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    Toutes les vies se valent-elles?

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    Azyb

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    Toutes les vies se valent-elles?

    Message  Azyb le Mar 10 Jan 2017 - 16:12

    Si toutes les vies se valent-elles, pourquoi hiérarchisons-nous les individus?
    La vie d'un soldat est rétrogradé par exemple face à celle d'un président ou tout simplement celle d'un membre de notre famille contre un parfait inconnu.
    Autrement dit, qu'est-ce qui nous permet objectivement et en toute légitimité de discriminer une vie face à une autre?

    aliochaverkiev

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    Re: Toutes les vies se valent-elles?

    Message  aliochaverkiev le Mer 11 Jan 2017 - 14:55

    Le sentiment, c'est le sentiment qui construit en nous cette hiérarchie. La raison  dit : "Nous sommes tous égaux". Le sentiment dit  : "Tous les animaux sont égaux mais certains sont plus égaux que d'autres " (La ferme des animaux, George Orwell).
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    Azyb

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    Re: Toutes les vies se valent-elles?

    Message  Azyb le Mer 11 Jan 2017 - 21:25

    N'y a t-il donc aucun espoir de voir émerger une sorte de critère rationnel permettant de décider de cette hiérarchie? Pourquoi laisser une question aussi 'vitale' si je puis-je dire, entre les mains de nos passions plutôt que de notre raison?

    Si par exemple, on devait décider qui doit vivre entre l'homme en proie à toute forme de dépravation et celui qui est pure. N'est-ce pas la raison plutôt que le sentiment qui est davantage consulté?

    aliochaverkiev

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    Re: Toutes les vies se valent-elles?

    Message  aliochaverkiev le Jeu 12 Jan 2017 - 8:27

    Il ne faut pas non plus être pessimiste. La raison dans son exercice historique a conduit à la déclaration des droits de l'homme.
    Je rappelle l'article premier de la déclaration :
    "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits".
    Il s'agit moins d'un critère que d'une déclaration émanant de la volonté commune des hommes.
    A partir des droits de l'homme il est possible d'évoluer vers le respect de l'égalité de tous.
    Mais cet idéal des droits de l'homme n'est pas atteint d'emblée. Les sociétés évoluent lentement vers cet idéal d'égalité.


    Vous ne pouvez pas empêcher l'irruption des sentiments dans la conduite de vos actions quotidiennes. Le sentiment n'est pas forcément une passion aveugle. L'amour pour un être peut vous conduire à le favoriser sans même vous en rendre compte dans vos choix. C'est toujours très difficile d'être absolument rationnel sans jamais céder à un quelconque sentiment.

    Votre image, faire un choix entre un être dépravé et un être pur est un choix cornélien, dès lors qu'il doit y avoir choix. Devoir choisir entre la vie de celui-ci ou de celui-là est heureusement une situation que nous ne rencontrons pratiquement jamais.
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    Azyb

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    Re: Toutes les vies se valent-elles?

    Message  Azyb le Jeu 12 Jan 2017 - 20:21

    Donc si je comprends bien, toutes les vies se valent en droit, mais de fait (dans le réel) ce n'est pas du tout le résultat attendu?

    Je ne sais pas si je suis pessimiste, mais atteindre cet idéal semble inimaginable, et quand bien même on l'atteindrait, ça se résumerait à de l'arithmétique.
    Je m'explique, encore une fois je prends un exemple assez extrême pour illustrer au mieux mon propos : si on part du principe qu'on a réussi à atteindre une égalité parfaite en droit et en fait, au sujet de la valeur des individus. Lors d'un crash d'avion (admettons qu'on en utilise encore), il y a seulement 20 parachutes pour sauver 30 personnes, et si on ne décide pas de qui prend les parachutes, ils meurent tous. La décision la plus raisonnable et la plus juste serait de donner les 20 parachutes au détriment des 10 personnes restantes.
    Mais dans ce cas là, comment discriminer qui "mérite" d'avoir un parachute et être sauvé? S'il y a un enfant de 10 ans dans l'avion, est-ce qu'il mérite d'avoir un parachute au détriment de l'homme âgé de 40 ans? Si on part du principe que toute les vies se valent (en droit et en fait) c'est un non qui nous vient à l'esprit.

