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    A la recherche du philosophe.

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    Silentio

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Silentio le Mer 13 Fév 2013 - 1:24

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Une question ouverte est une question radicale (cf. la racine). En soi, c'est une contradiction vécue/vivante. J'improvise un néologisme : une question ouverte, c'est un dis-habitus, et à la fin, un an-habitus. Existe-t-il un qualificatif assez éloquent et assez explicite pour dire ce que c'est ? Peut-on vivre encore, sinon comme les autres, du moins avec les autres, après qu'on a vécu ça ? Quelque chose se produit avec Socrate ou Platon, et qui ne s'est que très rarement reproduit plus tard : l'expérience de l'étonnement, de la question ouverte, quelqu'un l'a non seulement vécue (ce n'est pas ça qui est "miraculeux), mais quelqu'un, en la vivant, en a fait quelque chose (cf. une de mes remarques plus haut : rares sont ceux que l'expérience enseigne, que leur(s) expérience(s) enseigne(nt)). Ce quelque chose, c'est la philosophie, fonder la pensée sur ce qui sans doute seul peut la fonder : l'incompréhension. Nous le savons tous, la plupart du temps, ne pas comprendre revient, ou bien à reprendre ce qu'on ne comprend pas, ou bien (cas le plus courant), à se détourner. Il s'agit là de deux tendances lourdes dans la manière de se vivre perdu. Mais avec l'invention de la philosophie, c'est la perte (et/ou perdition) que l'on accepte de vivre comme telle. On appelle ça l'étonnement philosophique (et hors de là, comment comprendre la mélancolie de Socrate ?). Cet étonnement est un consentement. Socrate aussi, et le premier, dit oui (pour faire écho au topic ouvert par Desassossego). Le philosophe ? C'est celui qui ne comprend pas, le stupéfait/stupide. Qu'y a-t-il de plus Ouvert ? Et de qui peut-on affirmer qu'il y a survécu même mal ?
    Je rajouterais à l'incompréhension l'ignorance, l'impuissance et l'incertitude. Mais il n'y a rien à ajouter, en réalité, à ce que vous dites. Rappeler la figure de Socrate est ce qu'il y a de plus parlant. J'aurais pu me taire bien plus tôt.

    Cependant, vous faites du philosophe un personnage qui se définit plus par son attitude existentielle à l'égard du monde que par son activité même, bien que la connaissance soit bien entendu initiée par la reconnaissance de l'ignorance et par cet étonnement qui manifeste la rupture du cours ordinaire d'une vie qui maintenant visera à établir ce que c'est qui la dépasse et la dérange. Mais alors faut-il être le plus éprouvé par la vie et le moins à même de faire sa vie et de développer un savoir pour être le plus philosophe ? Faut-il simplement être hypersensible ? Qu'est-ce qui distingue alors le poète du philosophe ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a deux écoles philosophiques : celle qui veut accepter le réel ; celle qui veut le changer. On sait ce qu'il en est. L'histoire a parlé.
    Mais on sait aussi qu'il est facile de faire passer le réel pour ce qu'il n'est pas et de le sacraliser, le consentement devenant alors une soumission à un ordre social et politique institué par les hommes eux-mêmes. Or l'on ne peut vouloir tout accepter aveuglément. Quant au réel, on peut vouloir qu'il soit autre s'il est lui-même création, nouveauté. Je ne vois donc pas pourquoi, en droit, on ne pourrait pas légitimement vouloir une autre société et d'autres subjectivités. Maintenant il est vrai que dans les faits c'est plus compliqué. Mais là encore, l'histoire nous apprend que si les conséquences de nos actions sont imprévisibles, c'est aussi bien souvent dans le sang ou sous les fers que ça finit puisque les mouvements révolutionnaires sont récupérés par des élites qui les détournent de leur visée et les mettent au service de leur domination. Quant à la philosophie, elle peut changer le réel indirectement dans la façon dont certaines idées deviennent dominantes, participant de l'imaginaire social d'une époque, et donnent aux individus à interpréter leur réalité. Elle peut aussi être passive et servir de caution théorique aux pires régimes en en faisant la réalité même.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n'y a de philosophie que pratique. Je ne sépare pas la pensée (ni, donc, le langage) de l'action. A la limite, je pourrais affirmer même que parler de théorie et de pratique, quelle que soit l'articulation supposée entre les deux, c'est incompréhensible, ça n'a pas de sens.
    Je suis d'accord. La pensée relève aussi d'une attitude à l'égard de l'existence. Elle ne jaillit pas de nulle part, c'est pourquoi je ne cesse de répéter qu'elle est le lieu d'expression de problèmes (vitaux) dans l'appréhension du réel.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:N'oubliez pas le poète, Silentio, jamais. Il n'est pas l'orfèvre qu'on nous dit qu'il est à l'école. C'est un penseur, exactement comme l'est le philosophe. Le poète, par définition, c'est l'étonné. Pas de poésie, pas de philosophie. Depuis que les philosophes méprisent la littérature (or la philosophie et l'histoire en sont deux productions parmi les plus éminentes...), ils ne disent que des âneries.
    Je crois en effet qu'il est le plus proche parent du philosophe. Il ose peut-être plus dire l'être ou son rapport à l'être dans un langage vivant que le philosophe qui souhaite élaborer une science et éventuellement se couper de cet être tel qu'il est vécu et occulter le problème que l'existence constitue, changeant ainsi son expérience de l'étonnement en volonté de dominer ce qui lui résiste. Le philosophe risque de perdre l'être, la source de sa pensée, pour vivre enfin dans un modèle abstrait dans lequel tout problème ne se pose plus, étant réglé fictivement une fois pour toutes. Il risque alors de constituer un ordre freinant ou éradiquant le mouvement originel qui anime sa démarche.
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    Euterpe

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Mer 13 Fév 2013 - 11:09

    Desassossego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais à quel prix le Platon rédige-t-il les Lois ! La Grèce est entrée dans une torpeur dont elle n'est jamais sortie.
    J'ai du mal à comprendre le lien que vous établissez entre la rédaction de ce dialogue et le déclin de la Grèce. Pourriez-vous expliciter ?
    Platon a beau rédiger les Lois, il n'est ni [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], ni [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], ni [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. L'histoire politique d'Athènes est derrière lui. Certes, avec Philippe II de Macédoine en point de mire, difficile de rendre Athènes à elle-même. Sauf qu'on ne ressuscite pas les morts. Les Lois sont symptomatiques d'un déclin. Platon n'est pas un législateur, mais auteur d'une philosophie politique. Certes, il est enfin (!) enseigné par l'expérience - cf. le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], par exemple, ou encore le fait qu'il accepte qu'un roi puisse ne pas être philosophe -, mais les platoniciens sont déjà platonisés, et ne platoniseront pas le monde en brandissant les Lois. L'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est déjà un "monastère". La Grèce est déjà prête pour le christianisme, et plus exactement l'Église orthodoxe.

