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    Accéder à la Vérité

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    BOUDOU

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    Re: Accéder à la Vérité

    Message  BOUDOU le Dim 26 Fév 2017 - 15:08

    Ces dialogues qui ont un style poétique dont l'exégèse est inépuisable sont très agréables à lire. Le dossier Platon dans l'Encyclopédie Larousse est intéressant.
    Platon - Encyclopédie Larousse
    La confiance dans la capacité humaine de connaître la réalité est ce qui constitue l’unité de l’œuvre de Platon. Contre les sophistes, qui enseignent l’art de convaincre et de plaire, Platon pose la question du discours vrai. Le réel est connaissable ; l’homme n’est pas limité à ses impressions : par ce qu’il sent, il peut avoir accès à une réalité qui le dépasse. Son œuvre s’oriente ainsi dans deux directions complémentaires : d’une part, chercher la vérité à propos de réalités déterminées (la justice, le monde, par exemple) ; d’autre part, chercher à justifier la possibilité même de connaître la vérité.[…] Celui qui parle ne saurait donner la mesure : il ne peut que s'y soumettre. Le dialogue platonicien est une sorte d'entretien sans maître, le savant (sophistês) n'y a pas sa place, et l'on n'y fait profession que d'ignorance – profession qui constitue le moment inaugural de la philosophie en tant qu'elle est amour (philia), donc désir, donc manque du savoir (sophia).
    Mais d'un savoir qui soit savoir vrai, alors que celui des sophistes, étant dissocié de la vérité, n'est qu'apparent. Le sophiste ne désire pas savoir, il désire vendre ce qu'il fait passer pour son savoir. Si le moteur du discours sophistique est financier, celui du dialogue platonicien est érotique : ce désir du vrai dans lequel Platon montre, en même temps que la vérité de tout désir, le vrai désir. C'est là ce que, d'après le récit du Banquet, Diotime aurait appris à Socrate : « La sagesse est parmi les plus belles choses et c'est au beau qu'Amour rapporte son amour ; d'où il suit que, forcément, Amour est philosophe.

    aliochaverkiev

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    Re: Accéder à la Vérité

    Message  aliochaverkiev le Dim 26 Fév 2017 - 18:31

    BOUDOU a écrit:
    Pour Kant tant que le jugement n'est pas un jugement d'expérience mais simplement un jugement d'aperception, on ne peut le dire ni vrai ni faux, encore qu'à un autre point de vue il soit toujours vrai. Et s'il n'est pas susceptible de vérité, c'est qu'il lui manque ce rapport avec quelque chose d'extérieur à nous-mêmes qui est la condition de toute vérité.
    Pour Kant à coté du jugement d'expérience (je pense que vous voulez dire jugement empirique) il existe le jugement a priori. c'est-à-dire le jugement qui ne s'appuie pas sur une expérience, qui ne s'appuie pas sur un donné de la sensibilité, qui ne s'appuie pas sur une sensation (la matière du phénomène).
    Or ce jugement a priori se reconnaît à ces deux caractéristiques : il est nécessaire et universel.
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    BOUDOU

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    Re: Accéder à la Vérité

    Message  BOUDOU le Lun 27 Fév 2017 - 0:04

    Les philosophies de Kant et de Platon ont souvent été comparées de façon détaillée : Wichmann, Ottomar, Platon und Kant : eine vergleichende Studie , Abdelkader Bachta, Les mathématiques chez Platon et Kant .
     
    Pour Platon, les idées sont plus parfaites que le réel alors que pour Descartes, l’essence de la vérité est conçue comme certitude (rationnelle) de la représentation - Deshays Catherine, Points de vues philosophiques sur la vérité  .
     
