la réalité dépendent bien du sujet, mais il y a bien quelque chose qui se donne à la sensibilité. Un solipsiste ferait lui aussi l'expérience de la résistance du monde et de sa passivité face aux sensations reçues. Vous pouvez imaginer ou concevoir activement quelque chose, toujours est-il que l'expérience ne dépend pas totalement de vous : vous ne pouvez changer les phénomènes par la pensée ou l'imagination, ni donner l'existence effective à un objet que vous pensez (je ne pense pas ici au modèle de l'œuvre d'art mais à l'idée, par exemple, de Dieu : y penser ne lui donne aucune existence concrète au même titre que l'écran d'ordinateur qui se présente à vous phénoménalement, de même que penser à une banane ne la fait pas apparaître devant vous comme objet d'expérience externe). Non seulement le réel nous transcende et nous résiste, mais il s'impose aussi à nous.

    Nous sommes peut-être des créateurs, en tant que nous façonnons le matériau brut de la réalité qui se donne à nous, mais nous n'en sommes pas pour autant des dieux. Le solipsisme traduit plutôt une volonté de toute-puissance à l'œuvre, aveugle au principe de réalité, et le désir d'unité d'un sujet confondu avec le monde qu'il en vient à incorporer et nier. La pensée, et plus particulièrement la raison, impose son empire aux choses. Elle réduit l'illogique du réel et son caractère continu et indivise à de simples éléments logiques pour mieux assurer sa maîtrise imaginaire dessus. Le réel se réduit alors à la pensée du sujet désirant qui pour satisfaire son désir insatiable aspire au Tout et le réduit à lui-même.

    Que le monde s'apparaisse à lui-même par ma conscience, soit, mais que je sois le créateur du monde, c'est difficile à défendre : ça voudrait dire que je suis à l'initiative de tout ce qui s'y passe, et que moi-même suis au-delà ou hors du monde. Or d'une part je ne possède pas la connaissance intégrale de la réalité, d'autre part il serait contradictoire ou masochiste d'estimer que, me brûlant avec un plat chaud, me coupant avec une feuille de papier ou étant troublé par ma voisine, j'ai décidé, inconsciemment, que cela devait arriver (voire que je suis ce qui m'arrive, au principe de l'événement, qu'il n'y a jamais d'Autre, qu'il est préalablement moi-même, et que l'existence est simplement la partition d'une unité originelle en deux parties grossières, moi et le non-moi, qui sont tous les deux, sous deux aspects différents, moi-même ! Mais si le moi et le non-moi sont tous les deux le même, ne devraient-ils pas s'annuler réciproquement ? Pourquoi au contraire suis-je séparé de ce que je rencontre, la relation du même au même n'implique-t-elle pas déjà le tiers qu'est l'autre ?).

    Les événements du monde, au contraire, se caractérisent par leur imprévisibilité. C'est normal puisque je suis situé dans le monde, j'en suis une partie, non la totalité ou le principe. A ce titre je coexiste avec d'autres parties au sein d'une pluralité, d'une multiplicité de multiplicités de parties, de fragments qui composent un ensemble qui fait communiquer ces éléments singuliers. L'expérience de ce monde, d'ailleurs, me déborde de toute part. Enfin, si les choses n'existent qu'en tant que collections d'idées (ou de sensations) perçues, pour Berkeley, ces choses n'ont pas une existence absolue dans un substrat abstrait hors de l'expérience. Mais ces choses ont bien une existence réelle, bien que n'existant qu'actuellement dans leur perception. D'ailleurs, Berkeley ayant établi l'existence de Dieu, il s'ensuit qu'un arbre tombant dans une forêt alors qu'il n'y a aucun observateur humain existe bien et fait bien du bruit puisque toute chose est comprise dans l'entendement de Dieu, lequel perçoit les choses et leur donne, par cette perception, l'existence.

    Bref, quel que soit notre rapport à lui, le réel est une présence qui nous résiste malgré tout, quelle que soit la stabilité de la chose (en soi ou du phénomène) et la relativité ou l'objectivité de notre connaissance. En ce sens, ne pouvons-nous pas estimer que le monde existe bien hors du moi, qu'il est ce par quoi le moi existe et qu'il existe aussi bien par ma perspective sur lui que sous d'autres formes et points de vue, qu'il est justement ce qui, même informe, est transcendant et par là même susceptible de se donner à ce qui évolue ou existe en rapport à lui, permettant d'ailleurs la formation d'une subjectivité qui se tient dans ou face à ce qui est et qui ne peut être que relationnellement ou relativement ?


    Dernière édition par Silentio le Mar 30 Oct 2012 - 22:21, édité 1 fois

    Liber

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    Re: Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

    Message  Liber le Mar 30 Oct 2012 - 19:50

    @Silentio a écrit:Certes, la connaissance et la mise en forme de la réalité dépendent bien du sujet, mais il y a bien quelque chose qui se donne à la sensibilité.
    Comment pouvez-vous le savoir ? Ce qui "se donne à la sensibilité" change tout le temps, aussi Platon a imaginé des Idées qui seules existent.

    hokousai

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    Re: Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

    Message  hokousai le Mar 30 Oct 2012 - 22:04

    @Silentio a écrit:Que le monde s'apparaisse à lui-même par ma conscience, soit, mais que je sois le créateur du monde, c'est difficile à défendre : ça voudrait dire que je suis à l'initiative de tout ce qui s'y passe, et que moi-même suis au-delà ou hors du monde.
    Je suis bien d'accord. Il faudrait que je sois créateur de ma conscience. Or je ne peux vouloir devenir conscient, cette volition supposerait déjà la conscience. Quand je m'éveille je suis passif,  je subis l'éveil, que ce soit à mon corps ou au monde ou d'ailleurs à la conscience de moi-même.
    Nonobstant la question de la volonté en général, une volition apparaît quand une fois éveillé je prends conscience d'avoir conscience du monde ou de mon corps (secondairement de moi ET du monde).
    Disons que là je suis actif en introduisant des oppositions entre moi et le monde, ou moi et moi.

