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    A la recherche du philosophe.

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    magma

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    A la recherche du philosophe.

    Message  magma le Mer 6 Fév 2013 - 15:40

    Définir la philosophie est une tâche très complexe. Il s'agit d'une discipline réflexive, critique et non-dogmatique sur l'être humain (ses connaissances, ses actions), ainsi que sur le monde dans lequel il vit. Bien entendu, cette discipline ne constitue pas un bloc monolithique : elle a plusieurs domaines de réflexion (la politique, la science, le langage, la morale pour ne citer que ces exemples) et se divise en plusieurs "écoles" (certains philosophes se réclament de Kant, tandis que d'autres préfèrent les stoïciens). Pour terminer, je dirais que le moteur de la réflexion philosophique, c'est le doute. En cela, elle bouleverse nos préjugés sur nous-mêmes et sur le monde qui nous entoure.
    Voilà comment je définirais, moi qui ne suis pas philosophe de formation, la philosophie.

    Silentio

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Silentio le Mer 6 Fév 2013 - 16:21

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour terminer, je dirais que le moteur de la réflexion philosophique, c'est le doute.
    Mais elle vise aussi la connaissance des causes et des premiers principes, elle est donc motivée avant tout par la curiosité ou par le désir de connaissance, tandis que le doute est un de ses instruments, mais non pas le seul et encore moins sa finalité. C'est la volonté de rendre raison des choses, par exemple de répondre à un problème et de fonder en raison une thèse, qui anime la philosophie comme science et mobilise le doute dans l'examen critique des propositions ou des énoncés.

    magma

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  magma le Mer 6 Fév 2013 - 17:18

    Parfaitement d'accord. Le doute est l'un des moteurs de la réflexion philosophique, mais pas le seul.
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    Euterpe

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Ven 8 Fév 2013 - 11:12

    Mais la philosophie comme connaissance, c'est encore réducteur. Rendre raison, c'est rendre des comptes, c'est répondre de, justifier, etc. La justice importe plus que le reste. Elle implique un corps de connaissances, l'usage de la raison, etc., mais le philosophe n'est pas un connaisseur, un intellectuel, un spécialiste, un scientifique ; il n'exerce aucun métier. C'est tout à la fois un roi sans couronne et un marginal ; un législateur sans pouvoir d'aucune sorte, sauf à fonder une école, à vivre dans un jardin, dans un cloître ouvert au, mais isolé du monde, un empire dans un empire (lit, chambre, bureau, amphithéâtre, bistrot, etc.).

    On ne définit pas la philosophie sans définir le philosophe. Or on ne cherche à le(s) définir que parce qu'on ne sait pas de quoi il s'agit. La question, à plusieurs égards, n'a aucun intérêt, sinon celui, bien involontaire, de montrer à quel point, dès le moment où on la posa, plus ou moins explicitement, plus ou moins implicitement, il y a vingt-cinq siècles, on se condamna à une fuite en avant. Rien ne sert de courir après un objet non identifié.

    La question ne s'est légitimement posée qu'à l'occasion de la mort de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] étant déterminé à montrer que le philosophe n'est pas un sophiste, je dirais plutôt : pas un sophiste comme les autres.

    Au total, on ne compte que deux moments où la question s'est posée : à l'origine ; à l'époque contemporaine (j'allais dire : à la fin). Notre époque ne se pose la question que comme on glousse.

    Poser la question (à l'exception de ceux qui la posent pour découvrir la philosophie), c'est non seulement oiseux, mais pas philosophique.


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    Silentio

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Silentio le Ven 8 Fév 2013 - 11:29

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais la philosophie comme connaissance, c'est encore réducteur. Rendre raison, c'est rendre des comptes, c'est répondre de, justifier, etc. La justice importe plus que le reste.
    Mais la connaissance permet cette justice. Remonter aux premiers principes, ou employer le principe de raison suffisante, permet de fonder ou d'infonder des propositions, et sert de critère normatif pour rendre raison. Chez Platon, par exemple, il s'agit de fonder la dignité du monde sensible et de savoir quelle elle est grâce aux Idées. En ce sens, il ne s'agit pas simplement de connaître pour connaître, ou de connaître pour faire le fier, comme si cela avait un intérêt philosophique d'accumuler des connaissances sans en faire quelque chose, sans les interroger en vue d'une finalité - notamment pratique. Connaître permet d'ordonner, de hiérarchiser, notamment des valeurs si l'on pense que la finalité de la philosophie est pratique, si elle doit mener à la vie bonne. Et elle sert aussi à déterminer, entre plusieurs modes de vie par exemple, lequel doit être suivi d'après la raison, ce qui suppose une comparaison et une distinction entre eux à l'aide d'un étalon commun pour prendre leur mesure.
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    Euterpe

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Ven 8 Fév 2013 - 20:30

    Que la connaissance permette de rendre justice est encore discutable. Conçue, disons pour baliser le terrain du vrai, elle a donné fort à faire au philosophe qui, occupé à établir l'impossible (un savoir total), ne s'est guère occupé de sagesse. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] n'a rien du sage, mais tout du savant. Platon lui-même n'a guère l'ouverture d'esprit de Socrate. Dès lors que l'enquête de la connaissance s'éloigne du sillon que laisse derrière elle la question du "qu'est-ce que c'est que ?", on est sorti en quelque manière de la philosophie.

    Poser la question de l'être suffit, elle n'est pas faite pour qu'on y réponde, mais pour savoir qu'une fois posée la question, la question reste posée. On ne vit que d'incertitude, jusque dans les plus intimes de ses convictions. Le philosophe est occupé du juste. Quand il énonce le vrai ou qu'il se mêle de l'énoncer, il fait autre chose, et notamment cette sottise (cette folie) de croire que de la vérité surgissent les valeurs, ce qui équivaut à croire qu'il suffit de connaître un criminel, sa victime et les circonstances de son crime pour connaître la justice. Autant demander à un tétraplégique de courir, après lui avoir expliqué ce qu'est une jambe.


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    Silentio

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Silentio le Sam 9 Fév 2013 - 9:57

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On ne vit que d'incertitude, jusque dans les plus intimes de ses convictions. Le philosophe est occupé du juste. Quand il énonce le vrai ou qu'il se mêle de l'énoncer, il fait autre chose, et notamment cette sottise (cette folie) de croire que de la vérité surgissent les valeurs, ce qui équivaut à croire qu'il suffit de connaître un criminel, sa victime et les circonstances de son crime pour connaître la justice.
    Mais justement, la question de la justice se pose nécessairement, et ce d'autant plus que l'on mesure son ignorance et donc que l'on vit dans l'incertitude. Et c'est parce que la question pratique se pose avec nécessité qu'il faut parier sur un savoir fondé, quand bien même on ne saurait le fonder avec assurance.
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    Euterpe

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Sam 9 Fév 2013 - 13:55

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais justement, la question de la justice se pose nécessairement, et ce d'autant plus que l'on mesure son ignorance et donc que l'on vit dans l'incertitude.
    On ne la mesure que si l'on est animé d'un certain savoir. Lequel ? Sachant que le savoir ne fait pas la vertu, il ne reste pas grand chose, sinon un savoir qui m'enseigne qu'en fait de savoir, je ne sais rien. Or que sait-on que nous ne savons pas et qui nous enseigne ? Parce que, en l'occurrence, il faut éviter la posture comme la peste. On ne joue pas à savoir qu'on ne sait pas, on est mu par ce qu'on pourrait appeler à bon droit le tragique du philosophe véritable. Aucun juste qui ne soit déchiré par le devoir qui s'impose à lui et qu'il s'impose ; aucun juste qui ne soit tragiquement conscient de son insuffisance et de sa défaillance ; aucun juste qui ne s'impose de ne pas défaillir pour ne pas déchoir. Ce qu'il sait et qui lui enseigne que fondamentalement, il ne sait strictement rien, c'est tout ce qu'il n'a pas et avec quoi pourtant il doit faire ce qu'il a à faire.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et c'est parce que la question pratique se pose avec nécessité qu'il faut parier sur un savoir fondé, quand bien même on ne saurait le fonder avec assurance.
    On ne parie plus sur aucun savoir Silentio, à moins de n'être enseigné par rien. Le Platon de Syracuse s'est lamentablement raplati face au réel, comme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] face à la réalité du nazisme installé sous ses yeux, là devant lui ; [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est un historien aussi lamentable qu'il fut un génial philosophe de l'histoire. On pourra multiplier les exemples pathétiques et cocasses du philosophe qui sait. Kant enfin n'a rien enseigné à Eichmann.

