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    Problème de compréhension du "Sujet".

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    larmi

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    Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  larmi le Dim 16 Oct 2016 - 11:33

    Bonjour,

    Je viens vers vous en espérant une aide précieuse à propos d'une question centrale dans le philosophie moderne, qui la fonde en fait, mais que je ne parviens pas à bien comprendre.

    La question est simple : qu'entend-on par la naissance du Sujet ?
    En effet, je ne comprends pas pourquoi l'on dit que la subjectivité métaphysique est absente de la philosophie antique. Je cite A. Renaut : « Il s'agit donc de ce sujet dont la subjectivité réside notamment dans la capacité à être conscient de lui-même et du monde.
    Les penseurs et hommes de l'Antiquité n'auraient donc pas eu « conscience d'eux-mêmes et du monde » ? C'est absurde, je pense. On n'aurait pu juger Socrate si on avait pensé qu'autre chose que lui-même (son "âme") était aux commandes de ses impressions et pensées, s'il n'était pas "conscient". Pourquoi dit-on que la modernité a inventé la personne ?

    Je ne comprends pas le sens de la révolution qu'a opéré Descartes en inventant le Sujet, j'aimerais connaître la différence qu'il apporte par rapport à la pensée antique.
    Je connais la généalogie du mot "sujet", hypokeimenon, sujet logique, qui chez Aristote rencontre la substance, etc. Le Sujet cartésien est celui sur lequel repose la réalité, que le Sujet peut reconstruire. Je suis certain d'avoir toutes les connaissances nécessaires pour comprendre et pourtant... Il me manque un petit quelque chose que, j'espère, vous pourrez m'apporter.

    J'ai peur de n'être pas clair, si c'est la cas n'hésitez pas de me demander de clarifier, mais je suis sûr que l'on pourra, ici, m'aider.
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    Zingaro
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    Re: Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  Zingaro le Lun 17 Oct 2016 - 8:00

    Bonjour larmi,

    Le sujet de discussion "[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]" propose un ensemble de références à ce sujet. Des éléments de réponse à votre question s'y trouvent peut-être, pour commencer ? Remarquez par exemple qu'il est question, dans le message d'ouverture, de la naissance d'un individu psychologique à partir de Descartes :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[...]Rappelons, pour la énième fois, qu'il n'y a pas de subjectivité avant Descartes (on peut certes en repérer les prodromes pendant la Renaissance, mais l'individu qui émerge alors n'est pas un individu psychologique). Mais qu'est-ce que la subjectivité cartésienne ? Une pensée qui se pense elle-même, qui fait de l'acte même de penser un objet de pensée. Tout au plus le cartésianisme crée les conditions d'une émergence possible de la subjectivité moderne, guère plus. Même quand Condillac aura tant de succès, jusqu'à l'époque napoléonienne, les sensations et la sensibilité ne seront pas à proprement parler psychologiques, plutôt mécaniques.
    Une rupture qui semble irréversible se produit, à des moments et en des lieux différents de l'Europe, entre 1770 et 1830 environ et pour considérer une période assez large : la pensée a tellement pénétré la sensibilité qu'elle l'a intellectualisée à outrance (on pourra, pour nourrir la discussion, se référer aux Essais de psychologie contemporaine de Bourget). Avec les romantiques, on peut dire que la psychologie moderne est inventée avant qu'elle ne devienne une science humaine.
    De même, l'inconscient est souvent nommé comme tel, avec une grande lucidité, bien des décennies avant l'invention de la psychanalyse. Ainsi Nietzsche a des choses à nous dire à propos du sujet, et fondamentales ; Freud également. Or, on se focalise sans cesse sur le nihilisme nietzschéen, par exemple, ou l'inconscient freudien, en négligeant jusqu'à l'occulter, leur projet : la destruction du sujet. [...]

    Et aviez-vous aperçu la note : "[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]" ?

    Ces premiers éléments vous permettent-ils de mieux cerner le point qui pose problème ?




    larmi

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    Re: Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  larmi le Lun 17 Oct 2016 - 8:18

    Bonjour,

    Merci de votre réponse si rapide. J'ai lu, avant de poster, toute la généalogie de l'individu. Pour être franc, les informations données m'étaient déjà connues.
    J'ai les informations dans ma tête ; il me manque disons, la représentation.
    Je ne parviens pas à voir la différence fondamentale qu'introduit Descartes.
    On ne peut imaginer que les Anciens ne savaient pas qu'ils pensaient. Je pense que c'est improbable. Ils savaient bien qu'ils pensaient, comme ils savaient que leur connaissances, leurs points de vue étaient relatifs à leur personne.
    Alors, qu'est-ce que Descartes a introduit de radicalement différent ?

    En somme, que signifie la phrase : "il n'y a pas de subjectivité avant Descartes" ?
    Qu'en était-il avant dans ce cas ?
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    Euterpe

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    Re: Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  Euterpe le Lun 17 Oct 2016 - 11:08

