παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    La raison d'état

    Partagez
    avatar
    invité1899

    Messages : 23
    Date d'inscription : 29/03/2013

    Re: La raison d'état

    Message  invité1899 le Dim 2 Juin 2013 - 15:07

    @Nash a écrit:Quant au fait que les dirigeants politico-économiques soient conseillés par des philosophes, c'est une douce utopie platonicienne absolument pas vérifiée en vrai.

    Aristote, Sénèque (même si c'est un cas pour le moins particulier ) et Machiavel dans une certaine mesure furent des conseillers de ce que vous nommez "dirigeants politico-économique". Érasme également eut l’oreille de monarques. Le modèle du monarque éclairé va d’ailleurs dans ce sens, peut-être même plus loin. Les exemples ne manquent pas.

    La philosophie, en tant que création de concepts – de systèmes de pensée - est une source de légitimation de l'action politique. C'est un support fondamental. Les partis politiques ne sont-ils pas les représentants de courants politiques-philosophiques ?

    Nash

    Messages : 78
    Date d'inscription : 24/06/2012
    Age : 23

    Re: La raison d'état

    Message  Nash le Dim 2 Juin 2013 - 15:34

    Que cela ait été le cas par le passé, c'est un fait ; ce que je voulais dire c'est qu'à présent, le rêve du prince philosophe n'a plus cours (d'ailleurs, les conseils de Machiavel, ce n'est pas franchement le genre de propos d'un philosophe, mais plutôt d'une sorte de technocrate).
    Regardons les conseillers (Patrick Buisson par exemple) du précédent président, ce ne sont pas des philosophes.
    Quant au fait que les partis soient censés représenter des idéologies plus ou moins philosophiques, c'était probablement le cas par le passé (doctrines de gauche et de droite fortement présentes lors du début du XXème siècle), mais maintenant, la politique ce ne sont plus des idées, c'est un grand vide ou une bande de vautours feignent d'avoir des idées alors que leur seul but est la prise et la conservation du pouvoir.
    Il n'y a plus de grande vision commune de l'avenir, tout est morcelé, fragmenté, plus rien n'est fondateur de quoi que ce soit dans la société moderne.
    avatar
    invité1899

    Messages : 23
    Date d'inscription : 29/03/2013

    Re: La raison d'état

    Message  invité1899 le Dim 2 Juin 2013 - 20:59

    @Nash a écrit:Que cela ait été le cas par le passé, c'est un fait ; ce que je voulais dire c'est qu'à présent, le rêve du prince philosophe n'a plus cours (d'ailleurs, les conseils de Machiavel, c'est pas franchement le genre de propos d'un philosophe, mais plutôt d'une sorte de technocrate).
    C’est réducteur de la pensée de Machiavel. Le fait qu’il débute sur des constatations empiriques n’en fait pas un technocrate (terme d’ailleurs anachronique). Il initia le concept de raison d’État, à titre d’exemple.

    @Nash a écrit:Regardons les conseillers (Patrick Buisson par exemple) du précédent président, ce ne sont pas des philosophes.
    Et ? Les règles du jeu politique ont muté, le personnel politique également. Je n’ai pas parlé de la philosophie que comme justification de l’action politique. Machiavel en un sens, justifie une action qui ne s’appuie que sur le seul pragmatisme. Il rationalise la nécessité. Je caricature tout de même. L'image du précepteur-philosophe qui guide un prince est une conception antique.

    @Nash a écrit:Quant au fait que les partis soient censés représenter des idéologies plus ou moins philosophiques, c'était probablement le cas par le passé (doctrines de gauche et de droite fortement présentes lors du début du XXème siècle).
    Le XIXe français dit pourtant bien autre chose. Radicaux et opportunistes s’opposèrent avec virulence sur des questions de mise en place, de pratique politique, alors qu’ils défendaient les mêmes avancées sociales – les mêmes idées inspirées du socialisme.  L’idée ne suffit pas à différencier un courant politique. J’ai parlé de la philosophie comme justification de l’action politique, comme le droit l’est. Ce sont des forces influentes et d’influence sur la politique.


    Aujourd’hui, dans un contexte d’économie mondialisée (avec une Economie qui prend le pas sur la Politique) dans lequel les règles préexistent au politique – qu’importe sa mouvance – doit suivre un certain pragmatisme. C’est la mise en place qui différencie gauche/droite. Puis ce clivage qui commence à dater est peut-être porté à évoluer, justement parce que les conceptions philosophiques qui servaient à les justifier sont aujourd’hui dépassées.


    @Nash a écrit: mais maintenant, la politique ce ne sont plus des idées, c'est un grand vide ou une bande de vautours feignent d'avoir des idées alors que leur seul but est la prise et la conservation du pouvoir. Il n'y a plus de grande vision commune de l'avenir, tout est morcelé, fragmenté, plus rien n'est fondateur de quoi que ce soit dans la société moderne.
    Je ne partage pas votre « fatalisme ». Et c’est d’ailleurs dangereux dans la mesure où cette logique conduit au désengagement politique du citoyen. Puis l’essence même d’un parti politique réside dans la conquête du pouvoir.  