    Il n'y a qu'un savoir pratique, et c'est l'expérience vécue, autrement dit l'expérience qui enseigne celui-là même qui la vit - or peu sont enseignés par l'expérience vécue : peu ont véritablement une expérience. Il n'y a d'expérience que celle qui nous rive au monde et aux hommes, qui nous rive ainsi à notre finitude, dont la mort n'est qu'un aspect.
    Je l'ai dit en d'autres occasions, ou bien le philosophe se mêle d'histoire, ou bien qu'il continue à jouer avec ses coquillages en cessant de dicter son sens au monde. Le seul savoir vécu/vivant dont on peut espérer qu'il nous enseigne quelque chose, c'est l'expérience vécue, c'est l'histoire, individuelle et collective, autrement dit l'histoire d'ignorants qui ont agi, qui ont vécu, et qui, sachant même mal ce qu'ils faisaient en le faisant, ne savaient pas ce que ferait ce qu'ils faisaient.
    En fait de savoir, on en est là, et on n'en a jamais été que là, aujourd'hui exactement comme hier. Se réfugier dans le savoir n'est jamais qu'une lâcheté (qui leurre parce qu'elle a parfois les dehors de l'élégance et le chic des réunions mondaines). Malheureusement, nous sommes pris entre des ignorants et des savants, entre ceux qui ignorent leur ignorance et ceux qui l'ignorent tout autant parce qu'ils l'ont oubliée.
    Bref, il importe de questionner au fond cette question de la définition de la philosophie, qui n'est pas une question innocente.


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    Silentio

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Silentio le Sam 9 Fév 2013 - 15:39

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On ne la mesure que si l'on est animé d'un certain savoir. Lequel ? Sachant que le savoir ne fait pas la vertu, il ne reste pas grand chose, sinon un savoir qui m'enseigne qu'en fait de savoir, je ne sais rien.
    Tout à fait, c'est donc par humilité que je ne peux me contenter de ce que je croyais savoir, et c'est pourquoi je vais tendre à rechercher, sans fin, le vrai et le juste, quand bien même ils n'existeraient pas et parce qu'ils n'existent pas alors que je veux que mon action soit légitime. C'est ce souci qui me conduit à tenter de fonder mes choix en raison. C'est l'insatisfaction du donné qui nous gouverne dans ce cas-là.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:il faut éviter la posture comme la peste. On ne joue pas à savoir qu'on ne sait pas, on est mu par ce qu'on pourrait appeler à bon droit le tragique du philosophe véritable
    Je crois que c'est en effet ce qui le caractérise et c'est ce tragique que je ne fais qu'exprimer. C'est cette tragédie qui nous pousse à dépasser notre misérable condition. Nous savons que rien ne peut fonder absolument la justice, pourtant nous la réclamons. Nous allons donc tenter de ne pas faire n'importe quoi, de peser la valeur de nos choix. Ce qui exige que la connaissance soit possible, que nous puissions trouver quelque raison de distinguer les choses. Pourquoi ne pas prendre l'idéal pour critère pour juger du réel tout en sachant qu'il n'en fait pas partie ? Il est justement l'inatteignable désiré qui motive sa visée par l'écart entre lui et nous, et il nous permet par là de nous élever au-dessus de nous-mêmes. Mais il s'agira d'autant plus de prendre la mesure de nos limites, et par conséquent de nous responsabiliser, ce qui peut mener à vouloir connaître d'autant plus ma ou mes condition(s) afin d'agir sur elles, ou sur ce qui en elles, au regard du Bien, apparaît comme trompeur et comme générant un mal dont pour une part, s'il est de facture humaine, on pourrait se débarrasser. Mais si le Bien (ou le souci de soi) me motive, je sais qu'il n'y a que ce monde pour moi, et il n'a pas de notice d'utilisation, si bien que je me débrouille avec un réel qui n'est pas là pour moi, voire qui m'est hostile. Mais la connaissance et l'usage de la raison peuvent me rendre plus prudent et permettre d'élucider une part du réel tel qu'il se fait ou tel qu'il est fait par la société lorsque j'y suis confronté et que je suis appelé à y agir. Au fond, la philosophie donnant la mesure du tragique force à tout faire pour assurer la viabilité de la condition humaine.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On ne parie plus sur aucun savoir Silentio, à moins de n'être enseigné par rien.
    On parie sur la raison, voire sur la philosophie, sur une intelligibilité minimale du monde, parce que sans ça tout est vain. Je prenais la démarche platonicienne comme exemple ou paradigme, mais elle a le mérite de poser la question fondamentale de cette capacité humaine d'ordonner un monde qui puisse lui présenter un sens et sur lequel elle puisse fonder la conduite de sa vie. Par ailleurs, je ne parle pas tellement de parier sur un savoir en particulier (cf. dire qu'il y a une vérité), je dis plutôt que nous parions sur le savoir en général, plus précisément sur sa possibilité.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le Platon de Syracuse s'est lamentablement raplati face au réel, comme Heidegger face à la réalité du nazisme installé sous ses yeux, là devant lui ; Hegel est un historien aussi lamentable qu'il fut un génial philosophe de l'histoire. On pourra multiplier les exemples pathétiques et cocasses du philosophe qui sait. Kant enfin n'a rien enseigné à Eichmann.
    Vous mettez en lumière le dogmatisme du théoricien qui confine à la naïveté lorsqu'il fait face au réel. Mais je ne prends pas les choses dans ce sens, celui d'un savoir à appliquer au réel. Au contraire, c'est parce que le réel est problématique, à la limite parce qu'on ne fait que des erreurs, et qu'il faut bien choisir, que le savoir doit être constitué pour nous guider (mais pas pour nous aveugler sur ce dont on doit garder à l'esprit qu'il nous échappe, qu'il excède en partie notre pouvoir). S'il y a une dérive politique de Platon, je n'en oublie pas que dès le début le problème qui se pose est celui de la vie bonne, ce qui rend nécessaire de rendre le monde sensible intelligible et de fonder la possibilité d'un savoir qui nous dira quelque chose du réel et nous permettra, peut-être, de viser cette vie bonne.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n'y a qu'un savoir pratique, et c'est l'expérience vécue, autrement dit l'expérience qui enseigne celui-là même qui la vit - or peu sont enseignés par l'expérience vécue : peu ont véritablement une expérience. Il n'y a d'expérience que celle qui nous rive au monde et aux hommes, qui nous rive ainsi à notre finitude, dont la mort n'est qu'un aspect.
    Comment ne pas être d'accord avec ça ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je l'ai dit en d'autres occasions, ou bien le philosophe se mêle d'histoire, ou bien qu'il continue à jouer avec ses coquillages en cessant de dicter son sens au monde. Le seul savoir vécu/vivant dont on peut espérer qu'il nous enseigne quelque chose, c'est l'expérience vécue, c'est l'histoire, individuelle et collective, autrement dit l'histoire d'ignorants qui ont agi, qui ont vécu, et qui, sachant même mal ce qu'ils faisaient en le faisant, ne savaient pas ce que ferait ce qu'ils faisaient.
    Mais c'est aussi le cas des philosophes qui se mêlent théoriquement et pratiquement de l'histoire en la façonnant et qui peuvent commettre des erreurs tout en léguant aux hommes, ceux-là qui font l'histoire, des raisons d'agir dans cette histoire et les moyens de la comprendre pour y agir. L'expérience vécue est aussi la création d'un sens qui motive à agir et qui, né de l'erreur ou de l'écart à une norme, agit sur l'histoire de manière imprévisible. En ce sens, je ne crois pas que le sens ou le savoir soient déconnectés de l'histoire et de la pratique. Ils en procèdent et leur donnent lieu à leur tour. Et il ne me semble pas qu'on agisse sans raison (ou motivation) ni qu'une raison ne soit née d'un problème pratique à résoudre. De la même manière que la philosophie va peut-être trop loin en pénétrant le domaine supra-sensible - dans le but, toutefois, de répondre à un quotidien qui est problématique, qui exige de nous d'apprendre comment vivre, comment nous comporter, voire comment nous positionner à l'égard de ce réel dont nous ne comprenons rien et qui s'impose pourtant à nous, exigeant par là que nous prenions justement position. La philosophie me semble justement mue par le problème de l'habitation du réel et par la justice comme juste mesure, comme relation adéquate, et c'est une finalité pratique qui exige la critique de l'ordre établi et l'approfondissement de la connaissance (d'autant plus qu'il y a histoire, donc amoncellement et création de problèmes avec lesquels il faut se débrouiller) pour dégager, peut-être, la voie vers ce qui répondrait plus à nos aspirations profondes (étant donné, toutefois, le réel qu'il faut aussi savoir dégager lui-même des voiles que nous superposons sur lui).
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Vangelis le Dim 10 Fév 2013 - 13:27