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je cite A. Renaut : « Il s'agit donc de ce sujet dont la subjectivité réside notamment dans la capacité à être conscient de lui-même et du monde ».
    Les penseurs et hommes de l'Antiquité n'auraient donc pas eu « conscience d'eux-mêmes et du monde » ?
    Le terme de "conscience" peut induire en erreur, certes, mais A. Renaut ne dit rien qui puisse heurter l'intelligence, pourvu qu'on prenne le temps de bien lire cette remarque. L'idée n'est évidemment pas de nier qu'avant Descartes, les hommes n'étaient pas conscients d'eux-mêmes ; ils ne savaient pas moins que nous ce qu'ils faisaient et disaient quand ils faisaient et disaient quelque chose. Mais, c'est à la condition d'entendre par conscience, ici, savoir, connaissance ; autrement dit une modalité essentielle, sinon par excellence, de la pensée, dont l'individu n'est pas le siège, mais à laquelle il participe — à laquelle il ne fait que participer (je vous renvoie à la note suivante : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]). Cela se traduit, dans les faits, de la manière suivante : un Grec est sensible au "ce à quoi il pense", à l'objet de sa pensée ; penser, pour un Grec, c'est penser quelque chose. A rebours, pour un rationaliste moderne (héritier, en cela, de Descartes), penser, c'est moins penser quelque chose que (re)découvrir un quelqu'un qui pense — et qui, pensant, se découvre ; — et qui, se découvrant, se découvre comme le siège, l'origine, la source (par extension : la garantie, l'autorité) de la pensée. Quand Socrate pense, il ne se pense pas pensant quelque chose : il pense le quelque chose auquel il pense. Seul lui importe le vrai, i. e. l'adéquation entre sa pensée et ce qui est — ce qui est, l'être étant la garantie du vrai (étant entendu qu'il sait bien que pensant ceci ou cela, c'est lui qui le pense, mais ce "lui" qui pense le quoi auquel il pense n'est pas, au moment où il pense, l'objet de sa pensée : cela n'implique pas une -flexion, un retour sur soi). Et, quand d'aventure Socrate (ou n'importe quel autre Grec), se pense, il se pense exactement comme il pense tout le reste : comme un objet de la pensée, non comme un sujet pensant (i. e. se pensant ; i. e. se pensant comme source, axiome à partir duquel accéder au vrai). Les implications psychologiques de la révolution cartésienne sont, aujourd'hui encore, incommensurables — d'autant plus que le rationalisme pur et dur consiste dans un refus du sensible (refus désormais enraciné comme un habitus, et qui explique en partie le psychologisme), malgré les apports essentiels, vitaux mêmes, de l'empirisme.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai lu, avant de poster, toute la généalogie de l'individu. Pour être franc, les informations données m'étaient déjà connues.
    Je ne serais pas aussi catégorique. Avez-vous bien lu dans le détail et avec toute l'attention requise ? Maîtrisez-vous parfaitement toutes les références, y compris celles qu'impliquent les propos de Heidegger ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) ?


    Dernière édition par Euterpe le Mer 19 Oct 2016 - 16:44, édité 1 fois

    larmi

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    Re: Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  larmi le Lun 17 Oct 2016 - 11:18

    Merci de votre excellente réponse qui va au cœur de ma question. 
    Je suis à la fois rassuré et encore sous le coup d'une certaine incertitude, une moitié d'incompréhension dirons-nous.
    Prenons un exemple. La connaissance d'un phénomène naturel, prenons l'orage.
    Si un Ancien veut savoir, connaître le pourquoi du comment de l'orage, quelle différence peut avoir sa tentative de connaître le pourquoi de l'orage avec celle d'un Moderne ?
    En quoi me savoir comme Sujet réflexif peut-il bien changer mes orientations, opinions, etc., quant à l'origine de l'orage ? Car aussi bien, le Sujet est en fait son propre objet, puisque "c'est moins penser quelque chose que (re)découvrir un quelqu'un qui pense". Il y a donc deux objets différents : l'orage, et moi, quelle influence peut avoir le fait que je pense ma propre pensée, sur ma connaissance ?

    Ce qui me rend un peu fou, c'est que je comprends les termes du problème, mais ne comprends pas leur influence, je ne comprends pas pourquoi l'on considère le Sujet qui pense sa pensée comme une révolution. Et pourtant ça a l'air d'être simple à comprendre, et l'idée acceptée répandue par énormément de personnes, je ne comprends pas pourquoi je ne comprends pas.
    Mais votre aide m'est précieuse en tout cas et je vous remercie.

    anormal

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    Re: Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  anormal le Mer 26 Oct 2016 - 22:03

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce qui me rend un peu fou, c'est que je comprends les termes du problème, mais ne comprends pas leur influence, je ne comprends pas pourquoi l'on considère le Sujet qui pense sa pensée comme une révolution. Et pourtant ça a l'air d'être simple à comprendre, et l'idée acceptée répandue par énormément de personnes, je ne comprends pas pourquoi je ne comprends pas.

    Pour ce qui est de Descartes, Nietzsche nous fait remarquer que ce je ne peut être à la fois la cause et l'effet de la pensée. En effet, il paraît évident que "quelque chose" pense, mais de là à en déduire que c'est je est un peu "hâtif". Nietzsche nous dit : "quelque chose pense ; ça pense".


    Dernière édition par anormal le Lun 31 Oct 2016 - 11:55, édité 2 fois

    larmi

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    Re: Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  larmi le Jeu 27 Oct 2016 - 11:33

    Merci de cette réponse qui me rassure :  cette révolution n'est pas si évidente à appréhender que cela, du fait que justement ses conséquences me sont culturellement évidentes, je ne comprends pas comment il peut en être autrement. Comment Socrate aurait-t-il pu ne pas se dire "je pense"?
    Vos réponses m'aident et je sens que cela viendra un jour mais il me reste encore du chemin avant d'éclaircir totalement mon problème. 
    Je comprends toutes les conséquences de cette révolution : rationalisme, indiviudalisme, etc. Je ne parviens seulement pas à comprendre comment on passe du "je pense" à ces conséquences.