    Desassossego a écrit:Que le poète soit un penseur, je n'en doute pas, mais pourquoi la philosophie ne peut exister si la poésie n'existe pas ? La plupart des philosophes, avant le 19e siècle, se contrefichent de la poésie, cela ne les a pourtant pas empêchés de penser, non ? Descartes, Kant, etc.
    Trouvez un philosophe de la Renaissance. Trouvez un poète du XVIIIe siècle. Vous chercherez longtemps. L'histoire de la poésie et celle de la philosophie ne se superposent pas. Elles se complètent. La première langue inventée par les philosophes est la langue poétique. Pour être tout à fait exact, c'est la poésie qui rend possible la pensée (langage organisé, etc.). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], c'est tout à la fois le roman, la tragédie, l'histoire, la politique, etc. Tout y est. Pensez également aux poèmes de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], etc. Si on peut avoir l'impression que les philosophes se contrefichent de la poésie avant le XIXe siècle, ce n'est qu'une impression qui s'explique en partie par l'enseignement de l'histoire et de la littérature en France.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je rajouterais à l'incompréhension l'ignorance, l'impuissance et l'incertitude
    L'incompréhension les englobe toutes trois.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cependant, vous faites du philosophe un personnage qui se définit plus par son attitude existentielle à l'égard du monde que par son activité même
    Non :
    Quelque chose se produit avec Socrate ou Platon, et qui ne s'est que très rarement reproduit plus tard : l'expérience de l'étonnement, de la question ouverte, quelqu'un l'a non seulement vécue (ce n'est pas ça qui est "miraculeux"), mais quelqu'un, en la vivant, en a fait quelque chose

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne vois donc pas pourquoi, en droit, on ne pourrait pas légitimement vouloir une autre société et d'autres subjectivités.
    Se réformer soi-même, c'est une chose. Réformer la cité, c'est une chose. Réformer la société, c'est autre chose. La société, c'est le changement. Ça, c'est l'une des données élémentaires qu'on apprend quand on étudie la sociologie et l'histoire.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:les mouvements révolutionnaires sont récupérés par des élites qui les détournent de leur visée et les mettent au service de leur domination.
    Tous les historiens sérieux ont abandonné ce schéma explicatif et idéologique. Des tentatives de récupération, il y en a certes. La manipulation et la duplicité sont le lot de toutes les révolutions. Mais on ne confond plus, aujourd'hui, entre la cause et l'effet.


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    Silentio

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Silentio le Mer 13 Fév 2013 - 11:38

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Platon a beau rédiger les Lois, il n'est ni Dracon, ni Solon, ni Clisthène. L'histoire politique d'Athènes est derrière lui. Certes, avec Philippe II de Macédoine en point de mire, difficile de rendre Athènes à elle-même. Sauf qu'on ne ressuscite pas les morts. Les Lois sont symptomatiques d'un déclin. Platon n'est pas un législateur, mais auteur d'une philosophie politique. Certes, il est enfin (!) enseigné par l'expérience - cf. le kairos, par exemple, ou encore le fait qu'il accepte qu'un roi puisse ne pas être philosophe -, mais les platoniciens sont déjà platonisés, et ne platoniseront pas le monde en brandissant les Lois. L'Académie est déjà un "monastère". La Grèce est déjà prête pour le christianisme, et plus exactement l'Église orthodoxe.
    Vous allez quand même assez vite ! Pour que le platonisme donne lieu au christianisme il faudra rendre certains aspects de la doctrine compatible avec ce qui, par ailleurs, est une création historique et culturelle plus tardive. Même Plotin ne se prête pas facilement à la récupération chrétienne, certains aspects essentiels de sa doctrine ne pouvant être confondus avec les dogmes chrétiens. On se dirige peut-être vers Augustin, mais il n'était pas prévu par les platoniciens. Ce sont là deux mondes et deux pensées différentes. J'espère également que vous comptez parmi les platoniciens et les inventeurs du "platonisme" ce cher Aristote qui, contrairement à Platon, inventa la théologie qui fera les beaux jours de l'Occident médiéval.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Se réformer soi-même, c'est une chose. Réformer la cité, c'est une chose. Réformer la société, c'est autre chose. La société, c'est le changement. Ça, c'est l'une des données élémentaires qu'on apprend quand on étudie la sociologie et l'histoire.
    Donc on se laisse porter tranquillement et en ne sachant où l'on est mené ? Après tout, nous sommes déjà embarqués... Mais n'est-ce pas une raison de plus pour parier ? Je vois tout de même dans cette sacralisation du réel le risque d'une croyance implicite au progrès ou en une téléologie. Or l'histoire c'est aussi le hasard et ce qu'en font les hommes, donc la possibilité du désastre. Si l'on est responsable on se demandera s'il faut agir ou non.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tous les historiens sérieux ont abandonné ce schéma explicatif et idéologique. Des tentatives de récupération, il y en a certes. La manipulation et la duplicité sont le lot de toutes les révolutions. Mais on ne confond plus, aujourd'hui, entre la cause et l'effet.
    Triste constat qui semble nous enfermer dans notre sainte réalité connue sous le nom de société capitaliste alors que s'il y a histoire, s'il y a eu d'autres façons de vivre, alors ça peut toujours être le cas. Peut-être est-on déjà dans une phase de transition vers un nouveau modèle culturel, après tout.
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    Euterpe

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Mer 13 Fév 2013 - 12:50

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous allez quand même assez vite ! Pour que le platonisme donne lieu au christianisme il faudra rendre certains aspects de la doctrine compatible avec ce qui, par ailleurs, est une création historique et culturelle plus tardive. Même Plotin ne se prête pas facilement à la récupération chrétienne, certains aspects essentiels de sa doctrine ne pouvant être confondus avec les dogmes chrétiens. On se dirige peut-être vers Augustin, mais il n'était pas prévu par les platoniciens. Ce sont là deux mondes et deux pensées différentes. J'espère également que vous comptez parmi les platoniciens et les inventeurs du "platonisme" ce cher Aristote qui, contrairement à Platon, inventa la théologie qui fera les beaux jours de l'Occident médiéval.
    Ce n'est pas moi qui vais vite. C'est vous qui faites de la philosophie à grande vitesse, et c'est moi qui vous demande de ralentir. Ça passe par une lecture à peine attentive. Je ne peux pas, non plus, expliquer ce qu'on appelle un raccourci ou une allusion. Je vous ai tendu quelques perches. Je ne peux faire le travail des autres à leur place. Bis repetita :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La Grèce est déjà prête pour le christianisme, et plus exactement l'Église orthodoxe.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Se réformer soi-même, c'est une chose. Réformer la cité, c'est une chose. Réformer la société, c'est autre chose. La société, c'est le changement. Ça, c'est l'une des données élémentaires qu'on apprend quand on étudie la sociologie et l'histoire.
    Donc on se laisse porter tranquillement et en ne sachant où l'on est mené ? Après tout, nous sommes déjà embarqués... Mais n'est-ce pas une raison de plus pour parier ?
    Libre à vous de tirer les conclusions que vous voulez, même les plus fantaisistes ; à condition de ne pas prétendre dénicher les miennes. Quant au pari, vous me permettrez ne pas participer au jeu qui consiste à l'appliquer à tout et à n'importe quoi.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je vois tout de même dans cette sacralisation du réel
    C'est vous qui le dites. Vous le diriez comment à un rescapé d'Auschwitz ? Que lui expliqueriez-vous ? Quelle leçon lui professeriez-vous ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si l'on est responsable on se demandera s'il faut agir ou non.
    Discutez-en avec Trotsky.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Triste constat qui semble nous enfermer dans notre sainte réalité connue sous le nom de société capitaliste
    De mon côté, j'ai l'impression d'avoir affaire à un Saint, depuis quelques messages.