    Existe-t-il un moment que j'oserais qualifier de grâce, où la raison fusionne avec l'expérience ? Ou bien sommes-nous condamnés à toujours être au-delà de cette dernière, alors qu'elle réclame la raison pour se légitimiser et qu'elle n'atteindra peut être jamais ? Et si pour dépasser ce paradoxe il fallait considérer l'exercice de la raison comme une autre expérience, mais de différente nature ? Ainsi l'un et l'autre ne s'excluraient pas, mais ils s'accompagneraient mutuellement. Et le dernier geste de cette somme serait non pas la raison, mais l'action. Sinon de voir la raison comme un plan sur une carte qui ne trouve aucun architecte.

    Silentio

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Silentio le Dim 10 Fév 2013 - 15:06

    Je tiens à ajouter une chose à mon propos : Euterpe distingue grosso modo deux périodes dans l'histoire de la philosophie, selon que l'on se place avant ou après le criticisme kantien. On a d'un côté la métaphysique comme science visant l'absolu, elle met toute sa confiance dans la raison et admet que l'être et la pensée peuvent coïncider, d'où l'accès possible, par le raisonnement et la découverte des premiers principes, à une vérité qui conditionne l'intelligibilité du monde et permet de guider nos actes. De l'autre côté, nous n'avons plus accès à la vérité, ou à l'absolu, ou encore à la chose en soi. Nous sommes englués dans le monde des phénomènes, voire dans le perspectivisme. Le sujet et l'objet, ou plutôt la pensée et l'être sont dissociés, il subsiste un écart indéfini, irréductible entre eux. Mais il me semble malgré tout que c'est l'impossibilité de connaître le Tout qui motive à collecter le plus possible les fragments de l'objet à connaître tout en y ajoutant nos propres limites. Le philosophe, le savant ou le sociologue font l'effort de se limiter, de prendre en compte leurs limites, les conditions de la connaissance, mais visent toujours un au-delà du donné et du connu. Et c'est parce que l'on ne se satisfait pas de ces informations partielles sur notre objet que nous cherchons à affiner le sens qu'on en a, et surtout à faire preuve d'exactitude, de justesse. Certes, on ne trouvera pas la vérité (comme si elle préexistait au rapport humain à la chose, comme s'il y avait un sens, même ultime et originel, hors du domaine humain), mais c'est pour cela et par souci de vérité que l'on humilie notre raison et que l'on peut devenir précis en interrogeant notre connaissance, ses limites, son domaine, son étendue, son pouvoir, etc. Et c'est dans le cadre de cette limitation des prétentions de la raison que se pose avec encore plus d'insistance la nécessité de trouver des principes fondés pour notre action. Comment doit-on agir (quel choix de vie vaut le plus) s'il n'y a pas de vérité ? Comment être véritablement libre ? Là aussi, quand bien même notre action ressort du domaine de l'expérience, la connaissance peut nous aider. Ainsi, comme Euterpe l'a dit, on recherchera les conditions de vie réelles qui font le domaine de vie de l'homme réel. Et c'est par l'étude de l'histoire, notamment, que l'on peut définir comme Castoriadis les conditions préférables si l'on vise la liberté effective. Mais à mon sens c'est toujours dans un effort de cerner au plus près la vérité, par exemple la nature de l'homme, et l'impossibilité de toucher à l'absolu nous somme de procéder avec rigueur, de sorte que plus on tombe dans le particulier et plus on doit être précis et juste. Et l'on revient toujours sur nos acquis, on approfondit toujours nos connaissances, on critique toujours ce qui pourrait être ou devenir préjugé, parce que l'on vise toujours, par probité, un idéal de vérité qui se double d'une dimension éthique de justice. On voudrait dire les choses dans leur pleine réalité, on voudrait cerner leur être, se défaire un peu plus de soi, du sujet situé dans le monde, pour aller aux choses mêmes. Quand bien même on en vient à réduire notre pouvoir de connaître, on est porté par un mouvement vers la vérité que l'on suppose et qui nous mène à nous dépasser continuellement, à chercher. Trouvera-t-on la vérité par-delà la pluralité des discours humains ? Je n'en sais rien, mais je crois que la pensée est toujours aristocratique en tant qu'elle vise ce qui la transcende, ce qu'elle n'est pas, ce dont elle désire la connaissance du fait d'en manquer.
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Desassocega le Dim 10 Fév 2013 - 16:22

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ou bien le philosophe se mêle d'histoire, ou bien qu'il continue à jouer avec ses coquillages en cessant de dicter son sens au monde.
    Mais jusqu'à quel point doit-il se mêler d'histoire ? Le philosophe devrait-il se mêler d'histoire plus que les autres ? Plus que les écrivains ou même les historiens ? Quelle est donc sa manière de se mêler d'histoire ? Du reste, la philosophie n'a pas besoin de l'histoire pour être philosophie, si ? Car avant Kant, finalement, l'histoire n'était pas un problème que se posaient les philosophes... Comment et pourquoi cela a-t-il changé de manière si radicale ?


    Dernière édition par Desassocega le Lun 23 Mai 2016 - 20:14, édité 1 fois
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Dim 10 Fév 2013 - 20:29

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tout à fait, c'est donc par humilité que je ne peux me contenter de ce que je croyais savoir, et c'est pourquoi je vais tendre à rechercher, sans fin, le vrai et le juste, quand bien même ils n'existeraient pas et parce qu'ils n'existent pas alors que je veux que mon action soit légitime. C'est ce souci qui me conduit à tenter de fonder mes choix en raison. C'est l'insatisfaction du donné qui nous gouverne dans ce cas-là.
    Vous soulevez un problème dont vous ne soupçonnez probablement pas encore à quel point il est l'un des plus redoutables de ceux qui se posent au philosophe. Je vais me contenter d'en rester à votre formulation pour conserver un point d'ancrage, sans quoi il faudra ouvrir un nombre incalculable de topics tant il faudrait subdiviser finement la question.

    D'abord, la recherche sans fin du vrai et du juste doit être considérée différemment selon qu'on l'envisage dans le cadre de telle ou telle philosophie (au moins celles de Platon et de Kant).

    Ensuite, l'humilité, en la matière, est l'un des appeaux les plus redoutables de l'orgueil, ou de l'hybris des philosophes.