    NaOh

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    Re: Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  NaOh le Jeu 27 Oct 2016 - 17:21

    Bonjour Larmi,

    Je crois comprendre ce qui vous pose problème. Les réponses qui vous ont été faites jusque là sont essentiellement « historiennes », et c'est peut-être cela qui vous met mal à l'aise. Comment en effet affirmer que quelque chose d'aussi fondamental en apparence que la conscience réflexive, que la conscience d'être un "sujet", soit une donnée relative à un contexte historique ou culturel ? N'est-ce pas là une affirmation étrange ?

    Je ne veux pas nier la pertinence de ces réponses que j'appelle "historiennes", celle d'Euterpe par exemple me paraît tout à fait correcte. Mais on peut prendre la même question sous un angle non plus historique cette fois, mais sous un angle plus nettement conceptuel.

    Ainsi, je ne sais pas si vous connaissez L’Être et le Néant de Sartre mais il y développe une conception du sujet qui peut nous venir en aide ici. Je veux parler de la notion de "cogito pré-réflexif". Dans l'introduction en particulier, Sartre introduit un artifice typographique pour désigner ce mode d'être « primaire » de la conscience, en deçà de toute réflexivité qu'il note : « conscience (de) soi ».

    La mise entre parenthèse du « de » est là pour signifier au lecteur que l'expression ne doit pas être prise au sens réflexif mais au sens du cogito pré-réflexif. Bon. Mais qu'est ce que cette conscience (de) soi ?
    Il faut entendre par là que c'est le mode d'être de la conscience quand elle se « laisse aller » aux choses, au monde, conformément à sa nature de relation, ou encore « d'être intentionnel ». Il faut comprendre que c'est la vie mentale en tant qu'elle ne se prend pas elle-même pour objet thématique, c'est-à-dire quand elle reste dans ce pur déploiement de soi, vers le « dehors ».

    Ainsi, j'ai conscience de l'arbre, ou de l'orage ou plus généralement de « quelque chose », avant d'avoir conscience de moi comme objet. Je veux dire que ce qui est au premier plan c'est la chose dont j'ai conscience et non le "moi", bien que ce moi soit toujours implicitement à l'arrière plan. En effet, en ayant conscience des choses, j'ai conscience de moi, donc la conscience de soi est comme "enveloppée" dans la conscience des choses. Mais, et c'est ce qu'il importe de saisir, c'est une conscience de soi non thématique, donc c'est une « conscience (de) soi » au sens que Sartre donne à cette expression.

    Naturellement, la conscience peut développer, mais de façon secondaire, une attitude réflexive à l'égard de soi-même, c'est-à-dire se prendre elle-même pour objet de conscience. Et c'est alors, mais alors seulement, que nous avons affaire au « cogito » de type cartésien.

    J'espère avoir été clair sur la « conscience (de) soi » et la notion du cogito pré-réflexif. Maintenant revenons à votre difficulté.


    Pour articuler la perspective historienne qui vous déroute, à la perspective conceptuelle qui distingue deux niveaux du cogito, on peut à mon avis proposer la chose suivante : Descartes, et c'est là son innovation ou la raison pourquoi l'on affirme qu'il est « l'inventeur du sujet », développe une philosophie spécifiquement ordonnée à la possibilité qu'a la conscience de se prendre elle-même pour objet. Mais cette possibilité n'est pas la seule ! Comme l'a souligné Euterpe, on peut comme c'est le cas dans la philosophie antique, développer une philosophie de la conscience en tant que celle-ci s'ordonne plus simplement aux choses du monde. En d'autres termes : je peux choisir de philosopher plutôt sur la chose dont j'ai conscience que sur moi qui ait conscience de cette chose. Ce serait alors une démarche philosophique plus ancrée dans la "conscience (de) soi" (pré-réflexive), que dans la "conscience de soi" (réflexive).
    Ce n'est donc pas que les Grecs n'auraient pas eu conscience d'eux-mêmes. Mais c'est plutôt qu'ils n'ont pas exploité comme Descartes les possibilités philosophiques offertes par la réflexivité de la conscience. On peut en effet avoir conscience (de) soi, en dehors de toute perspective réflexive.


    Bon je ne sais pas si j'ai été clair ou si je vous ai été d'un secours quelconque mais je voulais quand même essayer, car votre problème est intéressant.
    Bien à vous.
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    Euterpe

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    Re: Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  Euterpe le Jeu 27 Oct 2016 - 19:04

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien],

    D'abord, merci d'étayer votre raccourci ci-dessous, à propos du libéralisme. En l'état, la remarque n'est pas satisfaisante car elle prête à confusion :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tout ceci se comprend mal, si l'on ne fait pas allusion au Libéralisme qui trouve ses sources dans la Renaissance italienne. Ce Libéralisme implique nécessairement l'individualisme, ce qui a pour conséquence première, une certaine autonomie qui s'exprime sous la forme d'une volonté de s'émanciper de tout ce qui peut contraindre l'Individu : Dieu ; la Religion ; l'autorité de l'Église, de la Monarchie, etc. Il devient par là même logique de ne dépendre que de soi-même et de ce que la raison nous dicte. Kant définit Les Lumières par la formule : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