    L'intérêt de la philosophie kantienne de la connaissance a été de mettre en évidence pour la première fois le rôle actif du sujet connaissant dans l'élaboration du savoir :
    Théorie de la vérité correspondance, selon Kant - commentaire de texte
    Il ne faut pas confondre la vérité et la réalité. La réalité est le caractère de ce qui existe; la vérité est le caractère de ce que l'on en dit. La vérité est donc la propriété d'un énoncé. C'est un concept linguistique (= qui concerne le discours), par opposition à la réalité qui est un concept ontologique (= qui concerne l'être). Mais qu'est-ce qu'un énoncé vrai ? La vérité se définit en fonction de critères qui permettent de discriminer les énoncés vrais des énoncés faux.
    Un des critères de vérité, et le plus souvent invoqué, est l'adéquation de la connaissance à son objet. C'est de cette définition de la vérité que part Kant : La vérité, dit-on, consiste dans l'accord de la connaissance avec l'objet.
    Il s'agit de la thèse dite de la vérité-correspondance. Vérité et réalité, si elles ne se confondent pas, sont étroitement liées puisque le rapport à la réalité est critère de vérité. L'énoncé "il pleut", par exemple, est vrai, si et seulement si, de fait, il pleut.
    La connaissance définie comme l'ensemble des énoncés vrais est donc elle-même définie en terme de correspondance à l'objet connu : ma connaissance doit donc s'accorder avec l'objet pour avoir valeur de vérité.
    Cette thèse qui semble aller de soi est qui, de fait, est généralement admise ("dit-on") est pourtant une thèse par rapport à laquelle Kant prend ses distances.
    […]
    Si vous connaissez la philosophie critique de Kant, vous pouvez montrer comment Kant échappe au scepticisme.[…] l'objet pour nous est l'objet en tant qu'il se conforme aux concepts de notre entendement et aux formes de notre sensibilité. Ce n'est donc pas l'objet qui est au centre de la connaissance, mais le sujet (= "révolution copernicienne"). La connaissance restait inexplicable tant que l'on croyait qu'elle était centrée sur (guidée par) l'objet alors qu'elle est centrée sur (guidée par) le sujet.

    aliochaverkiev

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    Re: Accéder à la Vérité

    Message  aliochaverkiev le Lun 27 Fév 2017 - 9:56

    Je vois que vous avez fait un copier-coller d'un texte publié sur le Web. Je pense que vous devriez annoncer que vous faites une citation prise sur la toile.

    Sinon pour le fond ce texte qui a été élaboré semble-t-il par des étudiants et des enseignants de Grenoble (à moins qu'eux-mêmes aient pris tout cela ailleurs -puisqu'il semble que beaucoup s'attribuent ce que d'autres ont élaboré sur la toile) est bien construit. J'ai quelques remarques à faire néanmoins, notamment sur la confusion entre connaissance et pensée, que font les rédacteurs.

    J'écrirai mes remarques dans un prochain post.
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    BOUDOU

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    Re: Accéder à la Vérité

    Message  BOUDOU le Lun 27 Fév 2017 - 10:18

    J'apprécie beaucoup votre contribution à ce forum. Il serait utile que vous fassiez un commentaire des textes de Platon sur la question de la recherche de la vérité comme vous le faites superbement avec la CRP. J'attends également avec impatience les remarques que vous avez à faire sur la confusion entre connaissance et pensée à propos de Kant (La vérité selon Kant).
    J'ai actuellement dans la bibliothèque Platon dans La Pleiade mais j'envisage d'acheter une version électronique correcte ainsi que des textes électroniques des autres philosophes cités par Zingaro à ce sujet. Comme vous pouvez le voir lorsque vous êtes connecté, je cite mes sources en lien hypertexte. J'ai la simple ambition d'apprendre et de communiquer ce que j'ai appris/trouvé pour en faire profiter tout le monde - ou alors pour répondre à une question qui m'est posée en ajoutant un meilleur texte pour clarifier le débat - non par philanthropie, mais parce que c'est une autre façon d'apprendre. Ceux qui ont quelque chose à dire de substantiel sur la vérité et de façon générale en matière de philosophie sont un peu comme des mourants dont je tente de lire dans l'âme qui s'échappe à leur chevet par livres et internet interposés.
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    Re: Accéder à la Vérité

    Message  Kargyraa le Mar 28 Fév 2017 - 17:26

    Bonjour.

    Il y a une question qui a été posée et à laquelle je voulais apporter une piste de réflexion: La vérité est-elle uniquement accessible par la philosophie.

    Quand je m'interroge sur La vérité, ils m'en viennent d'autres immédiatement: peut-on connaître La vérité? si La vérité existait, quelle en serait la nature? quelle différence y aurait-il entre la vérité que l'on connaît déjà et celle-là? ne connaît-on pas déjà La vérité? 

    Je ne sais pas si le yoga et le bouddhisme sont considérés comme des philosophies, en tout cas leur pratique permettrait l'accès à la connaissance, à la vérité et à la sagesse.