    Enfin, le vrai et le juste sont deux fictions, autrement dit, ce n'est pas exactement des "choses" qui n'existent pas. Mais le plus important est de bien saisir la différence entre ces deux fictions. La justice, comme fiction, est moins difficile à concevoir que le vrai comme fiction, au moins parce que celle-ci est apparemment plus antithétique que celle-là. Comment penser le vrai comme fiction ? La justice, même quand on est certain de pouvoir affirmer qu'on l'a rendue, nous rabat sur une incertitude permanente, quelle que soit l'encoignure des méandres de notre conscience où on pourrait vouloir la cacher. La conscience est incapable de tricher avec elle-même (nul besoin d'être janséniste pour s'en apercevoir). Avec le vrai, on a toujours tôt fait d'oublier qu'on n'a affaire qu'à des illusions. C'est pourquoi il est essentiel de distinguer entre le fait d'être rationnel et le fait d'être raisonnable, entre le calcul et la prudence. La responsabilité n'est pas l'appendice de la raison. Toute l'histoire le montre. Inutile de piocher parmi les innombrables exemples. La vérité est plus que probablement irréductible à la raison (et vous savez que je ne suis pas ein schwärmer). Dès lors qu'on trouve deux personnes, il n'y a plus de vérité au sens où on l'entend habituellement (étant entendu que ça n'a rien à voir avec le fait d'être d'accord sur la couleur, la forme ou la matière d'un objet, ou de tout ce que vous voudrez).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:poser la question fondamentale de cette capacité humaine d'ordonner un monde qui puisse lui présenter un sens et sur lequel elle puisse fonder la conduite de sa vie.
    Là, on progresse vraiment.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais c'est aussi le cas des philosophes qui se mêlent théoriquement et pratiquement de l'histoire en la façonnant et qui peuvent commettre des erreurs tout en léguant aux hommes, ceux-là qui font l'histoire, des raisons d'agir dans cette histoire et les moyens de la comprendre pour y agir. L'expérience vécue est aussi la création d'un sens qui motive à agir et qui, né de l'erreur ou de l'écart à une norme, agit sur l'histoire de manière imprévisible. En ce sens, je ne crois pas que le sens ou le savoir soient déconnectés de l'histoire et de la pratique. Ils en procèdent et leur donnent lieu à leur tour. Et il ne me semble pas qu'on agisse sans raison (ou motivation) ni qu'une raison ne soit née d'un problème pratique à résoudre. De la même manière que la philosophie va peut-être trop loin en pénétrant le domaine supra-sensible - dans le but, toutefois, de répondre à un quotidien qui est problématique, qui exige de nous d'apprendre comment vivre, comment nous comporter, voire comment nous positionner à l'égard de ce réel dont nous ne comprenons rien et qui s'impose pourtant à nous, exigeant par là que nous prenions justement position. La philosophie me semble justement mue par le problème de l'habitation du réel et par la justice comme juste mesure, comme relation adéquate, et c'est une finalité pratique qui exige la critique de l'ordre établi et l'approfondissement de la connaissance (d'autant plus qu'il y a histoire, donc amoncellement et création de problèmes avec lesquels il faut se débrouiller) pour dégager, peut-être, la voie vers ce qui répondrait plus à nos aspirations profondes (étant donné, toutefois, le réel qu'il faut aussi savoir dégager lui-même des voiles que nous superposons sur lui).
    Parler de "finalité" pratique, ou de théorie comme "prêt-à-pratiquer", c'est occuper le fauteuil du théoricien qui regarde Napoléon depuis le rebord de sa fenêtre. La question des idéologies vous serait d'un grand secours.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Existe-t-il un moment que j'oserais qualifier de grâce, où la raison fusionne avec l'expérience ? Ou bien sommes-nous condamnés à toujours être au-delà de cette dernière, alors qu'elle réclame la raison pour se légitimer, ce qu'elle n'atteindra peut-être jamais ? Et pour dépasser ce paradoxe, ne faudrait-il pas considérer l'exercice de la raison comme une autre expérience mais de différente nature ? Ainsi l'un et l'autre ne s'excluraient pas, mais ils s'accompagneraient mutuellement. Et le dernier geste de cette somme serait non pas la raison, mais l'action. Sinon de voir la raison comme un plan sur une carte qui ne trouve aucun architecte.
    Qui mieux que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour répondre à cette question ? Quel est le point de rencontre entre la raison et l'expérience ? Le jugement (le jugement suprême, c'est l'action).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:c'est l'impossibilité de connaître le Tout qui motive à collecter le plus possible les fragments de l'objet à connaître tout en y ajoutant nos propres limites. Le philosophe, le savant ou le sociologue font l'effort de se limiter, de prendre en compte leurs limites, les conditions de la connaissance, mais visent toujours un au-delà du donné et du connu.
    Le problème, avec les philosophes contemporains, c'est qu'à l'exception de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (j'en oublie forcément), personne ne semble s'être aperçu, du haut de sa chaire universitaire, que des êtres réels pensaient, là, tout près, dehors : les romantiques et/ou leurs héritiers. C'est d'eux que nous avons appris (sauf les philosophes ?), que toute pensée est une mutilation.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:des principes fondés pour notre action
    Le principe est l'action. Il n'y a aucune différence, même infinitésimale, entre les deux. C'est pourquoi les moralistes et les chantres de l'éthique ont quelque chose d'un animal estropié.

    Desassossego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ou bien le philosophe se mêle d'histoire, ou bien qu'il continue à jouer avec ses coquillages en cessant de dicter son sens au monde.
    Mais jusqu'à quel point doit-il se mêler d'histoire ? Le philosophe devrait-il se mêler d'histoire plus que les autres ? Plus que les écrivains ou même les historiens ? Quelle est donc sa manière de se mêler d'histoire ? Du reste, la philosophie n'a pas besoin de l'histoire pour être philosophie, si ? Car avant Kant, finalement, l'histoire n'était pas un problème que se posaient les philosophes... Comment et pourquoi cela a-t-il changé de manière si radicale ?
    Que l'histoire, autrement dit le réel, autrement dit ce qu'il se passe sous nos yeux ou ceux de nos ancêtres, soit d'emblée, dès l'éveil de la conscience philosophique, au cœur même de la pensée, c'est ce que vous trouveriez tout seul en ouvrant quelques œuvres seulement de nos penseurs grecs ou romains. L'histoire comme nouvelle question philosophique ne laisse pas d'être inquiétante, c'est le premier coup de canon d'une guerre qui vient et qui ne finit pas : la guerre idéologique (au sens moderne du mot). Soit vous êtes dans l'histoire, soit vous n'y êtes pas. Quand vous n'y êtes pas, qu'au moins vous lisiez ou écoutiez ceux qui l'ont faite et ceux qui la font. Les oiseaux de Minerve, ça fait joli dans les dissertations et les colloques. Ça ne dit rien au poilu qui se fait charcuter par une mitrailleuse.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 17 Aoû 2016 - 1:07, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Silentio le Lun 11 Fév 2013 - 12:16