    Ensuite, pour vous conformer exactement aux articles 1, 3 & et 4 de la charte, merci de référencer au mieux vos contributions de manière à les rendre accessibles à vos interlocuteurs. Ainsi, de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], on trouve principalement le texte source ci-dessous (2 traductions) :
    Nietzsche, Par delà le bien et le mal, § 17 a écrit:Pour ce qui en est de la superstition des logiciens, je veux souligner encore, sans me laisser décourager, un petit fait que ces esprits superstitieux n’avouent qu’à contre-cœur. C’est, à savoir, qu’une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c’est moi qui veux ; de sorte que c’est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l’attribut « je pense ». Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l’antique et fameux moi, c’est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n’est certainement pas une « certitude immédiate ». En fin de compte, c’est déjà trop s’avancer que de dire « quelque chose pense », car voilà déjà l’interprétation d’un phénomène au lieu du phénomène lui-même. On conclut ici, selon les habitudes grammaticales : « Penser est une activité, il faut quelqu’un qui agisse, par conséquent… » Le vieil atomisme s’appuyait à peu près sur le même dispositif, pour joindre, à la force qui agit, cette parcelle de matière où réside la force, où celle-ci a son point de départ : l’atome. Les esprits plus rigoureux finirent par se tirer d’affaire sans ce « reste terrestre », et peut-être s’habituera-t-on un jour, même parmi les logiciens, à se passer complètement de ce petit « quelque chose » (à quoi s’est réduit finalement le vénérable moi).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Pour ce qui est de la superstition des logiciens : je ne me lasserai pas de souligner sans relâche un tout petit fait que ces superstitieux rechignent à admettre, — à savoir qu'une pensée vient quand « elle » veut, et non pas quand « je » veux ; de sorte que c'est une falsification de l'état de fait que de dire : le sujet « je » est la condition du prédicat « pense ». Ça pense : mais que ce « ça » soit précisément le fameux vieux « je », c'est, pour parler avec modération, simplement une supposition, une affirmation, surtout pas une « certitude immédiate ». En fin de compte, il y a déjà trop dans ce « ça pense » : ce « ça » enferme déjà une interprétation du processus et ne fait pas partie du processus lui-même. On raisonne ici en fonction de l'habitude grammaticale : « penser est une action, toute action implique quelqu'un qui agit, par conséquent — ». C'est à peu près en fonction du même schéma que l'atomisme antique chercha, pour l'adjoindre à la « force » qui exerce des effets, ce caillot de matière qui en est le siège, à partir duquel elle exerce des effets, l'atome ; des têtes plus rigoureuses enseignèrent finalement à se passer de ce « résidu de terre », et peut-être un jour s'habituera-t-on encore, chez les logiciens aussi, à se passer de ce petit « ça » (forme sous laquelle s'est sublimé l'honnête et antique je).

    Traduction, Patrick Wotling.

    Ajoutons que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], est complémentaire :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L’origine de notre notion de la « connaissance ». — Je ramasse cette explication dans la rue ; j’ai entendu quel­qu’un parmi le peuple dire : « Il m’a reconnu » — : et je me demande ce que le peuple entend au fond par connaître ? que veut-il lorsqu’il veut la « connaissance » ? Rien que cela : quelque chose d’étranger doit être ramené à quel­que chose de connu. Et nous autres philosophes — par « connaissance » voudrions-nous peut-être entendre da­vantage ! Ce qui est connu, c’est-à-dire : ce à quoi nous sommes habitués, en sorte que nous ne nous en étonnons plus, notre besogne quotidienne, une règle quelconque qui nous tient, toute chose que nous savons nous être familière : — comment ? notre besoin de connaissance n’est-il pas précisément notre besoin de quelque chose de connu ? le désir de découvrir, parmi toutes les choses étrangères, inaccoutumées, incertaines, quelque chose qui ne nous inquiétât plus ? Ne serait-ce pas l’instinct de crainte qui nous pousse à connaître ? La jubilation du connaisseur ne serait-elle pas la jubilation de la sûreté reconquise ?… Tel philosophe considéra le monde comme « connu » lorsqu’il l’eut ramené à l’« idée ». Hélas ! n’en était-il pas ainsi parce que l’« idée » était pour lui chose connue, habituel­le ? parce qu’il avait beaucoup moins peur de l’« idée » ? — Honte à cette modération de ceux qui cherchent la connaissance ! Examinez donc à ce point de vue leurs principes et leurs solutions des problèmes du monde ! Lorsqu’ils retrouvent dans les choses, parmi les choses, derrière les choses, quoi que ce soit que nous connaissons malheureusement trop, comme par exemple notre table de multiplication, notre logique, nos volontés ou nos désirs, quels cris de joie ils se mettent à pousser ! Car « ce qui est connu est reconnu » : en cela ils s’entendent. Même les plus circonspects parmi eux croient que ce qui est connu est pour le moins plus facile à reconnaître que ce qui est étranger ; ils croient par exemple que, pour procéder méthodiquement, il faut partir du « monde intérieur », des « faits de la conscience », puisque c’est là le monde que nous connaissons ! Erreur des erreurs ! Ce qui est connu c’est ce qu’il y a de plus habituel, et l’habituel est ce qu’il y a de plus difficile à « reconnaître », c’est-à-dire le plus difficile à considérer comme problème, à voir par son côté étrange, lointain, « extérieur à nous-mêmes »… La grande supériorité des sciences « naturelles », comparées à la psychologie et à la critique des éléments de la conscience — on pourrait presque les appeler les sciences « non-naturelles » — consiste précisément en ceci qu’elles prennent pour objet des éléments étrangers, tandis que c’est presque une contradiction et une absurdité de vouloir prendre pour objet des éléments qui ne sont pas étrangers…

    Traduction, Henri Albert.

    Mais, dès avant Nietzsche, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] se montrait aussi radicalement dubitatif, moins sur l'existence du moi que sur la possibilité même de l'identifier :
    Pascale, Pensée 567 a écrit:Qu’est-ce que le moi ?

