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    D'où viennent le bien et le mal ?

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    Rony

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    D'où viennent le bien et le mal ?

    Message  Rony le Mer 18 Jan 2017 - 20:13

    Bonjour, bonsoir

    Je viens parmi vous aujourd'hui pour parler d'un sujet de réflexion personnel depuis quelques jours.
    J'ai découvert la philosophie il y a 1 mois environ et c'est pour moi une révélation ! N'en ayant jamais fait à l'école, j'ai eu l'occasion de me lancer dans des études techniques supérieures par la suite et jamais je n'ai eu l'occasion d'apprendre à philosopher.  
    Puis un jour j'ai acheté un ou 2 livres d'intro à la philosophie et c'est vraiment quelque chose de passionnant.

    J'avais une façon de raisonner plus fermée avant de connaître ça, je remettais très peu de choses en question. 
    Mais depuis quelque temps le monde autour de moi s'ébranle. Comme si j'avais poussé le premier domino de toutes les briques soutenant mes convictions jusqu'alors. 

    Une simple vidéo un jour parlant de la 4ème dimension, de dimensions qu'on ne peut percevoir, m'a fait un déclic comme quoi quelque chose pouvait exister au delà des équations physiques et tout ce que nos sens peuvent percevoir. 


    Mais je m'égare, revenons au sujet. 
    Parmi les nombreuses questions que je me pose, revient souvent la notion de bien ou de mal. 
    Étant athée, je me demande d'où viennent ces notions, pourquoi certaines choses me paraissent bien, pourquoi certains actes me semblent être pour "faire le bien" ? Est-ce des notions innées ? 
    J'aimerais avoir vos pensées sur ce sujet.


    Bonne soirée.

    Rony

    aliochaverkiev

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    Re: D'où viennent le bien et le mal ?

    Message  aliochaverkiev le Jeu 19 Jan 2017 - 9:37

    Vous abordez un sujet plutôt complexe, qui n'a pas fini de faire débat, qui a été traité par quantité de philosophes.
    Je pense qu'il vaudrait mieux que vous étudiiez par vous-même d'abord ces notions de mal et de bien, à partir d’œuvres assez simples d'accès au début, comme le petit opuscule Le Mal de Foessel (notions philosophiques) ou même ce petit livre Le mal en dissertations et contractions de textes, écrit pour les prépa scientifiques.
    Sinon bien sûr vous pouvez avoir vos propres idées sur le mal et le bien.
    Quand vous dites que certaines choses vous paraissent "bien", déjà, à travers cette phrase vous pouvez vous analyser vous-même et voir ce qui, pour vous, apparait comme étant bien ou mal.
    Le mal et le bien sont des notions dont se sont emparés, non seulement les  philosophes, mais aussi et surtout les religieux. Vous touchez là à la morale, cette discipline qui traite du rapport entre les hommes.
    Pour l'anecdote, j'assistais il y a quelques jours à un office, d'une religion X, et l'officiant, dans son exorde, parla des trois péchés majeurs : le meurtre, l'inceste et l'idôlatrie. C'est en désignant ces trois actions comme étant "péchés" c'est-à-dire comme contrevenant au bien, que cette religion naquit. Vous voyez comme c'est complexe ; ces trois actes ne deviennent péchés et fondateurs du mal qu'à la naissance d'une religion. Avant il y avait quoi ? Sans doute le chaos.
    Ce qui signifie que le mal et le bien n'existent pas de tout temps, mais que c'est la distinction entre le mal et le bien qui fonde en quelque sorte la civilisation.
    Pour certains philosophes le mal n'existe pas... (Leibniz, Hegel).
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    Rony

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    Re: D'où viennent le bien et le mal ?

    Message  Rony le Sam 21 Jan 2017 - 18:36

    Bonsoir, merci de votre réponse.

    J'ai acheté il y a peu 2 livres d'introduction à la philosophie, l'un expliquant ce qu'est en gros la philo et ses bénéfices, l'autre traitant et expliquant des citations célèbres.
    Avant de me lancer sur un thème précis je pense que c'est mieux que je comprenne déjà bien les concepts de base. 

    J'aime bien ces ouvrages, j'essaie de prendre du temps chaque jour pour en lire un peu. Je n'ai pas encore commencé celui des citations.

    Petite question, comment avez-vous découvert la philosophie ? 
    Et comment avez-vous l'occasion de la pratiquer ? En méditation seul ? Autre ?

    Pour ma part j'aimerais beaucoup rencontrer des personnes aimant la philosophie, des gens avec qui en discuter. Dans mon entourage familial et amical, personne ne s'intéresse vraiment à cela...
    Existe-t-il des soirées philo, ou autres conférences ? Je précise que je suis en Suisse, canton de Vaud.

    aliochaverkiev

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    Re: D'où viennent le bien et le mal ?