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous soulevez un problème dont vous ne soupçonnez probablement pas encore à quel point il est l'un des plus redoutables de ceux qui se posent au philosophe.
    Il serait intéressant que vous développiez, n'étant pas sûr de bien comprendre la portée de votre affirmation, même si je mesure pour ma part l'abîme auquel fait face la philosophie puisque ce problème met en jeu son existence même, laquelle me semble répondre aux besoins humains les plus éminents, la connaissance servant à nous constituer un monde ordonné, donc viable et répondant à nos besoins. Mais ce qu'il y a de redoutable, peut-être, c'est que la connaissance en est venue elle-même à se dévoiler comme artifice et comme illusion : nous mettons en forme le monde, ainsi nous l'interprétons et ce que nous croyons exister et que nous présupposons nécessairement comme aboutissements de notre science, à savoir la vérité, le bien et le juste, apparaissent alors comme les seuls fruits de notre activité (qui est pourtant motivée par eux). Or celle-ci dépasse le donné et constitue le symptôme de la forme de vie humaine, laquelle est coupée en partie par sa conscience du réel excédant le monde formé. Nous tendons à identifier ce monde à ce que notre activité créatrice (via l'imagination) en fait et l'écart se creuse indéfiniment entre ce qui est en soi et ce qui est pour nous (distinction, qui plus est, qui est peut-être elle-même artificielle). Nous découpons le réel pour le penser, nous le mettons en concept. Certes, nous sommes obligés de penser et de conceptualiser, et cela pour nous diriger dans un monde à rendre connaissable, où l'on peut identifier des signes et constituer un univers d'habitudes, mais les exigences de l'action nous font instrumentaliser le monde et nous en perdons quelque chose. Pire, la science et la morale présupposent un au-delà du donné, ne serait-ce que pour viser à se perfectionner sans cesse en tendant vers un hypothétique achèvement dont la possibilité conditionne celle de toute science que l'on entreprend, mais c'est encore se couper, se détourner du sensible et de la singularité des cas concrets. En ce sens, le problème évoqué est le plus redoutable de la philosophie puisque cette science est paradoxale, se donnant ce qu'elle n'a pas pour exister alors même qu'elle est nécessaire du fait de notre fonctionnement, de notre rapport au monde, lesquels sont aggravés par cette faculté qu'on a d'abstraire. Et ce problème est redoutable pour le philosophe, puisque son désir d'un au-delà du sensible, de l'Un, ne traduit que son impuissance, son ressentiment. Mais la science n'est possible qu'à partir de cette insatisfaction. Pourtant, la vérité que l'on vise ne peut traduire que le désir de toute-puissance illimitée d'une monade psychique inadaptée au réel et visant sa propre plénitude, donc imposant sa loi au réel pour le fondre en lui en s'y retrouvant soi partout (reconstitution factice d'une unité de l'être et de soi). La science semble donc être à la fois le remède à notre condition misérable et ce qui est le symptôme de cette maladie, voire ce qui l'aggrave.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'abord, la recherche sans fin du vrai et du juste doit être considérée différemment selon qu'on l'envisage dans le cadre de telle ou telle philosophie (au moins celles de Platon et de Kant).
    Dans tous les cas la science n'est possible, en droit, que si l'on présuppose un terme ultime à la connaissance, terme inconditionné. Je ne sais pas si Platon croit réellement au Bien, je sais en tout cas qu'il en a besoin parce que les axiomes mathématiques ne se fondent pas eux-mêmes alors qu'il faut pouvoir rendre raison de l'ordre des choses et que l'intelligibilité du réel est nécessaire à la constitution d'une éthique. D'ailleurs, c'est dans la République que le philosophe est forcé à redescendre dans la caverne après avoir contemplé le Soleil, c'est-à-dire qu'illuminé par le Bien il comprend la nécessité d'en revenir au monde. Il ne s'agit donc pas de s'enfermer dans l'idéal, il donne cependant son sens à un engagement dans le monde.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ensuite, l'humilité, en la matière, est l'un des appeaux les plus redoutables de l'orgueil, ou de l'hybris des philosophes.
    C'est en effet l'effet paradoxal de l'ambition du philosophe, la vérité étant l'instrument de sa domination par la pensée sur le réel. Il croit pouvoir exprimer le réel par la pensée et le langage, ne mesurant par l'écart entre les deux qui rend justement possibles la pensée et le langage, notamment la symbolisation par laquelle nous mettons en forme et nous rendons connaissables, et utilisables, l'informe et l'inconnu qui se présentent à nous. Pour autant, encore une fois, la science nous est nécessaire, tout comme cette symbolisation, et l'humilité peut aussi nous mener à distinguer ce qui ressort de notre activité constitutive de notre réalité et ce qui ressort du réel en tant que tel, ce qui nous résiste et nous apparaît sous forme de problèmes. On peut donc aussi s'humilier en vue de saisir au mieux le réel et en espérant y découvrir le véritable Bien ou la vérité, de manière également à donner un sens à notre existence, cadre d'une action qui nous rendrait réellement libres ou nous mettrait le plus en accord avec ce qui est et avec nous-mêmes. Mais il est certain que c'est inséparable d'un désir tout à fait humain de trouver une certitude ou quoi que ce soit pour compenser une impuissance à l'égard du réel lui-même.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Enfin, le vrai et le juste sont deux fictions, autrement dit, ce n'est pas exactement des "choses" qui n'existent pas.
    Ce sont à la fois des fictions vitales, pour le dire avec Nietzsche, et des idéaux régulateurs qui parachèvent le mouvement de la raison (mouvement circulaire, la raison présupposant dans les choses ce qu'elle vise à y trouver), si j'en crois Kant. Certes, je transgresse le domaine sensible de l'expérience par la science en présupposant ces idéaux, mais ceux-ci permettent une visée perfectible en droit et sans fin de l'objet à connaître, permettant ainsi la connaissance elle-même. Mais la connaissance doit aussi mesurer son écart au terme ultime la conditionnant puisque l'effort est infini. Cela lui permet de s'interroger sur sa propre place et de comprendre toute détermination comme une négation à dépasser au regard de cet infini. La connaissance est donc dynamique et ne peut être dogmatique, tout en risquant aussi d'être réduite à rien puisque cette connaissance dont on a besoin pour acquérir quelque certitude est toujours dépassée et dépassable, notamment par le réel qu'on vise à connaître et qui en son fond est changement, création, devenir. C'est d'ailleurs pourquoi il doit y avoir sans cesse aller et retour entre théorie et pratique, la vérité étant par exemple pour Castoriadis non pas l'être hors du monde (qui serait purement intellectuel et néant effectif), mais le monde lui-même, l'être sous le mode du temps qui se transforme continuellement et adoptant différentes configurations singulières. D'ailleurs, si la science présuppose une totalité, celle ne peut être qu'ouverte, et toute science étant générale il faut penser le singulier par contraste, de sorte que penser l'Un permet la connaissance comme visée qui finit par revenir au seul monde, comprenant comme le dit [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que l'Un n'est pas. Mais le multiple n'est pensable qu'au regard de l'Un seulement conçu mais non actuel.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:il est essentiel de distinguer entre le fait d'être rationnel et le fait d'être raisonnable, entre le calcul et la prudence. La responsabilité n'est pas l'appendice de la raison.
    C'est pourquoi la raison doit être rappelée à son origine socio-historique, au fait que la philosophie naît dans les conflits de la démocratie athénienne et qu'elle est donc d'emblée engagée dans un projet mondain et pratique qui répond à des exigences politiques et éthiques.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La vérité est plus que probablement irréductible à la raison (et vous savez que je ne suis pas ein schwärmer).
    La vérité c'est ce qui est, donc en réalité ineffable. Mais nous sommes sommés de la dire, et donc de la transformer en y superposant nos constructions imaginaires puisque le sujet se distingue justement de la chose. La raison peut tenter d'approcher le réel, mais par travestissements successifs. Elle est elle-même une sorte de folie, mais du genre à nous offrir un monde adapté à nos besoins.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Parler de "finalité" pratique, ou de théorie comme "prêt-à-pratiquer", c'est occuper le fauteuil du théoricien qui regarde Napoléon depuis le rebord de sa fenêtre. La question des idéologies vous serait d'un grand secours.
    Le problème c'est que vous ne trouverez rien de hégélien dans mon propos. Je me suis peut-être mal exprimé, mais vous me faites dire l'inverse de ce que j'ai dit. Il n'y a pas du tout de finalisme dans ma conception de l'histoire, et encore moins de prééminence de la théorie comme notice d'utilisation à destination du peuple. Sinon je me contredirais, alors que je suis plutôt Castoriadis que Hegel ou [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]... Je dis justement que la finalité de la connaissance est la pratique, et que si elle se fixe un but, il ne s'agit jamais pour la théorie et pour la pratique que d'un idéal inaccessible qui n'est formé que pour permettre l'action elle-même puisque ce principe inatteignable présupposé est alors visé, de la même manière que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] montre que le meilleur régime n'existe que dans le discours et que s'il vaut mieux ne pas le réaliser (l'idéal étant irréalisable ou nécessitant la plus grande violence à l'encontre du monde) il permet, en tant qu'idéal, sa visée et donc de pouvoir se perfectionner. Idéal qui est aussi une norme permettant la critique de l'ordre établi et donc le jugement. C'est d'ailleurs la même chose chez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] avec les deux idéaux de l'état de nature et du contrat social. De la même manière chez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], la transcendance irréductible du souverain bien permet sa visée, donc de motiver une action perpétuellement renouvelée, et également la création, l'activité, la liberté effective dans le monde où l'on tente de se dégager des impératifs purement biologiques pour agir selon l'idée la plus haute que l'on se fait de l'homme. Et pourquoi a-t-on besoin de cet idéal ? Parce que le monde est aussi le lieu du mal, de l'imperfection, et si la vie est errance et expérimentation on peut en tout cas tenter de tendre à parfaire notre conduite. Perdus dans le monde nous avons besoin d'y produire les repères pour nous conduire d'une manière juste. Reste que nous ne serons jamais dans les faits la copie fidèle d'un modèle moral, ce qui importe est toutefois de s'efforcer de vivre selon certaines valeurs qui ouvrent pour nous un certain rapport au monde et à nous-mêmes dans l'horizon d'un sens qui influe lui-même sur ce que nous pouvons faire et sur notre mode de vie. C'est pourquoi si la "morale" formelle de Kant est inapplicable, elle est nécessaire en ouvrant un espace culturel répondant à nos attentes en tant, par exemple, que nous voulons être libres dans un monde fait d'hétérogénéité, d'hétéronomie, etc. C'est l'idéal proposé par l'imaginaire qu'il constitue qui va nous permettre d'agir librement, ou comme si nous étions libres et de transformer nos conditions de vie pour répondre à nos besoins.  