    Un homme qui se met à la fenêtre pour voir les passants ; si je passe par là, puis-je dire qu’il s’est mis là pour me voir ? Non ; car il ne pense pas à moi en particulier ; mais celui qui aime quelqu'un à cause de sa beauté, l’aime-t-il ? Non : car la petite vérole, qui tuera la beauté sans tuer la personne, fera qu’il ne l’aimera plus.
    Et si on m’aime pour mon jugement, pour ma mémoire, m’aime-t-on, moi ? Non, car je puis perdre ces qualités sans me perdre moi-même. Où est donc ce moi, s’il n’est ni dans le corps, ni dans l’âme ? et comment aimer le corps ou l’âme, sinon pour ces qualités, qui ne sont point ce qui fait le moi, puisqu’elles sont périssables ? car aimerait-on la substance de l’âme d’une personne, abstraitement, et quelques qualités qui y fussent ? Cela ne se peut, et serait injuste. On n’aime donc jamais personne, mais seulement des qualités.
    Qu’on ne se moque donc plus de ceux qui se font honorer pour des charges et des offices, car on n’aime personne que pour des qualités empruntées.

    Pensée dont on lira avec profit [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], de même, dans son Traité de la nature humaine, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

    Bref, l'évidence cartésienne en laisse plus d'un, et non des moindres, perplexes. Aussi faut-il en effet, et comme tentait de vous le suggérer anormal, remonter à ce qu'on appelle traditionnellement en philosophie la crise de l'autorité théologico-politique (à cheval sur les XVIe et XVIIe siècles). Le mieux, larmi, pour éviter de vous noyer dans des références, est de lire l'introduction du Montaigne de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], qui offre sans doute la meilleure synthèse, de loin la plus rigoureuse, sur ce sujet (11 pages). L'inconvénient, qui pourrait bien vous arrêter, c'est qu'elle exige des connaissances solides, acquises de longue date, et mobilisables à peu près immédiatement, à la lecture de ce texte dense. Éventuellement, pour approcher ce livre, vous pouvez écouter [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], et lire la présentation qu'en fait Simone Manon : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien],

    Pour compléter votre intéressante contribution, merci de citer le texte de Sartre auquel vous faites référence ci-dessous :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ainsi, je ne sais pas si vous connaissez L’Être et le Néant de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais il y développe une conception du sujet qui peut nous venir en aide ici. Je veux parler de la notion de "cogito pré-réflexif". Dans l'introduction en particulier, Sartre introduit un artifice typographique pour désigner ce mode d'être « primaire » de la conscience, en deçà de toute réflexivité, qu'il note : « conscience (de) soi ».

    Concernant le point de vue que vous appelez « historien », qui n'a rien d'étrange, c'est à vous de comprendre qu'en la matière, le contexte prime tout le reste, et détermine la compréhension des œuvres, des points de vue, concepts, etc. Ainsi de L'être et le néant, dont le sous-titre vous indique une époque, une filiation, une orientation de la philosophie, etc. ; ce en quoi, donc, cette œuvre n'échappe pas à la règle.

    Attention, enfin, aux art. 6 & 7 de la charte, qui font désormais l'objet d'une application stricte. Compte tenu du sérieux de vos contributions, vos messages ont été corrigés. Les prochains ne le seront plus.

    NaOh

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    Re: Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  NaOh le Ven 28 Oct 2016 - 12:49

    Euterpe,

    Je veux bien fournir une référence plus précise en en ce qui concerne L’Être et le Néant, mais je me vois difficilement recopier les passages concernés. Je n'ai tout simplement pas le temps de faire ceci, à moins de trouver une édition électronique du livre.

    Quoi qu'il en soit je faisais plus précisément allusion à la section III du chapitre d'introduction. La section est intitulée : « Le cogito "préreflexif" et l'être du "percipere" ». Il s'agit des pages 16 à 22, du livre. J'attire l'attention des personnes intéressées sur la page 19 en particulier. Sartre y donne un exemple très éclairant du phénomène de "pré-réflexivité" : le comptage de ses cigarettes.

    Enfin, vous m'invitez à prendre garde au "contexte" qui primerait sur tout le reste. C'est une affirmation assez catégorique que je ne suis pas certain de bien saisir. Je m'empresse d'ajouter qu'il faut en effet "contextualiser". Et j'irai jusqu'à dire que ce n'est même pas une "vertu" : c'est une nécessité. Comment comprendre sans cela ? Ceci étant, je ne vois pas pourquoi cela devrait "primer sur tout le reste", et en particulier sur les aspects plus conceptuels des problèmes. Les problématiques historiques et conceptuelles doivent être articulées les unes aux autres, sans qu'il soit besoin d'exclure l'une au profit de l'autre. Si la philosophie n'est pas l'histoire des idées, ce que j'espère sincèrement, alors il est impératif de croiser l'histoire (le temporel et le contingent) et le concept (l'intemporel et le nécessaire).