    @lavie59300 a écrit:Tous les points de vue peuvent se valoir
    Relativisme quand tu nous tiens…


    Dernière édition par invité1899 le Mar 4 Juin 2013 - 12:49, édité 1 fois

    Nash

    Messages : 78
    Date d'inscription : 24/06/2012
    Age : 23

    Re: La raison d'état

    Message  Nash le Dim 2 Juin 2013 - 22:08

    Je ne partage pas votre « fatalisme ». Et c’est d’ailleurs dangereux dans la mesure où cette logique conduit au désengagement politique du citoyen. Puis l’essence même d’un parti politique réside dans la conquête du pouvoir.  
    C'est bien vrai, mais il faut avouer que peu de choses dans ce qu'on voit actuellement donnent envie de s'engager politiquement. La politique m'intéresse malgré tout, mais je ne la vois plus d'un œil enchanté comme avant, elle me semble d'une vacuité désespérante, même si je sais que d'un point de vue pratique, l'engagement politique est nécessaire au fonctionnement d'une démocratie comme la nôtre.

    Pour le reste de vos réponses, je suis assez d'accord avec vous sur le fait que la philosophie justifie l'action politique. Simplement elle n'en est pas la source, me semble-t-il.

    Au sujet de Machiavel, certes, j'ai réduit sa portée, son œuvre contient des richesses insoupçonnées dans un ouvrage relativement pratique (notamment sa conception du fait que toute guerre est juste si elle est nécessaire, concept qui résonne avec une acuité formidable en lien avec l'actualité récente de nos actions militaires au Mali).
    avatar
    invité1899

    Messages : 23
    Date d'inscription : 29/03/2013

    Re: La raison d'état

    Message  invité1899 le Dim 2 Juin 2013 - 22:25

    @Nash a écrit: Pour le reste de vos réponses, je suis assez d'accord avec vous sur le fait que la philosophie justifie l'action politique. Simplement elle n'en est pas la source, me semble-t-il.
    Tout dépend de l’époque. Je vous rejoins dans votre précédant post. Les siècles antérieurs – du XVIIe au XXe -  apparaissent comme idéologiquement plus fervents, philosophiquement plus riches, comme plus porteurs d’idéaux, mais les contextes historiques passionnés, passionnels, sont sûrement une des causes majeures de cette analyse. Avec de grandes causes à défendre. Puis nous sommes loin des grands orateurs du XIXe et des penseurs du XXe, pour ne parler que de la période contemporaine, mais c’est ma sensibilité d’historien qui parle sûrement.

    @Nash a écrit: Au sujet de Machiavel, certes, j'ai réduit sa portée, son œuvre contient des richesses insoupçonnées dans un ouvrage relativement pratique (notamment sa conception du fait que toute guerre est juste si elle est nécessaire, concept qui résonne avec une acuité formidable en lien avec l'actualité récente de nos actions militaires au Mali).
    Vous aurais-je réconcilié avec le secrétaire florentin ?  Après, c’est le bien-fondé de cette nécessité qui est discutable. Au Mali, on a revêtu la guerre d’un aspect moral : sauver les maliens. Machiavel aurait était beaucoup plus froid et affirmerait sans honte aller sauvegarder les intérêts français (ce que nous faisons en réalité). Le principe de la guerre juste est pour Machiavel relatif à ce que le prince va en retirer. Il y a sur le forum une excellente conférence sur La Guerre Juste. Nous sommes très loin de cette seule analyse, puisqu’il faut impérativement une caution morale pour « faire la guerre tranquille ».

    Nash

    Messages : 78
    Date d'inscription : 24/06/2012
    Age : 23

    Re: La raison d'état

    Message  Nash le Dim 2 Juin 2013 - 22:40

    Machiavel est quasiment ma première lecture philosophique, et je n'ai jamais encore été fâché avec ce grand homme ; bien au contraire, j'apprécie immensément sa vision de l'État dénuée de sentiment, et ne s'embarrassant pas d'une pseudo-morale plus ou moins hypocrite, c'est la real-politic avant l'heure (et très "dynamisant", il n'est pas essoufflé comme semble l'être notre époque) !
    avatar
    JimmyB

    Messages : 357
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: La raison d'état

    Message  JimmyB le Lun 3 Juin 2013 - 14:24

    @Nash a écrit:Machiavel est quasiment ma première lecture philosophique, et je n'ai jamais encore été fâché avec ce grand homme ; bien au contraire, j'apprécie immensément sa vision de l'État dénuée de sentiment, et ne s'embarrassant pas d'une pseudo-morale pus ou moins hypocrite, c'est la real-politic avant l'heure (et très "dynamisant", il n'est pas essoufflé comme semble l'être notre époque) !
    Qu'avez vous lu de Machiavel s'il vous plaît ?

    Nash

    Messages : 78
    Date d'inscription : 24/06/2012
    Age : 23

    Re: La raison d'état

    Message  Nash le Lun 3 Juin 2013 - 15:30

    Le Prince.
    avatar
    JimmyB

    Messages : 357
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: La raison d'état

    Message  JimmyB le Lun 3 Juin 2013 - 15:49

    C'est ce que je pensais. Lisez le Discours sur la première décade de Tite-Live, vous aurez un avis plus nuancé sur cet auteur et le considérerez davantage comme un philosophe.

    Nash

    Messages : 78
    Date d'inscription : 24/06/2012
    Age : 23

    La raison d'état

    Message  Nash le Lun 3 Juin 2013 - 19:50

    Ce serait d'ailleurs un thème tout à fait en accord avec ce sujet, puisque Machiavel est toujours relativement actuel, alors que ses ouvrages sont assez anciens, preuve que la philosophie n'évolue pas de manière linéaire dans le temps, mais au contraire que les nouveaux textes répondent aux anciens, qui répondent aux nouveaux...
    A Jimmy : je note, merci.

      La date/heure actuelle est Mer 22 Nov 2017 - 17:48