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le problème, avec les philosophes contemporains, c'est qu'à l'exception de Schopenhauer et de Nietzsche (j'en oublie forcément), personne ne semble s'être aperçu, du haut de sa chaire universitaire, que des êtres réels pensaient, là, tout près, dehors : les romantiques et/ou leurs héritiers. C'est d'eux que nous avons appris (sauf les philosophes ?), que toute pensée est une mutilation.
    Mutilation parce que visée de l'inconditionné et auto-restriction, visée d'un être au-delà de ce qui est et mesure de l'impuissance de la pensée séparée de l'absolu, dépassement de soi et insatisfaction à l'égard du réel ? Et puis la pensée est celle d'un être divisé, béance manquant d'être qui désire l'illimité, l'Un, qui est autant promesse de bonheur, de perfection, de vie la plus intense, que la mort hors d'une existence déchirée par le multiple. Elle est aussi ce qui pour viser les choses a besoin de médiations qui lui font perdre ces choses (en tout cas, en tant qu'intelligence ou entendement). Elle est un va et vient entre le fini et l'infini, entre l'Un et le Deux, de la même manière que la conscience est rapport de soi à soi, donc inadéquation entre le connaissant et lui-même comme connu, on ne peut pas se contenter d'un simple être-là.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le principe est l'action. Il n'y a aucune différence, même infinitésimale, entre les deux. C'est pourquoi les moralistes et les chantres de l'éthique ont quelque chose d'un animal estropié.
    Voulez-vous dire que celui qui pense et pose les principes est déjà actif et que son activité est aussi réelle et physique que celle de celui à qui ses principes s'imposent ? Mais que cette activité développe excessivement l'esprit au détriment du corps, faisant du sage qui médite cet animal dépravé dont parlait Rousseau, c'est-à-dire développant une faculté et des besoins contre-nature, et paradoxaux puisqu'ils relèvent de sa nouvelle nature constituée, il a bien ses besoins, alors qu'ils lui nuisent en même temps ?

    Cela dit, le problème c'est que si nous découvrons les excès propres à la raison, elle demeure nécessaire, notamment contre le nihilisme qui libère certes le monde du poids de la morale mais détruit l'ordre humain, sa viabilité, le monde n'étant plus un habitat humain mais un désert ou le lieu d'une domestication de l'être par la technique, etc. C'est pourquoi, lorsque toute connaissance est perdue, la question de la pratique se pose avec insistance. Et elle requiert des principes, quand bien même l'action en tant que telle, création de l'être, en lui, par lui, est innocente et qu'il subsiste toujours un écart entre la loi universelle et le péché des particularités. Mais pour moi, justement, la connaissance est nécessaire pour l'éthique et la politique, pour la vie humaine, et il ne s'agit pas tant d'imposer une théorie à la pratique que de lier les deux dans leur processualité pour pouvoir délibérer au mieux dans une situation donnée et élucidée et exigeant de nous la responsabilité, donc la conscience de nos limites. La vérité est peut-être le Chaos, le Sans Fond primordial, mais pouvons-nous respirer dans ce monde-là ? Nous voulons à la fois prendre conscience du réel et vivre dans un monde en vue, comme le dit Hegel, de la liberté comme être chez soi dans l'Autre. D'où la nécessité de la philosophie pour produire les conditions de notre émancipation tandis qu'elle est en même temps un pari et une entreprise vaine d'assigner du sens à ce qui en soi n'en a pas et nous résiste. Elle est découverte d'un réel hostile, inhumain, dans lequel il faudra bien se débrouiller pour vivre et créer la vie la meilleure en dépit de cette hostilité.
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    Euterpe

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Lun 11 Fév 2013 - 20:11

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il serait intéressant que vous développiez, n'étant pas sûr de bien comprendre la portée de votre affirmation
    Comme je vous l'ai dit, poser la question de savoir ce qu'est la philosophie exigerait d'ouvrir un nombre incalculable de topics. Autrement dit, poser la question, c'est tout reprendre. Cette question a l'air de rien ; aussi n'en a-t-elle que l'air. On peut également la tenir pour une mise à l'épreuve de qui souhaite pratiquer la philosophie ; jusqu'où est-il intellectuellement et psychologiquement capable de tenir une question ouverte ? Qui est capable de vivre ainsi ? Qui veut vivre ainsi ? Qui en a le courage et la force ? Or il ne s'agit pas d'une question aporétique au sens banal où on emploie le mot, et qu'on aurait le loisir de reprendre à sa guise. C'est une question qui n'a pas de réponse, et qui en a d'autant moins qu'elle est la pensée même, qui interdit la précipitation (et par conséquent la plupart des réponses, qui ont ce défaut majeur d'être fermées ou définitives), ou qui en sont la tentation (et il ne suffit pas de dire qu'une réponse n'est que provisoire ou une forme de question). Ce que le vulgaire appelle "ouverture d'esprit" ne donne pas même une vague idée de ce que ça peut être. C'est un abîme stupéfiant (qui laisse littéralement stupide : en état de sidération). C'est ça, l'étonnement. Même l'iconoclasme et le nihilisme, en comparaison, ne sont que les agitations d'enfants de chœur.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:c'est dans la République que le philosophe est forcé à redescendre dans la caverne après avoir contemplé le Soleil, c'est-à-dire qu'illuminé par le Bien il comprend la nécessité d'en revenir au monde. Il ne s'agit donc pas de s'enfermer dans l'idéal, il donne cependant son sens à un engagement dans le monde.
    Et ce faisant, il retire aux citoyens une quelconque compétence politique, ne leur attribuant qu'une place immuable dans la cité. C'est la fin de toute participation à la politique. Il n'y a plus de citoyens en fait. Nous sommes à l'opposé d'un Protagoras...