    Bien à vous.
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    Euterpe

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    Re: Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  Euterpe le Ven 28 Oct 2016 - 15:43

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quoi qu'il en soit je faisais plus précisément allusion à la section III du chapitre d'introduction. La section est intitulée : « Le cogito "préreflexif" et l'être du "percipere" ». Il s'agit des pages 16 à 22, du livre. J'attire l'attention des personnes intéressées sur la page 19 en particulier. Sartre y donne un exemple très éclairant du phénomène de "pré-réflexivité" : le comptage de ses cigarettes.
    On pourra lire l'introduction [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Enfin, vous m'invitez à prendre garde au "contexte" qui primerait sur tout le reste. C'est une affirmation assez catégorique que je ne suis pas certain de bien saisir. Je m'empresse d'ajouter qu'il faut en effet "contextualiser". Et j'irai jusqu'à dire que ce n'est même pas une "vertu" : c'est une nécessité. Comment comprendre sans cela ? Ceci étant, je ne vois pas pourquoi cela devrait "primer sur tout le reste", et en particulier sur les aspects plus conceptuels des problèmes. Les problématiques historiques et conceptuelles doivent être articulées les unes aux autres, sans qu'il soit besoin d'exclure l'une au profit de l'autre. Si la philosophie n'est pas l'histoire des idées, ce que j'espère sincèrement, alors il est impératif de croiser l'histoire (le temporel et le contingent) et le concept (l'intemporel et le nécessaire).
    Cette affirmation n'a rien de catégorique, non. Le contexte détermine la compréhension, vous l'admettez vous-même. On ne dit pas plus, ni moins. Nulle part vous n'avez pu lire qu'il était question d'exclure quoi que ce soit au profit de quoi que ce soit, parce que ce n'est écrit nulle part. Mais vous avez bien lu que le contexte détermine la compréhension.

    Ajoutons que vous auriez bien du mal à dire en quoi une approche "historique" ne serait pas conceptuelle ; vous en auriez plus encore à montrer que les concepts se laissent saisir sans les éléments contextuels hors desquels ils restent incompréhensibles — d'ailleurs, qu'est-ce qu'un concept ?
    Quelle est la démarche de Sartre ? En quoi la référence à Husserl importe-t-elle ? Quand apparaît la phénoménologie, et pourquoi ? On pourrait multiplier les questions faites pour préparer la lecture du texte auquel vous vous référez. Cela, non seulement n'exclut en rien votre approche "conceptuelle", mais la détermine. Aussi, vous disposez de nombreux fils de discussion, dans le forum du site, où la question des méthodes et des prérequis a été abordée. On ne la reprendra pas dans ce fil, où l'on se contentera de recourir au bon sens, en présupposant, ici, que les hommes changent ; que, s'ils changent, leur condition historique leur est essentielle, constitutive, structurante. Ce qu'on appelle « l'homme grec » n'est pas ce qu'on appelle « l'homme moderne », etc. ; y insister n'est que prudence, parce que beaucoup d'étudiants trop prompts à brûler les étapes se gaussent en prétendant qu'ils tiennent de telles distinctions pour des évidences dont ils ne tiennent pourtant aucun compte dans aucune de leurs réflexions, ce qui n'est pas la moindre de leurs absurdités.

    Merci, par conséquent, de nous faire l'économie de l'argument surfait et fallacieux que d'aucuns brandissent, sous couvert d'un vœu pieux (celui de l'articulation de l'histoire des idées — qui ne serait pas encore de la pensée — et des idées elles-mêmes — la "vraie" pensée...) ; cache-misère, le plus souvent, de qui scande son droit à l'expression d'une pensée pour se dispenser de s'occuper de ce qu'il ignore mais qu'il ne devrait pas ignorer s'il souhaitait vraiment et seulement accéder à la pensée qu'il prétend qu'il a : l'histoire — qui lui permettrait d'éviter les anachronismes, les contresens, mais le relativisme aussi bien. Les concepts, ce n'est pas du tout-venant, pas plus que des collections en série.
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    Re: Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  BOUDOU le Dim 30 Oct 2016 - 7:08

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne comprends pas le sens de la révolution qu'a opéré Descartes en inventant le Sujet, j'aimerais connaître la différence qu'il apporte par rapport à la pensée antique.

    Montaigne, qui est un grand lecteur de l'antiquité, ne serait-il pas le vrai inventeur du Sujet ? Pourquoi citer Descartes pour cela ?
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    Re: Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  Euterpe le Lun 31 Oct 2016 - 10:53

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne comprends pas le sens de la révolution qu'a opéré Descartes en inventant le Sujet, j'aimerais connaître la différence qu'il apporte par rapport à la pensée antique.

    Montaigne, qui est un grand lecteur de l'antiquité, ne serait-il pas le vrai inventeur du Sujet ? Pourquoi citer Descartes pour cela ?
    Montaigne est évidemment un contributeur essentiel, dans la révolution qui se produit au tournant des XVIe et XVIIe siècles (crise de l'autorité théologico-politique), mais c'est Descartes qui thématise, formalise, etc., le sujet. Jusqu'à lui, nous n'avons affaire qu'à des proto-sujets, qui adoptent une posture essentiellement critique, en déconstruisant des autorités qu'elles ne remplacent par aucune autre, parce qu'elles n'ont encore rien d'autre à leur opposer, sinon une critique. Descartes n'est pas un critique, un démolisseur. Il respecte (ou feint de respecter, mais l'hypothèse est réductrice) une autorité avec laquelle il dialogue en permanence ; il institue, il établit, il pose : il construit quelque chose (le sujet). Cette construction fut essentielle, car il ne suffisait pas de s'opposer à l'autorité, il fallait quelque chose à lui opposer : un sujet dont la raison pût être attestée, mais d'une raison instituante, et autonome, pour faire face à la raison instituée (les autorités philosophique et théologique, antique et médiévale, donc...). Aussi faut-il savoir que Montaigne critique l'antiquité, comme Du Bellay et tant d'autres lettrés du XVIe siècle, lesquels admettent comprendre en quoi et pourquoi les modèles antiques sont des modèles, mais affirment que ces modèles ne conviennent plus.

