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    Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

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    Liber

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    Re: Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

    Message  Liber le Mar 30 Oct 2012 - 10:03

    yacine a écrit:Et a fortiori, une fois morts, quelle preuve avons nous que le monde, notre monde, existera encore ?
    Aucune, en effet. Mais nul besoin pour cela d'être mort. Même vivants, nous n'avons pas plus de preuve que le monde existe en dehors de notre conscience. Il serait même plus facile de démontrer que le monde réel est une illusion, car toujours en devenir, et que par conséquent, il doit y avoir de l'être quelque part, sans quoi ce monde qui s'écoule en permanence aurait déjà disparu.

    yacine

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    Re: Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

    Message  yacine le Mar 30 Oct 2012 - 11:23

    En prenant le temps comme preuve qu'il y ait de l'être quelques part, n'est ce pas un peu risqué car dans un monde d'idéaliste, le temps aussi fait partie d'un tout (appelons le l'étant), et qui outre n'est aucunement constant, apparait dans la sphère improbable de mon existence autant que de la votre. En cela, je ne sais pas si le temps peut se réduire à être la borne temporelle prouvant que j'existe dans ce tout, mais ce tout n'est qu'une entité finie d'un au-delà métaphysique, lequel dépasse la sphère existentielle de nos êtres. Ainsi il n'y a pas et ne peut y avoir de prise temporelle sur ce qui le dépasse (le temps).
    A noter que pour moi l'étant est immense et non une entité infinie. En revanche, la connaissance est infini (le nombre est une infinité contenue dans cette immensité qu'est l'étant. Le temps convient de ses frontières -de la connaissance- comme du monde.)
    Or le temps, comme il a été dit plus haut est une mesure du monde, du mien comme du votre. Nous trouvons en nos mesures la qualification de notre monde, un monde par lui-même, alors que nous désirons le définir plus grandement, absolument ou bien en compter l'étendue et sa fin. De ses frontières, rien ou si peu nous l'indique. Le temps étant aux prises avec nous et inversement, il n'y a que très peu de marge à valoriser notre monde en un tout "intemporel".

    Ma question sur les chinois en Chine appartient à ce style d'intrigue. Comment faire 4 avec 3, le mouton à 5 pattes, ou comment s'élever au delà de la connaissance par nos outils d'êtres de connaissance.

    Ma première question se veut souligner l'aspect intuitif qu'une fois renier nous ferait alors basculer dans l'absurde.
    C'est une question portant sur la vérité. Le truc improbable qui est pourtant vrai, ou qui est admis par tous comme faisant partie de l'étant et cela par la seule force de l'intuition.
    La logique ne peut être entreprise que par ce prisme intuitif, ayant besoin de preuves ou d'une annonce vis-à-vis du déterminisme le plus sobre : en toutes logiques, il ne peut qu'y avoir de chinois en Chine, l'histoire en est alors l'oracle, considérant l'impossibilité du contraire et ce même sans aucune preuve.
    Alors, quelle heure est il à Pékin ? (Et ce, en imaginant que Pékin existe bel et bien en ce moment...)

    Et combien on aurait de preuves que Pékin existe toujours, que plusieurs millions de chinois y vivent, que logiquement Pékin ne vivrait qu'à mesure de ces preuves-là. Que les preuves en sont en sorte la règle véridique et le réel dépendrait de ces preuves. L'intuition ne peut être érigée en preuve, en vérité, quand bien même elle serait vraie. Il en va de même pour tout, pour moi, pour vous... Quelles preuves avons nous de l'autre, de son existence, avec nos outils, nos sens, de par nous-même, avec purement ce qui nous défini selon notre propre conception d'être. A ajouter à cela que le phénomène qui nous dit, qui nous fait exister n'est pas le même que pour cet autre..., pour lequel il doit bien avoir une preuve qu'il est quand même à un moment et à un espace donné avec moi; à moins que ce ne soit moi-même que je dois prouver face à cet autre purement là..., là tout comme le monde.
    Le monde existe-t-il autrement que par moi ?

    Liber

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    Re: Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

    Message  Liber le Mar 30 Oct 2012 - 14:23

    comment s'élever au delà de la connaissance par nos outils d'êtres de connaissance.
    Ce peut être par ce que Kant appelait le jugement synthétique a priori, ou par une intuition.