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour autant, encore une fois, la science nous est nécessaire
    Quelle science ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:la raison doit être rappelée à son origine socio-historique, au fait que la philosophie naît dans les conflits de la démocratie athénienne et qu'elle est donc d'emblée engagée dans un projet mondain et pratique qui répond à des exigences politiques et éthiques.
    Platon met un terme à l'activité politique. Il n'y a pas de projet mondain. Ou bien le philosophe-roi (les autres n'ayant qu'à bien se tenir) ; ou bien le philosophe extatique. Ou bien chasser les hommes du politique (du monde) ; ou bien sortir soi-même du monde. Platon refuse l'idée que la démocratie, c'est le conflit.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La raison peut tenter d'approcher le réel, mais par travestissements successifs. Elle est elle-même une sorte de folie, mais du genre à nous offrir un monde adapté à nos besoins.
    Avec la raison, nous avons découvert le moyen de nous inventer des besoins. Nous ne faisons que ça : inventer des besoins. Mais où donc est passée la philosophie, dans ce que vous dites ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le problème c'est que vous ne trouverez rien de hégélien dans mon propos.
    Je ne vous parle pas de Hegel, dont je ne me servais que comme d'un exemple parmi tant d'autres. Je pouvais prendre celui de Gœthe. Je ne tiens pas non plus votre discours pour un discours hégélien.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je dis justement que la finalité de la connaissance est la pratique
    Bis repetita :
    Parler de "finalité" pratique, ou de théorie comme "prêt-à-pratiquer", c'est occuper le fauteuil du théoricien qui regarde Napoléon depuis le rebord de sa fenêtre. La question des idéologies vous serait d'un grand secours.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le principe est l'action. Il n'y a aucune différence, même infinitésimale, entre les deux. C'est pourquoi les moralistes et les chantres de l'éthique ont quelque chose d'un animal estropié.
    Voulez-vous dire que celui qui pense et pose les principes est déjà actif et que son activité est aussi réelle et physique que celle de celui à qui ses principes s'imposent ? Mais que cette activité développe excessivement l'esprit au détriment du corps, faisant du sage qui médite cet animal dépravé dont parlait Rousseau, c'est-à-dire développant une faculté et des besoins contre-nature, et paradoxaux puisqu'ils relèvent de sa nouvelle nature constituée, il a bien ses besoins, alors qu'ils lui nuisent en même temps ?
    Non, je ne suis pas ici dans la question ou le cadre du dualisme corps-esprit. On sait si quelqu'un a des principes et quels sont ses principes quand il agit. L'action n'est pas même l'application de principes, ce qui supposerait encore une antériorité.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 17 Aoû 2016 - 1:19, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Silentio le Mar 12 Fév 2013 - 2:27