    Quand on se demande ce qu'est la philosophie, il faut en rabattre.


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    Silentio

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Silentio le Mer 13 Fév 2013 - 13:39

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce n'est pas moi qui vais vite. C'est vous qui faites de la philosophie à grande vitesse, et c'est moi qui vous demande de ralentir. Ça passe par une lecture à peine attentive. Je ne peux pas, non plus, expliquer ce qu'on appelle un raccourci ou une allusion. Je vous ai tendu quelques perches. Je ne peux faire le travail des autres à leur place. Bis repetita :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La Grèce est déjà prête pour le christianisme, et plus exactement l'Église orthodoxe.

    Mais justement, elle n'est pas si prête que ça puisqu'il faudra une longue évolution de la pensée platonicienne originelle pour devenir le terreau favorable à l'expansion du christianisme... Vous faites en plus dans l'anachronisme en faisant de l'Académie un monastère. Vous faites un raccourci, très bien, mais il est peut-être trop facile. Le christianisme n'était pas contenu par le platonisme ni le sort du monde joué d'avance. Vous nous parlez d'histoire pour ensuite gommer la singularité de ses créations. Maintenant, vous pourrez toujours me dire que la Grèce n'est pas le platonisme : de quelle Grèce parle-t-on ? De la mentalité d'un peuple, d'une civilisation, ou encore de la Grèce philosophique ? Mais alors ce sera plus compliqué, malgré tout, que ce que vous dites. Je vous ai fait remarquer, par ailleurs, que les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], notamment [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], sont réticents aux dogmes chrétiens. Je vous avoue ne pas savoir grand chose des autres sectes philosophiques dans leur rapport au christianisme (à part pour le stoïcisme qui lui aussi présente des traits communs avec certaines attitudes postérieures du christianisme). Mais d'une part imputer la responsabilité ou la paternité, même indirecte, du christianisme au platonisme (pluriel, précisons-le) me semble difficile à soutenir de manière massive, d'autre part les mentalités ne me semblent pas tant que ça préparées, notamment par le platonisme, à l'avènement du christianisme puisque même à l'époque de Plotin (nous sommes alors dans les premiers siècles chrétiens) les tenants du néoplatonisme se maintiennent hors du christianisme.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:libre à vous de tirer les conclusions que vous voulez, même les plus fantaisistes ; à condition de ne pas prétendre dénicher les miennes. Quant au pari, vous me permettrez ne pas participer au jeu qui consiste à l'appliquer à tout et à n'importe quoi.
    Admettons que je me sois laissé aller à un bon mot de manière stupide. Toujours est-il que vous ne semblez pas prendre la mesure de la portée de mon interrogation. S'il ne faut pas vouloir changer le monde, que fait-on ? Consentons-nous à tout ? Quid de la responsabilité ? Comment envisagez-vous la pratique de cette philosophie qui accepte le "réel" (et quel réel) ? Quel rapport au monde et à la politique induit-elle ? Cette philosophie ne peut-elle pas aussi servir de caution théorique à certains régimes politiques ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je vois tout de même dans cette sacralisation du réel
    C'est vous qui le dites. Vous le diriez comment à un rescapé d'Auschwitz ? Que lui expliqueriez-vous ? Quelle leçon lui professeriez-vous ?
    Je suis abasourdi par votre réaction. M'avez-vous bien lu ? Je ne reprends qu'un argument de Castoriadis qui lui-même dénonçait la sacralisation du réel : il demandait d'ailleurs au nietzschéen, à l'hégélien, etc., de justifier la souffrance de ce rescapé que vous mentionnez. Pour ma part, je n'aurais rien à expliquer ou professer à ce rescapé : je constaterais là une injustice grave et ne pourrais tolérer les actes ignobles que des hommes ont commis alors que rien ne les justifiait, qu'ils auraient pu ne pas être commis et qu'on aurait pu les empêcher. Malheureusement je ne peux pas refaire l'histoire. Par contre, je peux en tirer des leçons pour aiguiser mon jugement et m'efforcer de lutter contre ce qui peut être nuisible aux hommes. Il s'agit d'apprendre à dire "non". Est-ce trop idéaliste ? Par conséquent, je vous le redemande : si l'on ne souhaite pas changer le monde tel qu'il est, et tel qu'il est construit socialement par les hommes et confondu avec le réel par l'idéologie, accepte-t-on sans broncher ce qui nous menace ? Tolère-t-on absolument tout ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Discutez-en avec Trotsky.
    Je le lirai un jour. Mais qui vous dit que je suis un révolutionnaire ? A la limite, je ne fais que poser la question de la révolution. C'est bien tout ce qu'un philosophe (ce que je ne prétends pas être) pourrait faire.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:De mon côté, j'ai l'impression d'avoir affaire à un Saint, depuis quelques messages.
    Ce n'est ni ce que je suis ni mon intention de l'être. Je ne sais pas d'où vous sortez cette impression. Ne voyez-vous donc pas la tension entre les exigences morales à l'égard de l'humanité, dans la responsabilité qui nous incombe, et la réalité qui est toujours décevante, imprévisible, etc. ? C'est aussi cette tension qu'il y a dans la philosophie. Depuis quelques messages vous me prenez pour un idéologue ou je ne sais quoi alors que je prends le soin de m'en démarquer : il y a les choses que nous voulons, les choses que nous devons faire et puis le réel. Tout ça semble incompatible. Pourtant il faut bien articuler tout ça. Comment fait-on, comment se débrouille-t-on avec le réel ? C'est cette incertitude, voire cette inquiétude, qui me motive. Je n'ai aucun savoir à vous vendre et encore moins de programme politique à vous faire ingurgiter. Je suis au contraire travaillé par cette idée que rien dans notre monde, dans notre condition, ne relève de la sainteté, de la pureté, etc. Je ne crois aucunement au progrès, l'histoire n'est que ce que nous tentons d'en faire et elle nous joue le plus souvent des tours, nos actions pouvant se retourner contre nous. Mais en même temps, il faut bien que nous essayions de faire des choses et nous ne pouvons tout tolérer, du moins la liberté a-t-elle un prix. Reste à savoir si la liberté advient réellement une fois ce prix payé... Et comment pourrait-on justifier en son nom des sacrifices aussi lourds que ceux qui ont eu lieu dans l'histoire ? Par ailleurs, le réel est peut-être lui-même insupportable. Mais il faut faire avec. Or ce qu'en font les hommes est moins le réel que leur interprétation de celui-ci et puisque le réel est création il faut rappeler que certains régimes ne sont pas assis sur une vérité éternelle et qu'ils sont le fait des hommes. Donc je distingue, comme Castoriadis, entre le réel, qui exige forcément de nous de renoncer à certains idéaux, et la société instituée qui n'est jamais, dans sa forme actuelle, le dernier mot de l'être. Si l'on pense que la société produit de l'hétéronomie on pourra se demander : comment faire pour être libre ? Comment agir, dans quelle mesure, avec quelle portée ? Vaut-il mieux ne rien faire et retomber dans la servitude volontaire ? Ces questions n'ont-elles aucun sens du fait que les historiens ont montré qu'une révolution finit toujours mal ?
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Mer 13 Fév 2013 - 14:49