    On évitera donc avec soin de multiplier des questions et des hypothèses aussi farfelues les unes que les autres quand nos bibliothèques sont remplies des œuvres propres à renseigner les uns et les autres.
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    Crosswind

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    Re: Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  Crosswind le Lun 31 Oct 2016 - 16:04

    A bien comprendre, un Grec pouvait user de la première personne du singulier sans pour autant la substantifier ? Lorsqu'un Grec prononce "je", il parle donc d'un corps, à la limite d'une pensée vécue, rien de plus ?

    Pourtant, l'Egypte antique semble avoir bel et bien considéré une certaine continuité de la personne au-delà du décès ? De même, l'inhumation et les rites funéraires laissent penser que l'homme a pu se sentir sujet unique bien avant l'apparition de la philosophie structurée.

    Est-il correct de dire que l'Homme avait conscience de soi sans formulation théorique du sujet ?
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    Re: Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  Vangelis le Lun 31 Oct 2016 - 17:22

    Crosswind, vous n'avez pas bien lu Euterpe.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'idée n'est évidemment pas de nier qu'avant Descartes, les hommes n'étaient pas conscients d'eux-mêmes [...]. Mais, c'est à la condition d'entendre par conscience, ici, savoir, connaissance ; autrement dit une modalité essentielle, sinon par excellence, de la pensée, dont l'individu n'est pas le siège, mais à laquelle il participe — à laquelle il ne fait que participer (je vous renvoie à la note suivante : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]).
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    Re: Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  Euterpe le Lun 31 Oct 2016 - 20:19

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:A bien comprendre, un Grec pouvait user de la première personne du singulier sans pour autant la substantifier ? Lorsqu'un Grec prononce "je", il parle donc d'un corps, à la limite d'une pensée vécue, rien de plus ?
    D'abord, les Grecs n'employaient guère les pronoms personnels sujets, sauf dans certains cas très précis. Par exemple, dans une conversation, quelqu'un qui parlait disait : Λέγω (= je parle). Dans la langue grecque, seule la désinence du verbe indique la personne. C'est aussi le cas du latin : loquor (= je parle). Et c'est encore le cas de certaines langues (italien, espagnol, etc.). Quand un Grec parlait de quelqu'un, par exemple d'Alexandre le Grand, il ne disait pas : Alexandre ; il disait : l'Alexandre ( Άλέξανδροσ). L'article défini est le déterminant principal. Outre qu'on ne pense pas en dehors de, ni autrement que dans notre langue vernaculaire — sauf si on a appris à en parler plusieurs, seule garantie pour penser du dedans une pensée qui nous est étrangère —, dire "je" ne signifie pas ipso facto être un "sujet". Ici, comme il arrive, le mot précède la chose.
    De plus, vous êtes prisonnier de la paire schématique et simpliste corps-esprit (ou âme, peu importe ici). Un Grec ne parlait pas de "son" corps (ou plutôt, son corps ne parlait pas "tout seul") au motif qu'il ne se percevait pas comme un sujet au sens moderne du mot. Ce n'est pas qu'affaire de différence de conception. Cette différence s'inscrit dans une réalité qui n'est pas la nôtre, à laquelle nous sommes parfaitement étrangers. La personne, telle que nous la concevons aujourd'hui, ça n'existait pas en Grèce. Il n'y avait pas de terme pour désigner ce que nous appelons une personne.

    Alors, bien qu'on puisse admettre sans difficulté que la plupart des étudiants n'apprennent pas ou plus le grec et le latin, il n'est pas besoin de maîtriser ces deux langues pour accéder à des informations de base (j'insiste, ce n'est pas de l'érudition) que la plupart des cursus universitaires sont censés donner. De quoi s'agit-il ? Le terme grec qu'on a finalement traduit par personne est un terme neutre (premier détail essentiel — pour rappel, les langues grecque et latine ont trois genres, comme l'anglais et l'allemand par exemple : le masculin, le féminin, et le neutre) : πρόσωπον (πρόσ-ωπον, préfixe pro : devant, etc.). Le prosopon désigne la face, la figure, l'aspect ; l'air, l'apparence, l'expression du visage, le devant, la façade, le front. Et, comme le terme persona latin, il désigne également le masque, le rôle, le personnage de théâtre, et par extension le caractère, l'individualité, la personnalité. Or, le πρόσωπον a surtout donné le verbe français personnifier (προσωποποιῶ-[έω], composé du verbe ποιῶ-[έω], qui signifie faire, fabriquer, confectionner — littéralement : faire, fabriquer un personnage, un rôle, en animant un objet — et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], ou encore [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Vous seriez pour le moins étonné, n'est-ce pas, si je vous réduisais à votre visage, surtout en un temps où [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est inscrit dans le Code pénal.