    Le yoga et le bouddhisme ont ceci en commun qu'ils ont développé un ensemble d'exercices spirituels (dont la méditation) qui visent à se libérer de la tyrannie de l'ego. Etant libéré de notre ego nous serions à même de réparer un lien qui existe entre chaque objet, chaque être vivant, un lien qui unit chaque chose existant dans notre univers ce qui lui conférerait un équilibre. Ce lien pourrait constituer La vérité, que nous semblons pourchasser indéfiniment alors qu'elle pourrait être présente en nous, ou bien le moyen de la connaître.

    Si La vérité peut-être connue par la philosophie, alors suffit-il de mener un travail intellectuel méthodique (et assez important) pour y accéder?
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    BOUDOU

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    Re: Accéder à la Vérité

    Message  BOUDOU le Mar 28 Fév 2017 - 18:58

    Kargyraa a écrit:La vérité est-elle uniquement accessible par la philosophie.

    On ne commente  ici que des textes de philosophie occidentale. Les notions de philosophie et de vérité sont liées. Il existe de nombreuses définitions du mot et diverses théories de la vérité. Le concept de vérité, qui traverse toute la philosophie et toute la philosophie scientifique est extrêmement riche et demande une érudition considérable pour être abordé de façon pertinente. A mon sens, il faut partir de la lecture précise et complète d'un texte pour progresser.

    aliochaverkiev

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    Re: Accéder à la Vérité

    Message  aliochaverkiev le Mer 1 Mar 2017 - 9:01

    BOUDOU a écrit:
    J'attends également avec impatience les remarques que vous avez à faire sur la confusion entre connaissance et pensée à propos de Kant (La vérité selon Kant).
    Quand vous lisez la Citique de la raison pure, sans cesse Kant martèle cette différence entre pensée et connaissance. Je vous livre ce passage qui fait partie du texte que je viens d'étudier (mais ce type de discours se trouve répété sans cesse) :

    Page 234 de la CRP (édition GF) :

    "Si une connaissance doit avoir une réalité objective c'est-à-dire se rapporter à un objet...il faut que l'objet puisse être de quelque façon donné. Sans quoi les concepts sont vides, et l'on a certes, à travers eux développé une pensée  mais l'on a en fait, par cette pensée, obtenu aucune connaissance : on s'est contenté de jouer avec des représentations".



    Il ne peut pas y avoir connaissance sans qu'intervienne les deux sources de la connaissance (selon Kant) les concepts de l'entendement et les données de l'intuition (de la sensibilité) données qui sont synthétisées dans le concept  "phénomène".

    Bien sûr vous pourrez objecter qu'à d'autre endroits Kant écrit : penser, c'est juger, mais nous voyons qu'alors il emploie le verbe "penser" et non le substantif "pensée" et qu'il entend par juger : la mise en relation de "données".
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    BOUDOU

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    Re: Accéder à la Vérité

    Message  BOUDOU le Jeu 2 Mar 2017 - 15:00

    Merci beaucoup pour ces précisions très pertinentes. Il y a effectivement pour Kant une différence entre pensée d'un objet (le connaître seulement par entendement au sens des catégories de Kant), et connaissance de l'objet (en avoir une expérience effective d'où on a déduit son concept). Penser ne peut générer de connaissance qu'à partir d'une intuition, donc d'un phénomène, penser n'est pas raisonner- car la raison ne se rapporte pas directement à des objets, mais aux concepts que l'entendement s'en forge.
    Cependant j'aurais souhaité savoir où dans ma citation (Théorie de la vérité correspondance, selon Kant - commentaire de texte) se trouve une confusion entre pensée et connaissance ? Cette citation répondait à votre question préalable sur le fait que "pour Kant à coté du jugement (empirique) il existe le jugement a priori" alors que j'écrivais : "Pour Kant tant que le jugement  […] est simplement un jugement d'aperception, on ne peut le dire ni vrai ni faux" (Kant, Leçons de Métaphysique, "je connais les choses uniquement par l’expérience, ou j’en connais les raisons en partant de l’expérience".

    aliochaverkiev

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    Re: Accéder à la Vérité

    Message  aliochaverkiev le Ven 3 Mar 2017 - 8:33

    BOUDOU a écrit:
    Merci beaucoup pour ces précisions très pertinentes. Il y a effectivement pour Kant une différence entre pensée d'un objet (le connaître seulement par entendement au sens des catégories de Kant), et connaissance de l'objet (en avoir une expérience effective d'où on a déduit son concept). Penser ne peut générer de connaissance qu'à partir d'une intuition, donc d'un phénomène, penser n'est pas raisonner- car la raison ne se rapporte pas directement à des objets, mais aux concepts que l'entendement s'en forge.
    Cependant j'aurais souhaité savoir où dans ma citation (Théorie de la vérité correspondance, selon Kant - commentaire de texte) se trouve une confusion entre pensée et connaissance ? Cette citation répondait à votre question préalable sur le fait que "pour Kant à coté du jugement (empirique) il existe le jugement a priori" alors que j'écrivais : "Pour Kant tant que le jugement  […] est simplement un jugement d'aperception, on ne peut le dire ni vrai ni faux" (Kant, Leçons de Métaphysique, "je connais les choses uniquement par l’expérience, ou j’en connais les raisons en partant de l’expérience".