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La Grèce est déjà prête pour le christianisme, et plus exactement l'Église orthodoxe.
    Mais justement, elle n'est pas si prête que ça
    La Grèce = Platon, maintenant ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous faites en plus dans l'anachronisme en faisant de l'Académie un monastère.
    Ouvrez un dictionnaire étymologique. Parlons raccourci et anachronisme. Que faites-vous des cinq siècles qui séparent Plotin de Platon ? Que faites-vous de la fondation de l'épicurisme et du stoïcisme, moins d'un demi-siècle après la mort de Platon, et de l'histoire de l'Académie ? Que faites-vous de la Grèce hellénistique ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne reprends qu'un argument de Castoriadis
    Castoriadis démonte des représentations.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:la réalité qui est toujours décevante
    Pourquoi le serait-elle toujours ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Depuis quelques messages vous me prenez pour un idéologue ou je ne sais quoi alors que je prends le soin de m'en démarquer
    Vous en êtes arrivé à vouloir tout dire sur tout. Vous évoquez Marx, les révolutions, le capitalisme, la philosophie, la sociologie, l'histoire ; un peu tout. Vous tombez dans le syncrétisme. A peine essayons-nous de penser la question du topic qu'elle est occultée. Cette question, on la pose.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ces questions n'ont-elles aucun sens du fait que les historiens ont montré qu'une révolution finit toujours mal ?
    Non. L'histoire, c'est une série d'erreurs, pour l'essentiel. Mais la question est : comment, sachant qu'ils n'apprennent pas de leurs erreurs (cf. Hegel), les hommes peuvent-ils se laisser enseigner par leurs erreurs ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est un bon guide : on se nourrit de ses erreurs. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] parle d'erreurs exemplaires. Il y a quelque chose comme une contradiction, qu'il importe de méditer.


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    Silentio

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Silentio le Mer 13 Fév 2013 - 15:26

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La Grèce = Platon, maintenant ?
    Ce n'est pas ce que j'ai dit. Relisez mon propos. Je l'ai même nuancé en me demandant de quelle Grèce nous parlions, preuve que les choses ne sont pas si simples que la réduction que vous m'imputez.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ouvrez un dictionnaire étymologique. Parlons raccourci et anachronisme. Que faites-vous des cinq siècles qui séparent Plotin de Platon ? Que faites-vous de la fondation de l'épicurisme et du stoïcisme, moins d'un demi-siècle après la mort de Platon, et de l'histoire de l'Académie ? Que faites-vous de la Grèce hellénistique ?
    J'ai fait allusion au stoïcisme. J'ai aussi avoué mon ignorance sur toute l'histoire de ces sectes philosophiques dans cette période intermédiaire. Mais je n'ai pas tout réduit au platonisme ni nié les évolutions.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourquoi le serait-elle toujours ?
    Au regard de certaines exigences ou de certains idéaux dont nous ne pouvons nous passer ou alors très difficilement.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous en êtes arrivé à vouloir tout dire sur tout. Vous évoquez Marx, les révolutions, le capitalisme, la philosophie, la sociologie, l'histoire ; un peu tout. Vous tombez dans le syncrétisme. A peine essayons-nous de penser la question du topic qu'elle est occultée. Cette question, on la pose.
    Je réponds à vos remarques, non pas à la question initiale. Cela me paraît évident que l'on ne parle plus (seulement) de ce qu'est la philosophie depuis plusieurs messages, quoique ces questions que je soulève soient aussi liées à la question de la définition ou des fonctions de la philosophie (notamment lorsqu'il s'agit de l'attitude du philosophe à l'égard du réel) - d'ailleurs vous aviez bien dit au départ que cette question, pour être examinée, demanderait d'être développée en de multiples discussions subalternes. Que la discussion se soit éparpillée, soit, mais vous ne pouvez parler de syncrétisme puisque de fait je ne réponds pas à la même question au travers plusieurs réponses, ne serait-ce, par exemple, qu'en vous répondant au-dessus sur Platon. En attendant, vous ne répondez pas à ces questions, vous les passez sous silence comme si elles n'avaient aucune importance. Mon propos n'était-il pas assez intelligible et cohérent ? Suis-je débile et inaudible ? Par ailleurs, je ne fais pas dans le syncrétisme, toutes mes interventions étant liées : je ne fais que rabâcher, reprendre et expliciter un même problème sous plusieurs formes, celui de la contradiction entre le réel et ce à quoi aspire la pensée. Ce qui nous mène aussi, si la philosophie est défaillante, à poser les questions de la responsabilité, de la morale, de la politique, puisque si nos idéaux sont mort-nés ces questions se posent toujours, puisque l'histoire est action. Enfin, je crois avoir suffisamment montré que je suis conscient de l'insuffisance et des excès de la théorie au regard de l'histoire.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'histoire, c'est une série d'erreurs, pour l'essentiel.
    Je suis tout à fait d'accord avec ça.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais la question est : comment, sachant qu'ils n'apprennent pas de leurs erreurs (cf. Hegel), les hommes peuvent-ils se laisser enseigner par leurs erreurs ? Nietzsche est un bon guide : on se nourrit de ses erreurs. Ortega parle d'erreurs exemplaires. Il y a quelque chose comme une contradiction, qu'il importe de méditer.
    Mais alors peut-on faire quelque chose contre une erreur en train de se faire ?

    Quant à moi, je me nourrirai de mes erreurs. Mais je n'ai pas envie de participer plus longtemps s'il est vrai que je nuis au débat et que ce que j'ai exprimé comme étant essentiel à mes yeux (sans rien avoir, en un quelconque sens, quelque chose de dogmatique) est mal compris. J'aurais dû me taire quand j'en ai évoqué la possibilité.
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    JimmyB

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  JimmyB le Sam 13 Juil 2013 - 13:04

    [Ce message et les suivants constituent une digression qu'on pouvait lire dans un autre topic ("Le sens de la philosophie aujourd'hui"). Cette digression a été fusionnée avec ce fil. Modification de la question de JimmyB pour l'adapter. (Euterpe)]

    Mais alors qui peut être considéré comme philosophe ?
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    Euterpe

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Sam 13 Juil 2013 - 14:14

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais alors qui peut être considéré comme philosophe ?
    Je constate que chacun n'écoute que les sirènes qu'il se choisit, et je doute que cette question ait un intérêt réel. Deux médecins se reconnaissent l'un l'autre aisément, deux avocats, etc., et ainsi de tous les "pairs". Mais deux philosophes peuvent-ils se reconnaître comme des pairs ? Si c'est le cas, quels sont les signes de cette reconnaissance réciproque ? Et ces signes sont-ils vraiment les signes de quelque chose, ou bien de pure convention ? Quel est l'intérêt ?