    Oui c'est évident que c'est une situation relativement très rare pour nous, et on aura sûrement jamais à avoir à faire un tel choix. Et honnêtement, devant le fait accompli je doute qu'on puisse garder ce même raisonnement. Mais je continue de penser que dans une situation spécifique (surtout si ça concerne la vie d'autrui) il faudrait mettre ses sentiments à l'écart.

    aliochaverkiev

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    Re: Toutes les vies se valent-elles?

    Message  aliochaverkiev le Mer 18 Jan 2017 - 9:45

    Si je vous comprend bien vous dites: "chacun a un droit égal à la vie". Donc dans votre exemple les 30 personnes ont un droit égal à la vie mais il n'existe que 20 parachutes. Donc soit tout le monde est sacrifié et chacun reste égal à chacun devant l'adversité; soit 10 personnes sont sacrifiées, mais chacun ne reste plus égal à l'autre devant le droit à la vie.
    Dans votre exemple je note qu'il existe un "on" qui décide; mais qui est ce "on" qui décide ? Manifestement ce "on" désigne quelqu'un qui a plus de droits que d'autres puisqu'il a le pouvoir de décider, ce qui ne semble pas être le cas de quiconque des 30 personnes considérées.
    Au fond si nous allons jusqu'à l'absolu de l'égalité, ce "on" ne peut pas exister. Ce sont ces trente personnes qui doivent décider. Et la question qui se pose est celle-ci : "Que décideront-ils s'ils gardent à l'esprit la nécessité de conserver une égalité parfaite entre tous ?".
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    Personas

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    Re: Toutes les vies se valent-elles?

    Message  Personas le Mer 18 Jan 2017 - 11:03

    Afin de vous guider dans votre réflexion, trouvez déjà une définition de "vies". Si en parlant de vies, vous supposez tout critère ou caractéristique déterminable, effectivement toutes les "vies" ou plutôt, tous ces critères, ne sont pas les mêmes.


    Ensuite, cherchez en une preuve que toutes les vies ne se valent pas ? Et si vous en connaissez une, ou en trouvez une, faites-moi signe. Les critères que vous aurez probablement trouvé seraient purement et simplement des critères humains et arbitraires, qui même s'ils s'érigent au rang d'objectif car tous les humains peuvent le penser, n'en sont purement rien.

    La Nature n'a pas ces critères là, même si on peut soumettre qu'elle les possède puisque les hommes sont parties intégrantes à cette nature. Et à ce moment, nous pourrons émettre que l'homme en tant que partie de la Nature, il relève de la Nature d'avoir "donné existence" à l'homme et donc à ces derniers d'ériger des règles dont elle serait titulaire.

    Et dans cette argumentation d'objectivité, cela prétendrait que l'objectivité de la Nature est dépendante de l'homme. Ce qui n'est pas réellement faux sur le papier, mais si nous parlons d'objectivité en tant que "séparer" de l'homme, cet argument ne vaut même plus un sous.

    Ainsi pour finaliser, pourquoi toutes les "vies" se vaudraient-elles ? Simplement parce qu'elles sont égales, et non similaires (à bien différencier). La question fondamentale proviendrait de se demander, d'où provient leur égalité ? Je répondrai de la modalité qui nous permet de connaître notre existence, la conscience. Qui elle, ne diffère pas d'une vie à l'autre. Et je ne parle pas de la "conscience humaine" (puisqu'a priori on en aurait deux). Celle d'être "là" et l'autre qui s'occupe des informations et le bagage de notre vie. La conscience n'est pas différente entre un humain et un autre, ainsi, leurs vies peuvent se valoir et être similaire à ce point.

    Et un argument d'ignorance qui aurait son poids : Nos vies se valent parce que la vie (donnée à nous par la conscience, "appliquée" à nos sens) est indéfinie, en qualité, et cet indéfini est le même pour tout contenu de cette vie.

    Le lien pour l'article sur la conscience (d'après les scientifiques) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Bien à vous.

    aliochaverkiev

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    Re: Toutes les vies se valent-elles?