    Le monde existe-t-il autrement que par moi ?
    Pour répondre à cette question, il faut d'abord savoir s'il y a une autre réalité que les phénomènes, autrement dit s'il y a de l'être quelque part. Si le monde est purement phénoménal (sans noumène), on ne peut dire si le monde existe ou non en dehors de notre conscience.

    Silentio

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    Re: Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

    Message  Silentio le Mar 30 Oct 2012 - 18:23

    Mais, Liber, contrôlez-vous pour autant les phénomènes par la pensée ? ;)

    Certes, la connaissance et la mise en forme de la réalité dépendent bien du sujet, mais il y a bien quelque chose qui se donne à la sensibilité. Un solipsiste ferait lui aussi l'expérience de la résistance du monde et de sa passivité face aux sensations reçues. Vous pouvez imaginer ou concevoir activement quelque chose, toujours est-il que l'expérience ne dépend pas totalement de vous : vous ne pouvez changer les phénomènes par la pensée ou l'imagination, ni donner l'existence effective à un objet que vous pensez (je ne pense pas ici au modèle de l'œuvre d'art mais à l'idée, par exemple, de Dieu : y penser ne lui donne aucune existence concrète au même titre que l'écran d'ordinateur qui se présente à vous phénoménalement, de même que penser à une banane ne la fait pas apparaître devant vous comme objet d'expérience externe). Non seulement le réel nous transcende et nous résiste, mais il s'impose aussi à nous.

    Nous sommes peut-être des créateurs, en tant que nous façonnons le matériau brut de la réalité qui se donne à nous, mais nous n'en sommes pas pour autant des dieux. Le solipsisme traduit plutôt une volonté de toute-puissance à l'œuvre, aveugle au principe de réalité, et le désir d'unité d'un sujet confondu avec le monde qu'il en vient à incorporer et nier. La pensée, et plus particulièrement la raison, impose son empire aux choses. Elle réduit l'illogique du réel et son caractère continu et indivise à de simples éléments logiques pour mieux assurer sa maîtrise imaginaire dessus. Le réel se réduit alors à la pensée du sujet désirant qui pour satisfaire son désir insatiable aspire au Tout et le réduit à lui-même.

    Que le monde s'apparaisse à lui-même par ma conscience, soit, mais que je sois le créateur du monde, c'est difficile à défendre : ça voudrait dire que je suis à l'initiative de tout ce qui s'y passe, et que moi-même suis au-delà ou hors du monde. Or d'une part je ne possède pas la connaissance intégrale de la réalité, d'autre part il serait contradictoire ou masochiste d'estimer que, me brûlant avec un plat chaud, me coupant avec une feuille de papier ou étant troublé par ma voisine, j'ai décidé, inconsciemment, que cela devait arriver (voire que je suis ce qui m'arrive, au principe de l'événement, qu'il n'y a jamais d'Autre, qu'il est préalablement moi-même, et que l'existence est simplement la partition d'une unité originelle en deux parties grossières, moi et le non-moi, qui sont tous les deux, sous deux aspects différents, moi-même ! Mais si le moi et le non-moi sont tous les deux le même, ne devraient-ils pas s'annuler réciproquement ? Pourquoi au contraire suis-je séparé de ce que je rencontre, la relation du même au même n'implique-t-elle pas déjà le tiers qu'est l'autre ?).

    Les événements du monde, au contraire, se caractérisent par leur imprévisibilité. C'est normal puisque je suis situé dans le monde, j'en suis une partie, non la totalité ou le principe. A ce titre je coexiste avec d'autres parties au sein d'une pluralité, d'une multiplicité de multiplicités de parties, de fragments qui composent un ensemble qui fait communiquer ces éléments singuliers. L'expérience de ce monde, d'ailleurs, me déborde de toute part. Enfin, si les choses n'existent qu'en tant que collections d'idées (ou de sensations) perçues, pour Berkeley, ces choses n'ont pas une existence absolue dans un substrat abstrait hors de l'expérience. Mais ces choses ont bien une existence réelle, bien que n'existant qu'actuellement dans leur perception. D'ailleurs, Berkeley ayant établi l'existence de Dieu, il s'ensuit qu'un arbre tombant dans une forêt alors qu'il n'y a aucun observateur humain existe bien et fait bien du bruit puisque toute chose est comprise dans l'entendement de Dieu, lequel perçoit les choses et leur donne, par cette perception, l'existence.