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    Re: Accéder à la Vérité

    Message  aliochaverkiev le Ven 3 Mar 2017 - 9:16

    aliochaverkiev a écrit:
    BOUDOU a écrit:
    Merci beaucoup pour ces précisions très pertinentes. Il y a effectivement pour Kant une différence entre pensée d'un objet (le connaître seulement par entendement au sens des catégories de Kant), et connaissance de l'objet (en avoir une expérience effective d'où on a déduit son concept). Penser ne peut générer de connaissance qu'à partir d'une intuition, donc d'un phénomène, penser n'est pas raisonner- car la raison ne se rapporte pas directement à des objets, mais aux concepts que l'entendement s'en forge.
    Cependant j'aurais souhaité savoir où dans ma citation (Théorie de la vérité correspondance, selon Kant - commentaire de texte) se trouve une confusion entre pensée et connaissance ? Cette citation répondait à votre question préalable sur le fait que "pour Kant à coté du jugement (empirique) il existe le jugement a priori" alors que j'écrivais : "Pour Kant tant que le jugement  […] est simplement un jugement d'aperception, on ne peut le dire ni vrai ni faux" (Kant, Leçons de Métaphysique, "je connais les choses uniquement par l’expérience, ou j’en connais les raisons en partant de l’expérience".
    Disons que je ne vois pas ce qu'est "un jugement d'aperception...", cette locution ne me paraît pas avoir de sens (chez Kant). Mais je ne tiens pas à entrer dans une polémique, ce qui est le risque dans les débats entre philosophes, où il me semble qu'il y a souvent lutte d'egos (lutte de mâles parfois !).

    Ce que vous écrivez, au début de votre message, me fait d'ailleurs plaisir car vous assimilez la pensée de Kant,  j'y vois là une générosité d'esprit, tant nombreux sont ceux qui savent la pensée de l'autre sans même tenter de d'abord la faire sienne pour la comprendre.

    Vous êtes de formation scientifique, comme moi. Les scientifiques savent qu'ils peuvent apprendre de tous, même de leurs élèves, même quand leurs élèves ne savent encore rien, car il y a toujours cette spontanétité de l'esprit en chacun, spontanéité capable de nous en apprendre sans cesse !

    Les scientifiques tentent d'établir des vérités (prédictives), des vérités qui permettent l'action.
    Vous constaterez que je parle de vérités. Pour les scientifiques il y a des vérités, c'est-à-dire des jugements vrais et des jugements faux (pensons aux tables de vérité concernant l 'implication ou les connecteur "et" et "ou").

    Nous parlons donc de jugements vrais quand nous parlons de vérités mais un scientifique ne parle jamais de la Vérité dans le cadre de ses recherches dans un labo ! Toute physique s'exprime en équations c'est-à-dire en mise en relation de grandeurs de dimensions.

    Vouloir atteindre la Vérité est l'ambition des philosophes et des religieux. Le scientifique est un mécanicien humble, le scientifique c'est le petit arpenteur du Château. Il sait ses limites. Et ne tente pas de savoir ce qu'il sait se trouver hors de son champ de connaissance possible (sauf lorsqu'il se transforme en philosophe ou en religieux, c'est-à-dire lorsqu'il sort de l'exercice pratique de son métier, mais comme vous le savez Dieu  ou la Vérité avec un ganrd V sont des hyphotèses inutiles quand vous êtes dans votre labo).

    Pour en revenir à Kant c'est justement ce fait que la connaissance est mise en relation de données issues de l'entendement avec les concepts purs et l'intuition avec les phénomènes qui rend incompréhsible, a priori, l'existence de jugements stynthétiques a priori. Toute la Critique, entre autres, tend à expliquer ce fait que des jugements synthétiques a priori puissent conduire à des connaissances.

      La date/heure actuelle est Mer 20 Sep 2017 - 0:35