    Message  aliochaverkiev le Lun 23 Jan 2017 - 10:35

    J'ai commencé à m'intéresser à la philosophie tardivement, après une rencontre avec une enseignante qui, elle, a fait des études supérieures de philosophie. De mon côté je suis issu d'une famille de scientifiques dont un frère de haut niveau. Mon milieu d'origine a toujours considéré les philosophes avec mépris considérant que seuls ceux qui agissent (milieu d'ingénieurs) valent quelque chose. J'ai épousé longtemps cette culture.

    Cette enseignante m'a communiqué quelques livres, j'ai fini par tomber sur Kant. Or mon frère donne des conférences où il passe son temps à parler d'espace et de temps. Sans jamais parvenir à saisir quoi que ce soit quant à ces notions.

    Kant m'a intéressé car il force à penser autrement. Entre autres influences philosophiques mon frère désormais ne parle plus d'espace et de temps mais de mesures et de durées. Ce glissement est important. Il signifie que mon frère a fini par renoncer à saisir l'espace et le temps ; ce renoncement lui a coûté, mais la philo apprend à des renoncements riches d'enseignements.

    Donc j'étudie Kant (quand j'ai le temps) mais je me rends compte que Kant synthétise lui-même tout un savoir philosophique. Je me suis rendu compte aussi que la philo, comme les maths, comme la physique, est une chaîne de savoirs qui plonge dans l'antiquité ; d'où la nécessité de reprendre l'étude de la philo dès ses origines.

    Je suis en train de lire un livre qui pourrait vous plaire car il reprend la philosophie dès les premiers écrits grecs. Ce livre c'est Sagesses d'hier et d'aujourd'hui de Luc Ferry chez Flammarion. Ce livre est passionnant. Mais il ne faut pas s'y tromper : il faut le lire mot à mot. Ce peut être une bonne introduction à la philo, surtout si vous avez des activités prenantes. Là est le problème : il faut aussi avoir le temps d'étudier la philo, et quand on est pris par ailleurs il faut trouver des livres qui vous permettent d'accéder à des synthèses valables et non ésotériques.

    Sinon si philosopher c'est pour vous une recherche de type affectif, discuter ensemble, se sentir bien ensemble dans l'expression d'idées en tous genres, si ce ne sont pas les idées qui prévalent, mais le désir de "communier" avec d'autres (ou le désir de s'affirmer), vous pouvez trouver des forums de discussion sur la toile. 

    Pour moi j'aborde la philo comme les maths ou la physique : par le travail.
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    Rony

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    Re: D'où viennent le bien et le mal ?

    Message  Rony le Mar 24 Jan 2017 - 19:27

    Bonsoir, 

    Je vais voir pour commander ce livre sur ma Kindle, merci du conseil !

    Pour moi jusqu'à présent j'ai pris le temps de philosopher tout seul mais je suis convaincu que pouvoir en discuter avec d'autres personnes afin de partager et échanger nos idées serait bénéfique. 
    Philosopher c'est un voyage au sein de soi-même, une découverte. Mais j'aimerais aussi pouvoir avoir l'occasion de partager ça avec d'autres personnes ayant l'envie et l'ouverture d'esprit pour cela.

    En effet j'ai rarement plus de 1-2h de suite à accorder à cela, et n'ayant jamais fait de philosophie avant, certains termes ou écrits me sont difficiles d'accès.
    A ce que j'ai pu lire de Kant, c'est un monument de la philosophie, mais relativement difficile à lire... Je ne pense pas que ça soit bien pour moi de commencer par là.

    aliochaverkiev

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    Re: D'où viennent le bien et le mal ?

    Message  aliochaverkiev le Mer 25 Jan 2017 - 9:35

    Bonjour,

    Il ne faut pas commencer par Kant en effet. Si je l'ai fait c'est uniquement en raison de mes questions personnelles d'ordre scientifique. Je transmets les mathématiques et la physique (je dis bien : transmettre plutôt qu'enseigner) et je suis soucieux du vocabulaire que j'emploie. Mais si je conteste le vocabulaire des manuels scolaires et universitaires il faut que je trouve un fondement à mes critiques.
    Si vous commencez par Sagesses je crois que vous aimerez. Ferry commence par expliquer les écrits d'Hésiode et d'Homère : c'est passionnant ! et surtout Ferry est généreux, il cherche à transmettre lui aussi, il ne se drape pas dans un vocabulaire ésotérique. 
    La philosophie est d'abord une "façon" de penser, à partir de principes donnés, qu'il est important de connaître.
    Il y a quelque chose de semblable aux sciences exactes en philosophie, avec la nécessité de s'appuyer sur des définitions de base. Non que ces définitions soient intangibles ! mais elles permettent de bâtir une "cathédrale" toujours inachevée d'ailleurs.

    Il est possible de penser autrement bien sûr qu'à partir des fondements de la philosophie mais il est important, comme vous dites, de pouvoir communiquer avec d'autres. Or la communication n'est possible que si nous partons de fondations et de définitions communes à tous (comme en mathématiques). Ne vous y trompez pas : philosopher est un "loisir" qui exige pas mal de travail. Mais c'est passionnant aussi car la philosophie vous permet de forger sans cesse de nouvelles représentations du monde, et ces nouvelles représentations permettent de nouvelles façons d'agir. Il s'agit donc d'autre chose que d'un loisir, c'est en fait une vraie discipline.