    Mais, pour être exhaustif, reprenons le terme utilisé par larmi : hypokeimenon. C'est un terme composé, hypo-keimenon. C'est lui que les latins traduisent par sujet. Ύποϰείμενον est composé du préfixe ὐπό (= dessous) et du participe présent passif neutre du verbe ϰεῖμαι (être étendu, immobile, au repos, couché, à l'horizontale ; entendu comme un état stable, durable — pensez à nos verbes d'état —, et ainsi : être situé, être placé, se trouver, ou encore résider). Littéralement, Ύπο-ϰείμενον = étant étendu, ce qui est étendu, situé en dessous ; allons droit au but : ce qui se trouve en situation d'infériorité.
    L'adjectif latin subjectus ? Il est tout aussi engageant... : soumis, assujetti (même état d'infériorité). C'est le participe du verbe subjicio : jeter, mettre sous, placer dessous. Pour l'anecdote, le neutre pluriel de l'adjectif se traduit littéralement par les bas-fonds. Voilà ce qu'on appelle un sujet, et voilà ce qu'entendront les rois (et leurs sujets aussi bien !), encore au XVIIIe siècle.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourtant, l'Egypte antique semble avoir bel et bien considéré une certaine continuité de la personne au-delà du décès ? De même, l'inhumation et les rites funéraires laissent penser que l'homme a pu se sentir sujet unique bien avant l'apparition de la philosophie structurée.
    L'Égypte antique tient ses Pharaons pour des dieux. Surtout, pourquoi vous contenter du seul exemple de l'Égypte ? L'un des marqueurs les plus signifiants aux yeux des paléoanthropologues dans l'apparition de l'humanité est le fait d'enterrer ses morts. Où est le rapport ? Vous confondez conscience et sujet. Les éléphants aussi, en raison de rituels trop spécifiques pour ne pas tenir l'hypothèse comme solide, semblent doués d'une espèce de conscience de la mort de leurs congénères. Trouvez donc un éléphant affirmant son "moi"... Cela répond, en l'invalidant, à votre vraie-fausse question, pas seulement fantaisiste, mais inepte, ci-dessous.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Est-il correct de dire que l'Homme avait conscience de soi sans formulation théorique du sujet ?

    Encore, ayez bien conscience que je ne donne là que quelques maigres échantillons... Ceux qui se soumettent à de vrais travaux de lecture, à ce qu'on appelle de l'étude, lorsqu'ils ont lu, étudié les Détienne, Vernant, Hadot, pour me contenter de noms suffisamment connus pour que chacun sache même vaguement de qui il est question, ceux-là n'en sont plus à des lacunes aussi fâcheuses.
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    Re: Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  Crosswind le Lun 31 Oct 2016 - 22:10

    Mais en quoi le fait conscient seul pourrait-il pousser un être à enterrer ses morts et à les célébrer si ce n'est pour perpétuer quelque chose de plus spécifique que la simple existence en tant qu'objet ? Je vous suis, Euterpe, sur votre analyse de la langue grecque. Je n'ai pas de problème avec cela, j'ai suivi toute une scolarité gréco-latine. 

    Soit, je continue de vous lire avec attention !
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    Re: Problème de compréhension du "Sujet".

    Message  Euterpe le Mar 1 Nov 2016 - 14:58

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais en quoi le fait conscient seul pourrait-il pousser un être à enterrer ses morts et à les célébrer si ce n'est pour perpétuer quelque chose de plus spécifique que la simple existence en tant qu'objet ?
    Nous n'en sommes pas à discuter la question de savoir ce que peut être le quelque chose qu'on cherche à perpétuer dans les rites mortuaires de l'inhumation. A vrai dire, peu importe. La conscience, comme telle, ne fait pas nécessairement le "sujet" au sens moderne du terme, autrement dit la subjectivité, la personne psychologique, conçue comme un être à part entière, séparé.

    Il faut produire l'effort intellectuel, méthodologique, épistémologique (ἐπιστήμη, i. e. ici, art, habileté pour, application de l'esprit dans l'étude de quelque chose, l'étude), pour utiliser le terme de conscience dans le sens qu'il avait avant l'invention du sujet. Revenons à nos fondamentaux : συνείδησις (συν-είδησις) et conscientia (de con-scientia, verbe scio).

    Συνείδησις est le terme que l'on traduit par "conscience", c'est-à-dire le sentiment intime (= certitude intérieure), conscience de ses propres pensées, et de ses propres actes. C'est le terme grec pour dire qu'on sait ce qu'on pense quand on pense, et qu'on sait ce qu'on fait quand on agit. On retrouve ce que j'explicitais à larmi plus haut. Nul besoin d'être "cartésien" pour savoir ce qu'on pense et ce qu'on fait quand on pense et qu'on agit. Mais, en outre, le terme grec, comme le terme latin, a un sens moral, et désigne la capacité à distinguer le bien du mal. On n'en a pas fini avec le terme, toutefois, si on n'envisage pas ce de quoi il est composé. D'abord, le verbe correspondant est le verbe εἴδω, qui signifie voir de ses yeux, observer, examiner, avoir une entrevue avec quelqu'un ; se représenter, se figurer ; se faire voir, se montrer, paraître, sembler ; être informé de, instruit de, etc. Verbe de la même famille que le nom εἴδησις, science, connaissance. Le terme latin qui le traduit n'apporte rien de bien neuf, sinon qu'il marque plus nettement la connaissance de quelque chose comme partagée avec quelqu'un, d'où complicité, connivence, confidence ; et qu'il n'intègre pour ainsi dire pas la dimension proprement visuelle du terme grec, qui a donné εἴδωλον (qu'on rend par idole) : simulacre, fantôme, image conçue dans l'esprit, imagination. Au total, la notion de connaissance est une constante, dans les multiples nuances sémantiques des termes examinés ici.

    Mais les Grecs et les Latins disposaient de bien d'autres mots, pour désigner la connaissance et la vision ; ils ne bâtissaient pas sur de tels sables mouvants, mais se fiaient au νόος (noos : intelligence, esprit, pensée), à la νόησις (noèsis) — termes encore ô combien importants dans l'œuvre de Husserl —, ou encore à la φρόνησις, le pensée comme acte de la réflexion, le sentiment comme action de sentir (verbe φρονῶ = penser, sentir de telle ou telle façon — radical φρήν). Nous sommes loin, très loin du "sujet" autonome moderne ; lequel, du reste, ne paraît guère disposer d'une conscience supérieure à ses prédécesseurs, lui qui, pourtant, se gargarise de psychologisme.

      La date/heure actuelle est Lun 20 Nov 2017 - 8:42