    Mais quand je regarde le monde sans avoir la conscience que je le regarde, je suis passif en tant que sujet, je n'existe d'ailleurs pas en tant que sujet puisque je n'affirme rien de la réalité de moi-même en tant que sujet qui observe le monde. Ce qui ne veut pas dire que la nature est passive, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un antérieur qui lui est actif et qui cause l'éveil (cet état d'éveillé).
    Il y a donc une activité antérieure à la conscience et qui la pose ou la fait s'éveiller et en quelque sorte qui met en lumière les phénomènes. Et ce quelque chose qui affirme un réel existant, celui du phénomène est bien quelque chose et non rien.
    Mais ce n'est pas MOI. Ce n'est pas moi-même qui suis au-delà du monde mais le monde qui est au-delà de moi (c'est une brève critique du solipsisme).
    ...................................
    J'aurais tendance à répondre à Liber que ce qui se donne en première instance ne change pas. Ce qui se donne est le monde présent, la présence a une qualité supérieure, hautement supérieure, et telle qu'on lui confère un statut de réalité contre ce qui en seconde instance est compris comme passé ou avenir.
    Donc que qui se présente (le verbe le dit) peut bien être mouvant, le monde présent n'en conserve pas moins une identité à lui-même qui fait qu'il est ce qui ne change pas.
    Certes le présent ne va pas au-delà de ce qu'il peut être, néanmoins il ne peut pas être ce qu'il n'est pas (le passé ou l'avenir).
    Il ne peut donc changer sa forme pour une autre. Il est ce qui ne change pas.
    Le présent ne passe pas d'une forme en une autre, il conserve la même forme. Il perdure.

    Silentio

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    Re: Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

    Message  Silentio le Mar 30 Oct 2012 - 22:41

    @Liber a écrit:
    @Silentio a écrit:Certes, la connaissance et la mise en forme de la réalité dépendent bien du sujet, mais il y a bien quelque chose qui se donne à la sensibilité.
    Comment pouvez-vous le savoir ? Ce qui "se donne à la sensibilité" change tout le temps, aussi Platon a imaginé des Idées qui seules existent.
    Peu importe le phénomène qui se présente dans sa particularité et à connaître, il y a de la phénoménalité en permanence. L'expérience produit continuellement du nouveau, de la différence, c'est cette donation comme telle qui donne son contenu à ma conscience, elle est toujours appréhension de quelque chose. Je ne parle même pas ici en termes kantiens, j'en reviens à la simplicité d'un regard phénoménologique.

    Regardez les choses ordinaires autour de vous : qu'elles changent ou semblent identiques à elles-mêmes, elles se répètent avec des variations dans le temps et dans la perspective que vous avez sur elles. Peu importe que la chose soit un ceci ou un cela, plus ou moins ceci ou cela, en un temps x et un temps y, vous visez toujours une chose qui n'est pas en vous et qui vous résiste, voire qui vous impose une perspective sur elle. Prenons l'exemple d'un livre posé à côté de vous : certes, vous pouvez le disposer comme vous l'entendez et il a telle forme, il a une consistance que permettent les catégories par lesquelles nous connaissons l'objet. C'est un livre situé dans le temps et l'espace, ayant une forme, une profondeur, etc. Mais le simple fait qu'il soit là, que vous ne puissiez rien en faire par l'esprit si vous l'observez, pose son irréductibilité à votre conscience. Je ne sais pas ce qu'est l'objet en lui-même, je sais pourtant intuitivement qu'il est là, que je le rencontre, et qu'il n'est pas une production de mon imagination.

    D'ailleurs, si Platon suppose une Idée, ou si Kant suppose une chose en soi, c'est bien parce que l'expérience sensible nous apprend que nous pouvons être trompés, mais surtout parce que la chose sensible est prise dans le devenir et les illusions de perspective. Ainsi, je suppose un en soi indépendant des différentes apparences contraires de l'objet parce que je saisis bien que l'objet se présente à moi, qu'il y a quelque chose qui, malgré les événements et ma position changeante par rapport à lui, s'impose à moi (même si, par exemple, l'objet n'est jamais véritablement le même, s'il n'y a rien de commun et de stable sous la succession et la simultanéité de qualités sensibles diverses et associées). Je ne choisis pas plus de voir la chose que de la voir changer. C'est bien que le phénomène, qu'il procède ou non d'une chose en soi mise ou non en forme par un sujet et son équipement perceptif, est irréductible à ma conscience, que je n'en suis pas à l'initiative. Même les empiristes, dont l'immatérialiste Berkeley (qui nie donc la matière, un substrat réel et stable sous les choses sensibles et hors de l'expérience), ne peuvent nier la réalité des perceptions et sensations irréductibles à la conscience : ce n'est pas elle qui se les donne à elle-même, elle les reçoit, alors même que le nominaliste nie l'Idée abstraite censée être "sous" le divers sensible concerné. Peu importe la modalité d'apparition des phénomènes, il y a apparition, ou mise en présence avec ce qui constitue un monde que la conscience peut appréhender, sans quoi elle ne pourrait pas elle-même avoir un lieu.
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    Euterpe

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    Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

    Message  Euterpe le Mar 19 Juil 2016 - 12:03

    Sujet déplacé. Changement de titre.
    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page).

      La date/heure actuelle est Lun 18 Déc 2017 - 9:58