    Les compétences du philosophe sont manifestement difficiles à identifier, dans la mesure où on ne peut guère affirmer qu'il exerce un métier comme on peut le dire de l'historien (qui peut être contesté, qui l'est toujours en fait et en droit, et qui exerce ainsi son métier dans des conditions salutaires puisqu'il l'exerce au sein de ce qu'on peut appeler un collège, lequel implique discipline, rigueur, etc., puisque l'historien, certes, crée son objet - les faits historiques, etc. - mais selon une méthode que ses pairs possèdent, etc.), ou d'un autre. La philosophie n'est ni une science exacte, ni une science anthropologique, elle n'a donc rien de technique est n'est réductible à aucune procédure.

    Quant à l'objet de la philosophie, pourquoi vouloir le définir à tout prix, puisque la philosophie consiste à chercher ce qui est, autrement dit à chercher son objet ? Il y a quelque chose, dit le philosophe, mais qu'est-ce que ce quelque chose qu'il constate qu'il y a, l'Être ? Celui qui a étudié la philosophie sait ou devrait savoir que la métaphysique constitue un "objet", l'objet de la philosophie. Mais ceux qui ne le savent pas se posent immanquablement la question de savoir ce qu'est la philosophie, puisqu'on définit "naturellement" un domaine en fonction de l'objet dont il s'occupe. On se retrouve alors en présence de personnes qui improvisent leur "philosophie" (elles se posent des questions, lesquelles se rapportent à des objets difficiles voire impossibles à circonscrire, des objets "non identifiables" ou qu'elles ne savent pas identifier - et les voici en philosophie).

    Ce "problème" en appelle un autre. Beaucoup, à force de jongler quelque temps avec un objet douteux, avec un objet dont on peut douter qu'il s'agisse d'un objet, ou bien décrètent que la philosophie est intellectualiste au possible (imposture du philosophe, qui se complique la vie et la complique à tout le monde avec des mots compliqués pour dire des choses simples... phénomène devenu un classique des milieux scolaire et universitaire : "je ne comprends pas ?" donc, il n'y a rien à comprendre ; "je ne connais pas ?", donc ça n'existe pas. Corollaire : les catégories aristotéliciennes ? qui en parle ? qui en débat ? qui lit ? Leibniz ? etc.), ou bien décrètent que c'est une "pratique", une "sagesse", mais elles éprouvent à peu près les mêmes difficultés à définir cet objet. Alors nombreux y vont de leur version, se décrétant les propres maîtres de leurs propres cérémonies (auto-initiation, auto-intronisation, auto-élection, diplômes auto-attribués, etc., auto tout ce qu'on voudra). Sauf que la "sagesse", ou la "pratique" du philosophe est évidemment fonction de son objet. Appelons ça une axiologie (on pourra contester le choix de ce terme, que je choisis, ici, en lieu et place de "sagesse", etc., parce qu'à la fois plus "neutre" - si je dis morale, d'aucuns vont encore s'engouffrer dans un puits sans fond - et plus précis ou moins imprécis - mais j'aurais pu choisir pragmata ou praxis, avec d'autres inconvénients).

    La philosophie, c'est rapporter son action (axiologie) à ce qui est ; c'est chercher l'action la plus adéquate possible à l'objet (métaphysique) le mieux identifiable possible. Or, agir c'est interagir, se rapporter à d'autres que soi (vivre ensemble) ; or, penser (philosophiquement), c'est essayer de penser ce qui est (le réel ? le monde ?).

    Avec ça, qui est "philosophe" ? Les philosophes se reconnaissent-ils comme le feraient des pairs ?

    Et si le philosophe ne cherchait que des égaux ? - Mais qui vit avec des égaux, sinon l'ami ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] me paraît éclairant, pour qui cherche le "philosophe".


    Dernière édition par Euterpe le Mer 17 Aoû 2016 - 22:09, édité 1 fois
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  nnikkolass le Dim 14 Juil 2013 - 11:42

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sauf que la "sagesse", ou la "pratique" du philosophe est évidemment fonction de son objet. Appelons ça une axiologie (on pourra contester le choix de ce terme, que je choisis, ici, en lieu et place de "sagesse", etc., parce qu'à la fois plus "neutre" - si je dis morale, d'aucuns vont encore s'engouffrer dans un puits sans fond - et plus précis ou moins imprécis - mais j'aurais pu choisir pragmata ou praxis, avec d'autres inconvénients).
    Bonjour,

    Vous introduisez l'idée que la "sagesse" serait semblable à "la pratique du philosophe", pourriez-vous m'expliquer un peu plus le rapport entre "sagesse" et philosophie ? Est-ce qu'un citoyen lambda ne "pratiquant" pas la philosophie pourrait être dépourvu de "sagesse" ? Est-ce que la "sagesse" n'est réservée qu'à une élite "pensante" ? En fait qu'est-ce que la sagesse ? A-t-elle aussi des rapports avec la morale ? Est-ce que la "sagesse", comme semble le penser Socrate, consiste, pour celui qui a été soumis à la réfutation (au processus de maïeutique), à reconnaître son ignorance ? ou est-elle bien plus que cela ?
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Dim 14 Juil 2013 - 13:22

    J'ai pris soin d'employer des guillemets et une conjonction de coordination n'ayant pas plus, ici, la fonction d'une disjonction inclusive que celle d'une disjonction exclusive. Je nomme une "indétermination" (partielle). Je reprends : le philosophe essaie de définir son objet (objet qui manifestement lui échappe, en partie, depuis 25 siècles, puisque il est sans cesse amené à le ressaisir, etc.). Or, l'autre objet de la philosophie, l'action, est fonction de cet objet dont il est sans cesse dessaisi. Par conséquent, si on peut multiplier les définitions de la sagesse, certaines étant même plus que concurrentes, il importe surtout de prendre conscience que le philosophe se propose une double tâche indissociable : définir son objet (pensée, cognition) ; définir son action (sagesse, pratique, régime, prudence, etc.).

    Encore une fois, sans affirmer que la question ne se pose pas, je doute de son intérêt, au moins parce que la philosophie est affaire personnelle (ce qui ne signifie pas qu'elle soit à la discrétion de tout le monde...), et qu'elle repose nécessairement sur l'exemple (cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], exemplum, etc.). On le voit encore par la fréquence avec laquelle beaucoup de lycéens ou d'étudiants signalent la difficulté de leur relation avec leurs professeurs (de philosophie ou d'autre chose). L'enseignement de la philosophie est un objet sensible aux yeux des jeunes précisément parce que n'étant pas des demeurés, ils "intuitent" bien que l'action et la pensée sont fonction l'une de l'autre, a fortiori chez les enseignants, et chez les enseignants, a fortiori chez ceux qui enseignent la philosophie. On n'entre pas en philosophie si on n'entend pas quelqu'un (l'articulation par excellence de la chair et de l'esprit, la parole).