    Bref, quel que soit notre rapport à lui, le réel est une présence qui nous résiste malgré tout, quelle que soit la stabilité de la chose (en soi ou du phénomène) et la relativité ou l'objectivité de notre connaissance. En ce sens, ne pouvons-nous pas estimer que le monde existe bien hors du moi, qu'il est ce par quoi le moi existe et qu'il existe aussi bien par ma perspective sur lui que sous d'autres formes et points de vue, qu'il est justement ce qui, même informe, est transcendant et par là même susceptible de se donner à ce qui évolue ou existe en rapport à lui, permettant d'ailleurs la formation d'une subjectivité qui se tient dans ou face à ce qui est et qui ne peut être que relationnellement ou relativement ?


    Dernière édition par Silentio le Mar 30 Oct 2012 - 22:21, édité 1 fois

    yacine

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    Re: Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

    Message  yacine le Mar 30 Oct 2012 - 18:46

    Liber a écrit:
    comment s'élever au delà de la connaissance par nos outils d'êtres de connaissance.
    Ce peut être par ce que Kant appelait le jugement synthétique a priori, ou par une intuition.

    Le monde existe-t-il autrement que par moi ?
    Pour répondre à cette question, il faut d'abord savoir s'il y a une autre réalité que les phénomènes, autrement dit s'il y a de l'être quelque part. Si le monde est purement phénoménal (sans noumène), on ne peut dire si le monde existe ou non en dehors de notre conscience.

    Je ne pense pas qu'il pourrait subsister une autre réalité au-delà de phénomènes d'une réalité alors "infra-réalité". Il est moins probable que nous vivions sous une double réalité, l'une sans prise avec l'autre (ou d'autres), que de définir la réalité plus en avant de ce que nous avons de connaissance, notamment la connaissance de certaines choses qu'ici il convient d'appeler phénomènes. La connaissance est aussi liée à ce qui n'est pas temporel. La connaissance est vaste, autant que la vérité. Elles avancent ensemble à mesure que le doute cartésien s'efface au profit de la réflexion du cogito en un moi que je suis seul à pouvoir garantir par moi-même (en vérité ceci dit, ce qui exclut les apologies à Epiménide, cela va de soi). A nous de pouvoir s'y fier sans obtenir d'une telle science le tout et n'importe quoi. L'intuition tient, pour ma part, de la logique. Il est logique que je sois ici et maintenant selon mon propre statut que je définis seul ou bien que l'altérité se justifie à mon égard. Mais à l'altérité que peut-on opposer et qui m'appartienne intuitivement ? Je veux dire un quelconque qui puisse me rendre la réalité aussi plausible que ce que je suis logiquement, tout comme les pékinois dont je n'ai aucune preuve d'existence, et d'un point de vue relativiste, dont je n'ai présentement aucune connaissance.

    yacine

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    Re: Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

    Message  yacine le Mar 30 Oct 2012 - 19:33

    Silentio a écrit:La pensée, et plus particulièrement la raison, impose son empire aux choses. Elle réduit l'illogique du réel et son caractère continu et indivise à de simples éléments logiques pour mieux assurer sa maîtrise imaginaire dessus. Le réel se réduit alors à la pensée du sujet désirant qui pour satisfaire son désir insatiable aspire au Tout et le réduit à lui-même.
    Je suis d'accord, excepté pour le mot "désirant" auquel, bien que trouvant dans le doute sa vigueur pour "être", je préfère le terme "espérant" qui trouve dans le doute "vie". Sachant que penser se pense de raison face à la réalité qui s'impose, l'être n'en demeure pas moins en vie grâce, non pas à la pensée, mais à l'espoir matérialisé par ce même être en vie. Je suis d'accord, on a rarement vu un mort penser, mais on a pu se rendre à l'évidence qu'un être dont le cœur avait de forts battements ne vivait pas ou plus car bien que pensant, cet être n'avait pas ou plus d'espoir. Son cœur était mort comme la raison le prouve subtilement dans ces actes alors inhumains. C'est une autre dimension je vous l'avoue, mais c'en est une tout de même.

    Silentio a écrit:Que le monde s'apparaisse à lui-même par ma conscience, soit, mais que je sois le créateur du monde, c'est difficile à défendre : ça voudrait dire que je suis à l'initiative de tout ce qui s'y passe, et que moi-même suis au-delà ou hors du monde.
    Oui, il me suffirait de mentir pour que tout soit mensonge, or la vérité se fait voir comme un impôt de ce qui est autre que moi...