    Message  aliochaverkiev le Mer 18 Jan 2017 - 11:40

    Face à la question de Azyb, nous avons deux possibiités : soit nous acceptons de nous mettre dans les conditions de son cas de figure, soit nous n'acceptons pas. J'ai hésité et j'ai failli faire comme vous : ne pas me mettre dans ses conditions et spéculer. 

    Pourtant ce que demande Azyb est intéressant; car dans la vie réelle nous sommes parfois confrontés à ce type de problème. Pas aussi excessifs que le sien, mais tout de même.

    Or dans le réel, quand vous avez des responsabilités (professionnelles ou politiques ou familiales) et que vous devez agir de manière à emporter l'assentiment de tous (ou du plus grand nombre), vous n'avez pas le temps de spéculer et les gens qui dépendent de votre décision n'en ont rien à faire des définitions philosophiques. Vous pouvez les inviter à débattre philosophiquement de l'égalité, bien sûr, mais eux n'en ont rien à faire, car ils ont croyez-moi une idée bien claire de l'égalité quand les problèmes deviennent pratiques ! Vous n'êtes plus du coup dans la situation du spectateur, vous êtes dans la situation de l'acteur. Dans cette situation pressante pourtant le collectif décidera en fonction d'une certaine philosophie; ce serait intéressant de savoir à quelle philosophie d'urgence se réfèrerait ce collectif dans ce cas précis soulevé par Azyb.
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    Erysimumcheiri

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    Re: Toutes les vies se valent-elles?

    Message  Erysimumcheiri le Mar 24 Jan 2017 - 16:40

    Bonjour,

    Je vous avoue que la première pensée qui m'est venue à l'esprit a été : Pourrait-on envisager d'utiliser un parachute pour deux personnes ? Première question qui a été suivie d'une seconde : est-ce qu'un parachute peut mécaniquement supporter le poids de deux personnes ?
    En acceptant les conditions de ce cas de figure, je me rends compte que instinctivement, il s'agit d'éviter d'avoir ce choix à faire et, par tous les moyens, de trouver une autre solution que celle de départager 20 individus parmi les 30.
    Dans votre commentaire aliochaverkiev, vous parlez d'une "philosophie d'urgence" mais sommes-nous capable de philosopher dans l'urgence ?

    Je pense aussi que le cas présenté par Azyb est très particulier puisqu'il met en jeu la vie de personnes. J'ignore si l'être humain est capable de rester rationnel lorsque sa vie est en danger. On restera plus facilement rationnel lors d'une décision importante même si celle-ci ne remporte pas l'unanimité. Personas se référait à la Nature. Or, dans la Nature, l'individu cherche à survivre par tous les moyens. Chez les animaux non-humains, on retrouvera ainsi des vies qui "valent"* plus que d'autres (les individus en bonne santé l'emporteront toujours sur les animaux malades). Mais cette valeur là, ce n'est pas à l'échelle de l'individu qu'elle est importante mais pour l'espèce.
    (*je n'aime pas du tout le terme de "valoir" et je le crois mal approprié ici.)

    D'un point de vue moral, même s'il est difficile de croire que toutes les vies se valent au regard des faits actuels, il semblerait que l'égalité soit tout de même un des objectifs vers lequel tend l'humanité au même titre que la liberté, la justice, etc.

    aliochaverkiev

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    Re: Toutes les vies se valent-elles?

    Message  aliochaverkiev le Mer 25 Jan 2017 - 10:03

    Bonjour,

    En fait, en voulant répondre à la question posé par Azyb, je me suis rendu compte qu'il fallait penser au problème avant qu'il n'arrive; sinon, dans l'urgence, nous agissons  selon des critères dont nous n'avons pas vraiment le temps de prendre conscience (si j'en juge par mes propres expériences de vie). Et je suis d'accord avec vous sur le fait que philosophie et urgence ne font pas forcément bon ménage.