    Ainsi, ceux que la sagesse occupe s'instruiraient plus en témoignant les uns aux autres de leur expérience vécue qu'en improvisant des soliloques interjetés dans une cacophonie inintelligible.


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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  nnikkolass le Dim 14 Juil 2013 - 16:15

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ainsi, ceux que la sagesse occupe s'instruiraient plus en témoignant les uns aux autres de leur expérience vécue qu'en improvisant des soliloques interjetés dans une cacophonie inintelligible.
    La "sagesse" serait alors plus l'appropriation d'une expérience empirique partagée, qu'une définition pseudo intellectuelle. Elle serait là, tout prêt de nous, cachée ou recouverte d'un parterre d'illusions, il suffirait de balayer devant chez soi pour la faire apparaitre et l'apercevoir ? Plus qu'un concept, elle serait tout simplement une expérience partagée ? Est-ce bien là ce que vous voulez dire ?

    Mais même dans l'acceptation de cette idée, ne serions-nous pas déjà en train d'essayer de l'appréhender en la définissant comme telle ? Elle n'est peut-être pas à chercher car déjà en chacun de nous dans un état plus ou moins végétatif qui ne demande qu'à se révéler à la conscience, et c'est sans doute ceux qui ne la cherchent pas, ceux qui ignorent qu'ils en sont pourvue qui en font bon usage ?

    Sur le sujet du professeur de philosophie et de son élève, voulez-vous dire que s'il existe un malaise, il viendrait de l'incapacité de certains professeurs à reconnaître que l'élève possède lui aussi des savoirs ou des idées voire des "mèmes" "intuitifs" ? Il est vrai que lorsque j'étais en terminale, je trouvais les cours de philosophie ennuyeux, difficiles d'accès, aujourd'hui je la redécouvre et je la trouve passionnante, je ne sais pas trop si c'est dû à une évolution de ma personne, ou bien au professeur de l'époque qui nous lisait des textes de philosophie d'une voie monocorde qui donnait une profonde envie de s'endormir, je ne pense pas qu'ils soient tous comme ce dernier.
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Desassocega le Dim 14 Juil 2013 - 19:25

    Pour ce qui est de la philosophie, l'aimer ne suffit pas, je pense. Combien de gens sont passionnés par la poésie, en écrivent (et parfois de la bonne), sans pour autant être poètes ? Pour quelle raison ? C'est parce qu'être poète (et c'est ce qu'il a en commun avec le philosophe),c' est une manière d'être, une attitude. Si bien que faire de la poésie est à la portée de tous (il suffit d'aimer la poésie, d'apprendre quelques règles, de lire, etc.) mais l'attitude du poète n'est pas quelque chose qui s'obtient par une méthode ou une technique. J'ai lu il n'y a pas longtemps La dame blanche de Bobin, et il y a un paragraphe intéressant sur cette attitude :

    Christian Bobin a écrit:Un poète, c'est joli quand un siècle a passé, que c'est mort dans la terre et vivant dans les textes. Mais quand c'est chez vous, un enfant épris d'absolu, bouclé dans sa chambre avec ses livres, comme un jeune fauve dans sa tanière enfumée par Dieu, comment l'élever ? Les enfants savent tout du ciel jusqu'au jour où ils commencent à apprendre des choses. Les poètes sont des enfants ininterrompus, des regardeurs de ciel, impossibles à élever.
    Il n'y a peut-être pas tout le poète, mais le rapport au divin fait du poète l'enfant regardeur de ciel. Le poète, c'est l'étonné par excellence (avec le philosophe, bien entendu). C'est pour ça que c'est un enfant, mais un enfant particulier... Pessoa dit que le poète est celui qui, ayant quitté l'enfance de l'esprit, est parvenu à retrouver l'esprit de l'enfance. Il me semble que c'est une phrase qui mérite d'être méditée ! 

    Bref, tout cela pour dire que le philosophe, si l'on tente de le définir, me semble ne pouvoir se définir que par une attitude, une manière d'être, qui contient toute la quête du philosophe (son chemin, ses questions, etc.).
    L'amour seul de la philosophie ne rend pas philosophe... D'ailleurs, pour parler en termes stricts, je me demande si l'on devient, au sens propre, philosophe ; ou bien si l'on se reconnaît philosophe...
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Lun 15 Juil 2013 - 1:12

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ainsi, ceux que la sagesse occupe s'instruiraient plus en témoignant les uns aux autres de leur expérience vécue qu'en improvisant des soliloques interjetés dans une cacophonie inintelligible.
    La "sagesse" serait alors plus l'appropriation d'une expérience empirique partagée, qu'une définition pseudo intellectuelle. Elle serait là, tout prêt de nous, cachée ou recouverte d'un parterre d'illusions, il suffirait de balayer devant chez soi pour la faire apparaître et l'apercevoir ? Plus qu'un concept, elle serait tout simplement une expérience partagée ? Est-ce bien là ce que vous voulez dire ?

    Mais même dans l'acceptation de cette idée, ne serions-nous pas déjà en train d'essayer de l'appréhender en la définissant comme telle ? Elle n'est peut-être pas à chercher car déjà en chacun de nous dans un état plus ou moins végétatif qui ne demande qu'à se révéler à la conscience, et c'est sans doute ceux qui ne la cherchent pas, ceux qui ignorent qu'ils en sont pourvue qui en font bon usage ?

    Vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit. Nulle part je ne parle d'appropriation ou de partage (partage d'autant moins possible que l'expérience philosophique est personnelle), encore moins d'un fantôme niché on ne sait où, intériorité, conscience ou tout ce que vous voudrez. Je parle de témoignages (pour leur valeur d'exemples). Pour le reste, je ne dis pas que la philosophie est indéfinissable et que le jeu consisterait précisément à ne pas la définir. J'ai précisé quels sont les deux "objets" conjoints de la philosophie, objets dont l'histoire montre tout à la fois un dessaisissement et un ressaisissement permanents, puisque l'Être (réel ? monde ? univers ? etc.) semble reculer à mesure qu'on s'en rapproche, et que nous ne savons pas plus définir les normes de nos actions que nos ancêtres (c'est même devenu plus difficile, avec la technique et/ou la techno-science, comme donnée supplémentaire qui multiplie les effets imprévisibles ou imprévus et, d'une manière générale, qui perturbe et complique de manière exponentielle la concaténation des causes et des effets).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien],

    Beaucoup d'enfants sont dans la même situation que celle du tableau de Bobin : la plupart ne deviennent pas poètes. Bien sûr, certains ont "l'âme du poète" ; quoi qu'il en soit, pas d'œuvre pas de poète. L'attitude est un critère spécieux et dirimant, aussi bien pour la poésie que pour la philosophie.