    Silentio a écrit: D'ailleurs, Berkeley ayant établi l'existence de Dieu, il s'ensuit qu'un arbre tombant dans une forêt alors qu'il n'y a aucun observateur humain existe bien et fait bien du bruit puisque toute chose est comprise dans l'entendement de Dieu, lequel perçoit les choses et leur donne, par cette perception, l'existence.
    Berkeley fait-il partie des penseurs moralistes qui ont nécessairement besoin d'une question pour prouver leurs vérités tant salutaires ?

    Silentio a écrit:Bref, quel que soit notre rapport à lui, le réel est une présence qui nous résiste malgré tout, quelle que soit la stabilité de la chose (en soi ou du phénomène) et la relativité ou l'objectivité de notre connaissance. En ce sens, ne pouvons-nous pas estimer que le monde existe bien hors du moi, qu'il est ce par quoi le moi existe et qu'il existe aussi bien par ma perspective sur lui que sous d'autres formes et points de vue, qu'il est justement ce qui, même informe, est transcendant et par là même susceptible de se donner à ce qui évolue ou existe en rapport à lui, permettant d'ailleurs la formation d'une subjectivité qui se tient dans ou face à ce qui est et qui ne peut être que relationnellement ou relativement ?
    Oui, peu importe toutes les démonstrations ayant pour ambition de se jouer du réel en escamotant un peu de théories, pulvérisant la dimension stellaire en une poussière de possibles scientifiques révolutionnaires. En effet, la règle peut être facilement spoliée bien que les faits soient indéniables, et là, la réalité s'impose et peu importe les théories de son existence ou de la mienne, quand la main de Socrate s'est aplatie sur la joue de son élève qui semblait formuler le fait qu'il ne vivait qu'en pensées, les péripatéticiens ont fait un bond aussi valable que le premier pas sur la lune ou un grand pas pour l'humanité ; la réalité jusque sur la lune. Mais devons-nous y croire au même titre que tout croire ? Sommes-nous même forcés de nous positionner face à cela, alors que l'évidence du réel est la chose la plus discutable au monde (contrairement à Dieu) ?

    Liber

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    Re: Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

    Message  Liber le Mar 30 Oct 2012 - 19:50

    Silentio a écrit:Certes, la connaissance et la mise en forme de la réalité dépendent bien du sujet, mais il y a bien quelque chose qui se donne à la sensibilité.
    Comment pouvez-vous le savoir ? Ce qui "se donne à la sensibilité" change tout le temps, aussi Platon a imaginé des Idées qui seules existent.

    hokousai

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    Re: Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

    Message  hokousai le Mar 30 Oct 2012 - 22:04

    Silentio a écrit:Que le monde s'apparaisse à lui-même par ma conscience, soit, mais que je sois le créateur du monde, c'est difficile à défendre : ça voudrait dire que je suis à l'initiative de tout ce qui s'y passe, et que moi-même suis au-delà ou hors du monde.
    Je suis bien d'accord. Il faudrait que je sois créateur de ma conscience. Or je ne peux vouloir devenir conscient, cette volition supposerait déjà la conscience. Quand je m'éveille je suis passif,  je subis l'éveil, que ce soit à mon corps ou au monde ou d'ailleurs à la conscience de moi-même.
    Nonobstant la question de la volonté en général, une volition apparaît quand une fois éveillé je prends conscience d'avoir conscience du monde ou de mon corps (secondairement de moi ET du monde).
    Disons que là je suis actif en introduisant des oppositions entre moi et le monde, ou moi et moi.

    Mais quand je regarde le monde sans avoir la conscience que je le regarde, je suis passif en tant que sujet, je n'existe d'ailleurs pas en tant que sujet puisque je n'affirme rien de la réalité de moi-même en tant que sujet qui observe le monde. Ce qui ne veut pas dire que la nature est passive, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un antérieur qui lui est actif et qui cause l'éveil (cet état d'éveillé).
    Il y a donc une activité antérieure à la conscience et qui la pose ou la fait s'éveiller et en quelque sorte qui met en lumière les phénomènes. Et ce quelque chose qui affirme un réel existant, celui du phénomène est bien quelque chose et non rien.
    Mais ce n'est pas MOI. Ce n'est pas moi-même qui suis au-delà du monde mais le monde qui est au-delà de moi (c'est une brève critique du solipsisme).
    ...................................
    J'aurais tendance à répondre à Liber que ce qui se donne en première instance ne change pas. Ce qui se donne est le monde présent, la présence a une qualité supérieure, hautement supérieure, et telle qu'on lui confère un statut de réalité contre ce qui en seconde instance est compris comme passé ou avenir.
    Donc que qui se présente (le verbe le dit) peut bien être mouvant, le monde présent n'en conserve pas moins une identité à lui-même qui fait qu'il est ce qui ne change pas.
    Certes le présent ne va pas au-delà de ce qu'il peut être, néanmoins il ne peut pas être ce qu'il n'est pas (le passé ou l'avenir).
    Il ne peut donc changer sa forme pour une autre. Il est ce qui ne change pas.
    Le présent ne passe pas d'une forme en une autre, il conserve la même forme. Il perdure.