    Il y a un livre d'introduction à la philosophie qui est utile aussi, c'est un livre simple d'accès :

    Premiers pas en philosophi
    e de Philippe Solal et Pierre-Jean Dessertine (collection Ellipses), qui donne la définition des mots clés en philo et qui parle brièvement des principaux philosophes.

    Bonne journée !

    P. S. : si vous désirez, en lisant Sagesses, en débattre ici, pourquoi pas ; je pense que la seule manière de communiquer efficacement c'est d'échanger à partir d'un texte commun. Sinon la discussion part vite dans tous les sens. Par exemple pour la question du mal et du bien il vaut mieux partir d'un texte, d'un livre. Puis débattre à partir de ce texte. Proposition : achetons ensemble un livre synthétique sur la question et parlons-en ! Mais vous avez déjà Sagesses à lire !
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    Azyb

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    Re: D'où viennent le bien et le mal ?

    Message  Azyb le Ven 10 Fév 2017 - 13:10

    Pour en revenir à la question posée, je dirais que le bien et le mal sont des concepts qui varient dans le temps et l'espace. Ils n'ont aucun caractère universel. Ce qui est considéré comme bien dans un endroit et en un temps donné peut être vu comme mal dans un endroit/temps différent. Autrement dit, le relativisme culturel nous apprend qu'il n'y pas de bien ni de mal absolu et que ces notions proviennent de la culture, de la société d'où nous sommes issus. Je vous renvoie à ces deux extraits de Sade et d'Hérodote pour appuyer mes propos.

    Sade a écrit:« DOLMANCÉ — Ah! n’en doutez pas, Eugénie, ces mots de vice et de vertu ne nous donnent que des idées purement locales. Il n’y a aucune action, quelque singulière que vous puissiez la supposer, qui soit vraiment criminelle; aucune qui puisse réellement s’appeler vertueuse. Tout est en raison de nos mœurs et du climat que nous habitons; ce qui est crime ici est souvent vertu quelque cent lieues plus bas, et les vertus d’un autre hémisphère pourraient bien réversiblement être des crimes pour nous. Il n’y a pas d’horreur qui n’ait été divinisée, pas une vertu qui n’ait été flétrie. De ces différences purement géographiques naît le peu de cas que nous devons faire de l’estime ou du mépris des hommes, sentiments ridicules et frivoles, au-dessus desquels nous devons nous mettre, au point même de préférer sans crainte leur mépris, pour peu que les actions qui nous le méritent soient de quelques volupté pour nous.
    EUGÉNIE — Mais il me semble pourtant qu’il doit y avoir des actions assez dangereuses, assez mauvaises en elles-mêmes, pour avoir été généralement considérées comme criminelles, et punies comme telles d’un bout de l’univers à l’autre?
    MME DE SAINT-ANGE — Aucune, mon amour, aucune, pas même le viol ni l’inceste, pas même le meurtre ni le parricide.
    EUGÉNIE — Quoi! ces horreurs ont pu s’excuser quelque part?
    DOLMANCÉ — Elles y ont été honorées, couronnées, considérées comme d’excellentes actions, tandis qu’en d’autres lieux, l’humanité, la candeur, la bienfaisance, la chasteté, toutes nos vertus, enfin, étaient regardées comme des monstruosités. »
    Sade, La Philosophie dans le boudoir, Troisième dialogue

    Hérodote a écrit:Si l’on proposait en effet à tous les hommes de faire un choix parmi les meilleures lois qui s’observent dans les divers pays, il est certain que, après un examen réfléchi, chacun se déterminerait pour celles de sa patrie : tant il est vrai que tout homme est persuadé qu’il n’en est point de plus belles. Il n’y a donc nulle apparence que tout autre qu’un insensé et un furieux en fît un sujet de dérision.
    Que tous les hommes soient dans ces sentiments touchant leurs lois et leurs usages, c’est une vérité qu’on peut confirmer par plusieurs exemples, et entre autres par celui-ci : Un jour Darius, ayant appelé près de lui des Grecs soumis à sa domination, leur demanda pour quelle somme ils pourraient se résoudre à se nourrir des corps morts de leurs pères. Tous répondirent qu’ils ne le feraient jamais, quelque argent qu’on pût leur donner. Il fit venir ensuite les Calaties, peuples des Indes, qui mangent leurs pères ; il leur demanda en présence des Grecs, à qui un interprète expliquait tout ce qui se disait de part et d’autre, quelle somme d’argent pourrait les engager à brûler leurs pères après leur mort. Les Indiens, se récriant à cette question, le prièrent de ne leur pas tenir un langage si odieux : tant la coutume a de force. »
    Hérodote, Histoires, III, 38

      La date/heure actuelle est Ven 20 Oct 2017 - 19:51