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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Desassocega le Lun 15 Juil 2013 - 1:53

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Beaucoup d'enfants sont dans la même situation que celle du tableau de Bobin ; la plupart ne deviennent pas poètes.
    Tout à fait, d'où la phrase de Pessoa et la distinction entre l'enfance de l'esprit et l'esprit de l'enfance.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:quoi qu'il en soit, pas d'œuvre, pas de poète. L'attitude est un critère spécieux et dirimant, aussi bien pour la poésie que pour la philosophie.
    Qu'il soit nécessaire d'avoir une œuvre, je l'entends fort bien. Mais je ne vois pas comment l'attitude peut être quelque chose de spécieux et de dirimant pour la reconnaissance d'un poète ou d'un philosophe. 
    Quand on voit [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à l'œuvre, il est clair que c'est sa manière d'être et de se comporter qui fait son étrangeté au sein de ses interlocuteurs. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] d'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mettent aussi cela en exergue, même s'il s'agit ici d'humour et de moquerie. 

    Il faut une œuvre, certes, et c'est peut-être le plus important dans le sens où quand passe le temps (quoique aujourd'hui l'enregistrement audio-visuel permette de garder ce rapport) le seul rapport au poète ou philosophe est l'œuvre qu'il laisse. Mais l'attitude, la disposition d'esprit, etc., me semblent tout de même bien plus importants et révélateurs que ce que vous en dites. Quand on parle à un homme qui se dit philosophe ou dont on dit qu'il est philosophe, ce qui nous indique s'il est un imposteur ou non, c'est surtout, je pense, sa façon d'interroger, d'écouter, de penser, etc.
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Lun 15 Juil 2013 - 2:16

    Desassossego a écrit:Mais je ne vois pas comment l'attitude peut être quelque chose de spécieux et de dirimant pour la reconnaissance d'un poète ou d'un philosophe. 
    Quand on voit Socrate à l'œuvre, il est clair que c'est sa manière d'être et de se comporter qui fait son étrangeté au sein de ses interlocuteurs.
    Le cas de Socrate vous montre justement que l'attitude ne saurait constituer un critère sérieux, précisément parce que lui, le parangon de la sagesse (en grande partie forgé par Platon), n'était pas pris au sérieux, pas plus que les sophistes. Si vous deviez vous en remettre à l'attitude respective des philosophes les plus connus, vous ne les reconnaîtriez pas comme tels, pour la plupart d'entre eux.

    Comparez Lamartine, Musset, Vigny, Gautier, Hugo, Baudelaire, Verlaine, Rimbaud, etc. Essayez donc de détecter, à partir de leur attitude, ce qui fait d'eux des poètes perceptibles, reconnaissables comme tels. Comparez-lez aux Góngora, Marino, Lyly, Saint-Amant, etc.

    Évitons le psittacisme.
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  nnikkolass le Lun 15 Juil 2013 - 18:58

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit. Nulle part je ne parle d'appropriation ou de partage (partage d'autant moins possible que l'expérience philosophique est personnelle), encore moins d'un fantôme niché on ne sait où, intériorité, conscience ou tout ce que vous voudrez. Je parle de témoignages (pour leur valeur d'exemples). Pour le reste, je ne dis pas que la philosophie est indéfinissable et que le jeu consisterait précisément à ne pas la définir. J'ai précisé quels sont les deux "objets" conjoints de la philosophie, objets dont l'histoire montre tout à la fois un dessaisissement et un ressaisissement permanents, puisque l'Être (réel ? monde ? univers ? etc.) semble reculer à mesure qu'on s'en rapproche, et que nous ne savons pas plus définir les normes de nos actions que nos ancêtres (c'est même devenu plus difficile, avec la technique et/ou la techno-science, comme donnée supplémentaire qui multiplie les effets imprévisibles ou imprévus et, d'une manière générale, qui perturbe et complique de manière exponentielle la concaténation des causes et des effets).
    Qu'est-ce qui se passe quand on "témoigne les uns aux autres d'expériences vécues" ? En quoi cela peut-il instruire sur ce qu'est la sagesse si ce n'est par un phénomène d'appropriation subjectif de cette expérience ? (j'ai du mal à comprendre ce que signifie le témoignage d'expériences vécues s'il n'y a pas un phénomène d'appropriation ?)

    Pour la deuxième partie, je vous rejoins, les "évolutionnistes" pensent d'ailleurs que ces avancées technologiques très rapides sont causes de certains symptômes (angoisse, dépression, etc.) chez certains être humains, car la sélection naturelle n'a pas eu le temps de les intégrer pour nous y adapter au mieux...

    Desassossego a écrit: Quand on parle à un homme qui se dit philosophe ou dont on dit qu'il est philosophe, ce qui nous indique s'il est un imposteur ou non, c'est surtout, je pense, sa façon d'interroger, d'écouter, de penser, etc.
    Je ne suis pas sûr que dans toutes les situations on puisse qualifier d'imposteur celui qui se prête une qualité qu'il n'a pas réellement : en effet, je rencontre beaucoup de personnes dans ce cas, mais je remarque qu'elles croient vraiment être en possession de ladite qualité. Beaucoup de personnes (particulièrement en politique (au sens moderne du terme), voire chez certains commerciaux ou autres...) finissent par vraiment croire à leurs mensonges (y compris moi-même, sans doute, parfois...). Du coup, je ne sais pas si c'est une imposture ou plutôt une erreur d'interprétation, je ne les vois pas comme des menteurs mais plutôt comme des gens qui se protègent ou préservent leur estime de soi derrière des illusions...

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Desassossego a écrit:Mais je ne vois pas comment l'attitude peut être quelque chose de spécieux et de dirimant pour la reconnaissance d'un poète ou d'un philosophe. 
    Quand on voit Socrate à l'œuvre, il est clair que c'est sa manière d'être et de se comporter qui fait son étrangeté au sein de ses interlocuteurs.
    Le cas de Socrate vous montre justement que l'attitude ne saurait constituer un critère sérieux, précisément parce que lui, le parangon de la sagesse (en grande partie forgé par Platon), n'était pas pris au sérieux, pas plus que les sophistes. Si vous deviez vous en remettre à l'attitude respective des philosophes les plus connus, vous ne les reconnaîtriez pas comme tels, pour la plupart d'entre eux.

    Comparez Lamartine, Musset, Vigny, Gautier, Hugo, Baudelaire, Verlaine, Rimbaud, etc. Essayez donc de détecter, à partir de leur attitude, ce qui fait d'eux des poètes perceptibles, reconnaissables comme tels. Comparez-lez aux Góngora, Marino, Lyly, Saint-Amant, etc.