    Silentio

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    Re: Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

    Message  Silentio le Mar 30 Oct 2012 - 22:41

    Liber a écrit:
    Silentio a écrit:Certes, la connaissance et la mise en forme de la réalité dépendent bien du sujet, mais il y a bien quelque chose qui se donne à la sensibilité.
    Comment pouvez-vous le savoir ? Ce qui "se donne à la sensibilité" change tout le temps, aussi Platon a imaginé des Idées qui seules existent.
    Peu importe le phénomène qui se présente dans sa particularité et à connaître, il y a de la phénoménalité en permanence. L'expérience produit continuellement du nouveau, de la différence, c'est cette donation comme telle qui donne son contenu à ma conscience, elle est toujours appréhension de quelque chose. Je ne parle même pas ici en termes kantiens, j'en reviens à la simplicité d'un regard phénoménologique.

    Regardez les choses ordinaires autour de vous : qu'elles changent ou semblent identiques à elles-mêmes, elles se répètent avec des variations dans le temps et dans la perspective que vous avez sur elles. Peu importe que la chose soit un ceci ou un cela, plus ou moins ceci ou cela, en un temps x et un temps y, vous visez toujours une chose qui n'est pas en vous et qui vous résiste, voire qui vous impose une perspective sur elle. Prenons l'exemple d'un livre posé à côté de vous : certes, vous pouvez le disposer comme vous l'entendez et il a telle forme, il a une consistance que permettent les catégories par lesquelles nous connaissons l'objet. C'est un livre situé dans le temps et l'espace, ayant une forme, une profondeur, etc. Mais le simple fait qu'il soit là, que vous ne puissiez rien en faire par l'esprit si vous l'observez, pose son irréductibilité à votre conscience. Je ne sais pas ce qu'est l'objet en lui-même, je sais pourtant intuitivement qu'il est là, que je le rencontre, et qu'il n'est pas une production de mon imagination.

    D'ailleurs, si Platon suppose une Idée, ou si Kant suppose une chose en soi, c'est bien parce que l'expérience sensible nous apprend que nous pouvons être trompés, mais surtout parce que la chose sensible est prise dans le devenir et les illusions de perspective. Ainsi, je suppose un en soi indépendant des différentes apparences contraires de l'objet parce que je saisis bien que l'objet se présente à moi, qu'il y a quelque chose qui, malgré les événements et ma position changeante par rapport à lui, s'impose à moi (même si, par exemple, l'objet n'est jamais véritablement le même, s'il n'y a rien de commun et de stable sous la succession et la simultanéité de qualités sensibles diverses et associées). Je ne choisis pas plus de voir la chose que de la voir changer. C'est bien que le phénomène, qu'il procède ou non d'une chose en soi mise ou non en forme par un sujet et son équipement perceptif, est irréductible à ma conscience, que je n'en suis pas à l'initiative. Même les empiristes, dont l'immatérialiste Berkeley (qui nie donc la matière, un substrat réel et stable sous les choses sensibles et hors de l'expérience), ne peuvent nier la réalité des perceptions et sensations irréductibles à la conscience : ce n'est pas elle qui se les donne à elle-même, elle les reçoit, alors même que le nominaliste nie l'Idée abstraite censée être "sous" le divers sensible concerné. Peu importe la modalité d'apparition des phénomènes, il y a apparition, ou mise en présence avec ce qui constitue un monde que la conscience peut appréhender, sans quoi elle ne pourrait pas elle-même avoir un lieu.
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    Euterpe

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    Comment la conscience d'être, et avec elle celle du monde, peut-elle être prouvée ?

    Message  Euterpe le Mar 19 Juil 2016 - 12:03

    Sujet déplacé. Changement de titre.
    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page).

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 1:41