    La solution que vous avez envisagée, deux personnes pour un parachute je n' y avais pas pensé. Je me suis posé la question ainsi : qui décide ? si c'est quelqu'un, si donc c'est un responsable, un chef qui décide nous sommes soumis à un arbitraire. Il faudrait donc que ce soit une "règle" préétablie, acceptée par tous qui s'impose; mais cette règle quelle pourrait-elle être ? Et surtout : cette règle acceptée par tous, préalablement à l'urgence dont il s'agit, serait elle encore acceptée face à la réalité considérée ?

    Sinon je pense moi aussi que l'égalité comme la liberté sont des objectifs communs à l'humanité. En tout cas nous sommes dans une époque, séculaire, qui porte ces objectifs. J'ignore s'ils seront pour toujours en vigueur. La possibilté d'un fractionnement de l'humanité entre "acteurs" et "spectateurs" n'est pas négligeable à mon avis. Une élite qui agira, fera le monde, et le plus grand nombre qui assistera à cette création; en vérité tout est possible.

    L'égalité n'est pas non plus si simple à définir. Comment le principe d'égalité peut-il cohabiter avec ce fait que certains par exemple soient mieux payés que d'autres ? La différenciation dans l'accès aux honneurs, aux rémunérations entre autres semble être tout autant désirée que l'égalité.
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    Azyb

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    Re: Toutes les vies se valent-elles?

    Message  Azyb le Jeu 26 Jan 2017 - 12:34

    Bonjour à tous,

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ensuite, cherchez en une preuve que toutes les vies ne se valent pas ?
    Si on parle d'une preuve de fait, il suffit de regarder dans le réel, il y a une multitude de cas où l'on peut observer cela. (ex : les femmes et les enfants d'abord) Mais, si vous me demandez une preuve de droit, j'en suis incapable et c'est justement cela que je cherche à trouver. Ce n'est pas parce qu'on en a pas encore, qu'il n'y en a pas. Bien sur, tout cela est hypothétique, car il faudrait encore admettre qu'il existe un critère objectif et rationnel pour discriminer la valeur d'un être à un autre.

    Lorsque je parle de "vies", j'entends par là : des êtres vivants (en l'occurence ici des hommes). Je n'ai pas envie de m'égarer dans un problème d'ordre métaphysique du genre "qu'est-ce que la vie"..

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Or, dans la Nature, l'individu cherche à survivre par tous les moyens.
    Je ne suis pas d'accord, Pascal disait dans ses pensées "Nous perdons encore la vie avec joie pourvu qu'on en parle." La gloire et le désir de se rendre infini serait un moteur plus fort que notre instinct de survie.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:les individus en bonne santé l'emporteront toujours sur les animaux malades
    Le pathologique et le normal pourrait en effet être une bonne idée pour décider comment faire valoir une vie à une autre. Je n'y avais pas pensé.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"Que décideront-ils s'ils gardent à l'esprit la nécessité de conserver une égalité parfaite entre tous ?".
    Très bonne question, je pense qu'en théorie, s'ils gardent tous ce mode de pensée alors ils mourront inéluctablement. Mais est-ce vraiment souhaitable ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'égalité n'est pas non plus si simple à définir. Comment le principe d'égalité peut-il cohabiter avec ce fait que certains par exemple soient mieux payés que d'autres ? La différenciation dans l'accès aux honneurs, aux rémunérations entre autres semble être tout autant désirée que l'égalité.
    Je suis d'accord avec vous, mais paradoxalement pour se montrer juste et égal envers chacun, on doit savoir se montrer inégal. Donner plus à ceux qui ont moins, et inversement, pour permettre un rééquilibre des forces. En effet, on ne doit pas donner plus à ceux qui ont plus, au risque d'accroitre l'inégalité entre les individus.

    Pour revenir au sujet, Personas, il me semble que vous partez du principe qu'on ne peut pas "définir" une valeur à la vie. Peut-être que la question de départ est mal formulé et nous empêche de voir le problème sous un autre angle. On devrait se demander si la vie a réellement une valeur intrinsèque, autrement dit, si on peut vraiment attribuer une valeur à une vie.


    Dernière édition par Zingaro le Ven 27 Jan 2017 - 10:24, édité 1 fois (Raison : Le tutoiement est proscrit du forum : merci de vouvoyer vos interlocuteurs (cf. la charte).)

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    Re: Toutes les vies se valent-elles?

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