    Évitons le psittacisme.
    Vous dites que Socrate n'était pas pris au sérieux, de quelle époque parlez-vous ? aujourd'hui ? ou à l'époque antique ? Il me semble que même de son vivant, il avait une certaine renommée sans pour autant avoir écrit une œuvre ? Il me semble que certains de ceux qui ont condamné Socrate ont été sanctionnés par la suite, ce qui pourrait montrer que certains le considéraient, mais peut-être que Socrate est un cas à part ? ou peut-être que je n'ai pas bien compris vos propos ?
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Jeu 18 Juil 2013 - 1:39

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Qu'est-ce qui se passe quand on "témoigne les uns aux autres d'expériences vécues" ? En quoi cela peut-il instruire sur ce qu'est la sagesse si ce n'est par un phénomène d'appropriation subjectif de cette expérience ? (j'ai du mal à comprendre ce que signifie le témoignage d'expériences vécues s'il n'y a pas un phénomène d'appropriation ?)
    Nous en savons plus sur les sages que sur la sagesse. Les témoignages ont une valeur d'exemple, encore une fois (paradeigma, exemplum - merci de vous reporter aux définitions). On peut se représenter l'expérience d'autrui, la vivre intérieurement : ce ne sera jamais la même chose. Votre "phénomène d'appropriation subjectif" suppose un point de vue psychologique, pas philosophique.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je n'ai pas répondu à votre question sur un précédent message : "qu'est-ce que la maïeutique ?" (je n'avais pas vu la question, je vous prie de m'en excuser).

    C'est assez étrange, deux courants de la psychologie qui se font une guerre ouverte la revendiquent : la psychanalyse et la psychologie cognitive (notamment dans certaines TCC (Thérapie Cognitive et Comportementale)). Elle est donc une méthode sujette à interprétation, elle consiste de mon point de vue à interroger, voire à mettre en doute une croyance, sans pour cela affirmer quoi que ce soit. Par exemple :
    Si quelqu'un me dit : " ma voisine me déteste, tous les matins elle me réveille en marchant avec ses talons...", je pourrais lui répondre : "est-ce là, la seule hypothèse possible ? ne pourrait-il pas y avoir une autre explication possible ?" si on rapporte à l'objet de la philosophie on pourra entamer le même travail d'enquête ou d'investigation sur cet objet, et peut-être s'apercevoir, après un long travail laborieux, que le concept de cet objet n'est pas si utile que cela à définir, mais que finalement tout ce travail d'enquête n'a pas été vain puisqu'il a servi d'expérience dont "on pourra témoigner les uns avec les autres..."


    C'est de cette façon que je me suis approprié la pensée Socratique, mais je suis ouvert à d'autres interprétations...
    La psychologie et la philosophie sont différentes. Vous évoquez là une interprétation de la maïeutique qui ne correspond pas à la maïeutique de Socrate, démarche philosophique dont s'inspira Platon pour élaborer sa dialectique (cf. le verbe [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]).


    Dernière édition par Euterpe le Mer 17 Aoû 2016 - 22:33, édité 1 fois
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  nnikkolass le Jeu 18 Juil 2013 - 19:16

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je n'ai pas répondu à votre question sur un précédent message : "qu'est-ce que la maïeutique ?" (je n'avais pas vu la question, je vous prie de m'en excuser).

    C'est assez étrange, deux courants de la psychologie qui se font une guerre ouverte la revendiquent : la psychanalyse et la psychologie cognitive (notamment dans certaines TCC (Thérapie Cognitive et Comportementale)). Elle est donc une méthode sujette à interprétation, elle consiste de mon point de vue à interroger, voire à mettre en doute une croyance, sans pour cela affirmer quoi que ce soit. Par exemple :
    Si quelqu'un me dit : " ma voisine me déteste, tous les matins elle me réveille en marchant avec ses talons...", je pourrais lui répondre : "est-ce là, la seule hypothèse possible ? ne pourrait-il pas y avoir une autre explication possible ?" si on rapporte à l'objet de la philosophie on pourra entamer le même travail d'enquête ou d'investigation sur cet objet, et peut-être s'apercevoir, après un long travail laborieux, que le concept de cet objet n'est pas si utile que cela à définir, mais que finalement tout ce travail d'enquête n'a pas été vain puisqu'il a servi d'expérience dont "on pourra témoigner les uns avec les autres..."


    C'est de cette façon que je me suis approprié la pensée Socratique, mais je suis ouvert à d'autres interprétations...
    La psychologie et la philosophie sont différentes. Vous évoquez là une interprétation de la maïeutique qui ne correspond pas à la maïeutique de Socrate, démarche philosophique dont s'inspira Platon pour élaborer sa dialectique (cf. le verbe dialegesthai).

    "La psychologie et la philosophie sont différentes"... J'en conviens, cependant elles ont des liens étroits :
    - la philosophie a inspiré de nombreux psychologues dans la compréhension et la construction d'outils en lien avec des processus thérapeutiques (comme la "maïeutique"...)
    - certains psychologues sont aussi philosophes... ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], etc.).

    Il me semble que certains objets de la philosophie sont communs avec la psychologie comme par exemple la compréhension de la nature humaine. N'est-ce pas là un objet de réflexion de plusieurs disciplines : psychologie, philosophie, biologie, sociologie, etc. ?

    J'ai une formation à l'origine plus en lien avec la psychologie, mais c'est bien en approfondissant mes connaissances en psychologie que je me suis aperçu qu'il était indispensable de comprendre l'apport de la philosophie à la psychologie. J'y vois des applications pratiques et je fais de nombreux liens entre les deux disciplines...

    D'autre part, j'ai l'impression que Socrate était tout autant un philosophe qu'un thérapeute : quand on lit certains dialogues, on voit bien une forme de processus de transformation de ses interlocuteurs, même si les objets de la dialectique sont souvent philosophiques (la sagesse, la justice, etc.), elle amène certains interlocuteurs à une réflexion psychologique, une forme de "conscientisation"...

    De nombreux psychologues font référence à des philosophes ou des idées philosophiques, me semble-t-il.
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    Euterpe

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Jeu 18 Juil 2013 - 20:54

    La philosophie entretient des rapports étroits avec toutes les sciences anthropologiques, ainsi qu'avec les sciences, etc. Beaucoup s'inspirent de réflexions philosophiques sans les déformer, ni faire de contresens ou d'anachronisme, et ne sont pas "philosophes" pour autant. De fait, Castoriadis était philosophe (et psychanalyste de métier) ; de fait, Ellul était philosophe (mais historien, sociologue et théologien, de métier) ; de fait, ni Piaget, ni Lacan n'étaient philosophes.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est une métaphore médicale ou thérapeutique assez facile à établir. Les philosophes de l'antiquité y recouraient beaucoup. Toujours est-il que la maïeutique fut conçue pour contribuer à la recherche de la vérité. Pour lors, c'est vous qui appelez du nom de "maïeutique" une démarche thérapeutique ; c'est un mot à la mode, comme l'est celui d'empathie, qui ne répond à aucune nécessité terminologique ou scientifique, dans la mesure où nous disposons de mots précis pour dire la même chose, quand il n'y a aucun mot autre que celui de maïeutique pour désigner la démarche de Socrate, qui vivait en un temps où la psychologie n'existait pas. Au total, vous ne nous avez toujours pas donné la définition de la maïeutique. Vous mentionnez toujours les mêmes références psychologiques, mais aucune citation précise des œuvres de Platon. Or, jusqu'à preuve du contraire, nous sommes sur un forum de philosophie.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 17 Aoû 2016 - 22:43, édité 1 fois

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