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Comme je vous l'ai dit, poser la question de savoir ce qu'est la philosophie exigerait d'ouvrir un nombre incalculable de topics. Autrement dit, poser la question, c'est tout reprendre. Cette question a l'air de rien ; aussi n'en a-t-elle que l'air. On peut également la tenir pour une mise à l'épreuve de qui souhaite pratiquer la philosophie ; jusqu'où est-il intellectuellement et psychologiquement capable de tenir une question ouverte ? Qui est capable de vivre ainsi ? Qui veut vivre ainsi ? Qui en a le courage et la force ? Or il ne s'agit pas d'une question aporétique au sens banal où on emploie le mot, et qu'on aurait le loisir de reprendre à sa guise. C'est une question qui n'a pas de réponse, et qui en a d'autant moins qu'elle est la pensée même, qui interdit la précipitation (et par conséquent la plupart des réponses, qui ont ce défaut majeur d'être fermées ou définitives), ou qui en sont la tentation (et il ne suffit pas de dire qu'une réponse n'est que provisoire ou une forme de question). Ce que le vulgaire appelle "ouverture d'esprit" ne donne pas même une vague idée de ce que ça peut être. C'est un abîme stupéfiant (qui laisse littéralement stupide : en état de sidération). C'est ça, l'étonnement. Même l'iconoclasme et le nihilisme, en comparaison, ne sont que les agitations d'enfants de chœur.
    C'est donc pour ça que le sort de la philosophie est mis en jeu par la question elle-même. Peut-on même penser suivant le mouvement du réel, c'est-à-dire s'ouvrir au changement perpétuel défiant toute création symbolique elle-même ? Peut-on tenir à la fois la position du doute radical et celle de la philosophie, comme deux exigences qui en un point seraient incompatibles puisque le doute philosophique ouvrant le champ de connaissance de celle-ci l'exposerait à sa propre négation, alors même que cette négation rendrait la philosophie encore plus désirable dans un monde sens dessus dessous et qu'il faudrait ordonner pour l'habiter ? Comme le dit [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], il faut bien vivre. D'où la nécessité pratique, à un moment, de trancher : de se battre pour des valeurs et d'agir, notamment les valeurs qui nous permettent d'être ce que nous voulons être, c'est-à-dire libres, qui donnent du sens à notre vie, tout en permettant une ouverture à la nouveauté du réel et de la pensée. Il faudrait tenter de s'approcher le plus possible du réel en tant que tel, quitte à remettre nos conceptions en cause, tout en s'appliquant d'autant plus à formuler des exigences pour rendre la vie humaine vivable dans un monde devenu toujours plus tragique et inhumain : sachant quels sont les enjeux, il s'agit de penser comment nous conduire dans un monde à reconsidérer. La pensée est elle-même travaillée par le réel et ses difficultés qui sont autant d'obstacles à la réalisation d'un ordre idéal convenant à nos aspirations. Il faudrait alors savoir concilier l'ordre et le changement. C'est la problématique de Castoriadis, au fond. Il faut tenir l'exigence de philosophie tout en laissant ouverte la question de sa facticité et prendre en compte ce qu'elle recouvre (relativement à l'être et à l'homme). Mais peut-on tous se mettre à la hauteur morale de l'être ? La philosophie n'est-elle pas un vœu pieu énoncé par quelques êtres extraordinaires ? Le sens commun ne se passe-t-il pas de cette science si peu aventureuse ? Mais pourquoi faut-il de la philosophie, pourquoi faut-il désirer atteindre certains idéaux, sinon parce que nous savons à quel point l'existence individuelle et collective est périlleuse ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et ce faisant, il retire aux citoyens une quelconque compétence politique, ne leur attribuant qu'une place immuable dans la cité. C'est la fin de toute participation à la politique. Il n'y a plus de citoyens en fait. Nous sommes à l'opposé d'un Protagoras...
    Certes, mais il s'intéresse aux conditions de vie concrètes des citoyens dans la cité, au monde sensible, même si c'est pour ordonner la multiplicité selon l'Idée. Platon est même un penseur de l'histoire et du concret, notamment dans Les Lois, ouvrage qui relève plus du réalisme politique que de la cité idéale de la République. On peut discuter les choix politiques de Platon et même le fait de vouloir imposer un idéal, je pointe avant tout le fait que sa préoccupation principale est la vie humaine et son monde et en ce sens la théorie ne s'enferme pas en elle-même : on doit connaître l'Idée pour légiférer dans le monde. C'est la préoccupation morale, le domaine pratique, qui réclame l'élaboration d'une science destinée à distinguer les principes menant à la vie bonne. De la même manière, c'est parce que Strauss se soucie du sort de l'humanité et qu'il veut lutter contre le nihilisme, provoquant les pires actions humaines, qu'il réactive la philosophie dans sa dimension originaire. On va devoir réapprendre à juger puisque ce que nous pensons, sans même y prêter attention, et ce que nous faisons ont des conséquences inattendues sur notre milieu et sur la façon dont nous nous produisons comme sujets. Comme dans l'Alcibiade, il va s'agir de se soucier de notre âme et de la cité qui l'accueille, et par conséquent la philosophie manifestera cette volonté de vivre selon la justice, quitte à commencer par la rechercher et à ne jamais l'atteindre complètement - mais c'est cela qui nous motive à nous dépasser nous-mêmes, à ne pas vivre seulement de manière égoïste et comme on a été éduqué à le faire (cf. doxa, habitus). Là aussi nous retrouvons les dimensions de liberté, de vérité, de bonheur et de justice qui donnent un sens à l'engagement existentiel de l'individu et le font agir pour des idéaux qui relèvent de ses aspirations les plus profondes, il peut espérer s'en rendre digne.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quelle science ?
    J'entends par là la connaissance en général, la théorie, qu'elle soit la dialectique, la doctrine de la science, etc., voire également la science telle que nous l'entendons aujourd'hui : celle surtout, dans tous les cas, qui vise les causes ou premiers principes, qui tente d'approcher l'être en tant que tel ou dans ses modulations et manifestations, donc aussi bien la physique que la métaphysique, mais aussi l'histoire, la sociologie, etc. Nous cherchons à connaître la réalité des choses, du monde et de notre être pour nous déterminer en retour et en connaissance de cause dans cet univers dont on peine à trouver le sens et qui, s'il n'en a pas, nous laisse encore plus dans la nécessité de trouver des critères pour savoir quel sens créer le plus légitimement possible et nous permettant d'agir avec confiance et en vue de notre bien, de notre accomplissement, notamment moral puisque nous espérons être un peu plus que des animaux et que nous sommes de toute façon des animaux dépravés qui ont besoin de compenser leur inadéquation au monde par la constitution d'un monde intelligible et symbolique. La philosophie peut alors permettre de connaître, de comprendre, d'accepter ou de critiquer pour vivre mieux, se libérer, notamment de préjugés induisant des conduites (par exemple de soumission). Elle peut aussi bien sélectionner les représentations que faire changer de rapport au monde et à soi-même, donc servir l'action. Peut-être a-t-elle aussi à voir avec l'idéologie, comme vous sembliez le suggérer, puisqu'elle est aussi une justification de nos choix ou pseudo-choix. Mais au moins permet-elle, si on accepte les règles du jeu, de remettre les évidences en question et le pouvoir associé aux représentations.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Platon met un terme à l'activité politique. Il n'y a pas de projet mondain. Ou bien le philosophe-roi (les autres n'ayant qu'à bien se tenir) ; ou bien le philosophe extatique. Ou bien chasser les hommes du politique (du monde) ; ou bien sortir soi-même du monde. Platon refuse l'idée, que la démocratie, c'est le conflit.
    Le projet mondain c'est de changer la vie, la philosophie veut transformer les conduites et elle naît dans un contexte de crise morale. Peu m'importe ici de débattre de la politique platonicienne, il s'agit de voir que la philosophie se soucie de la façon dont nos conditions de vie nous produisent comme individus, leur critique permettant peut-être l'avènement de nouvelles conduites pour élever l'homme au-dessus de sa médiocrité. C'est peut-être trop ambitieux, mais c'est une vision noble des choses et qui prend en charge le devenir de l'humanité. On trouve la même chose chez Marx ou Nietzsche.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Avec la raison, nous avons découvert le moyen de nous inventer des besoins. Nous ne faisons que ça : inventer des besoins. Mais où donc est passée la philosophie, dans ce que vous dites ?
    Elle est ce qui peut nous permettre de nous émanciper, via la critique, par exemple des mauvaises fictions qui nous aveuglent sur notre assujettissement à nos propres créations. On peut toujours supposer un lien entre l'augmentation de la connaissance, ou la reprise constante de l'élucidation d'une situation, et l'action en vue de notre liberté. La philosophie comme ensemble d'exigences à rappeler et qui permettent de tenter de viser la liberté. Mais il faut connaître les conditions de l'hétéronomie et l'on vise donc toujours la vérité en vue d'une activité qui nous mènerait au bonheur.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bis repetita :
    Parler de "finalité" pratique, ou de théorie comme "prêt-à-pratiquer", c'est occuper le fauteuil du théoricien qui regarde Napoléon depuis le rebord de sa fenêtre. La question des idéologies vous serait d'un grand secours.
    Je ne comprends pas tellement. Voulez-vous dire que la pratique n'est problématique que pour celui qui n'agit pas ? Voire que le théoricien agit déjà en adoptant l'attitude de retrait du théoricien croyant être hors de toute action et traduisant par ailleurs par son positionnement les valeurs qui président à ses choix ? Il me semble évident en tout cas que l'histoire devance le théoricien mais que celui-ci n'a pas à tolérer toute politique et tout imaginaire qui produit telle ou telle conséquence néfaste dans la production de tel ou tel mode de vie dégradant pour l'homme. Le tort du théoricien est sûrement de dire quoi faire, comment faire, non pas de dire qu'il faut faire quelque chose et qu'il faut s'efforcer de viser les hautes valeurs qui nous animent (notamment la liberté, surtout à partir du moment où l'on a convenu que l'on veut pouvoir déterminer nos propres fins et moyens et choisir nos conduites et valeurs). Par ailleurs, on peut très bien prendre en compte l'histoire telle qu'elle se fait et est faite quotidiennement par les hommes agissant tout en comprenant que la philosophie a un discours qui lui est propre, une position différente et un mode d'action spécifique dans cette histoire. Que les hommes agissent et forment des principes ensuite, c'est une chose, mais la philosophie vise le jugement : elle vient donc peut-être bien après les événements, comme la chouette hégélienne, essayant de tirer des leçons de l'histoire pour formuler les problèmes qui se posent à l'humanité et ce qu'elle doit viser. Par exemple, si les idées ne sont pas neutres, alors il faudra critiquer celles qui ont des conséquences pratiques néfastes afin que les conduites futures ne nuisent pas réellement aux hommes, quand bien même ils agiraient sans se demander si leur choix est conforme à une doctrine. Ce que l'on peut espérer de la philosophie c'est qu'elle éduque en révélant aux hommes les problèmes qui sont sous-jacents à leurs actions quotidiennes et que par là ils se mettent, par responsabilité, au niveau de ces problèmes pour tenter de les résoudre.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Non, je ne suis pas ici dans la question ou le cadre du dualisme corps-esprit. On sait si quelqu'un a des principes et quels sont ses principes quand il agit. L'action n'est pas même l'application de principes, ce qui supposerait encore une antériorité.
    Eh bien la philosophie pourrait avoir des vertus pédagogiques pour orienter nos actions suivant certaines valeurs. Il y a une part d'imprévisibilité dans l'action, notamment du fait qu'une situation est toujours nouvelle et particulière, et l'on ne connaît pas les conséquences de nos actes. Mais on a un habitus, un ethos... Peut-être ne serais-je pas moral demain, peut-être commettrais-je de nouvelles erreurs, mes choix n'étant jamais assurés d'être bons et certains. Mais je sais que je veux être libre, que je veux connaître les conditions de la liberté et que je veux me mettre à la hauteur de ces conditions en m'y efforçant le plus possible lorsque la situation me semble mettre la possibilité de cette liberté en jeu. Il s'agit aussi surtout d'apprendre à juger des actes pour vivre autrement que dans la tyrannie des besoins et désirs.

    Cela dit, je ne vois pas où nous mène cette discussion. J'ai l'impression de m'être éparpillé et de ne pas comprendre vos critiques. J'ai l'impression que vous dites que la pratique n'a pas besoin de philosophie, tandis que je dis que la philosophie est ouverte sur et à la pratique (comme chez Fichte et Castoriadis). Ou, si vous voulez, dans le cadre de la philosophie, c'est la dimension pratique qui est le souci majeur, ce dont on se préoccupe essentiellement. La question principale, la destination de l'homme, c'est de se déterminer soi-même dans un monde hostile et sans notice d'utilisation pré-donnée. D'où le besoin, par la réflexion, de déterminer en raison les conduites et dispositions d'esprit préférables à adopter. C'est parce que je veux être libre, ou encore heureux, etc., que je vise le postulat d'une vérité accomplie dans le monde et des absolus purement idéaux, de sorte que je puisse trouver des raisons de connaître et de me perfectionner en formant un ethos qui me permette d'agir autrement dans le monde. Sans la dimension pratique la théorie n'a aucun intérêt puisque de toute façon elle en relève. La philosophie naît d'incertitudes existentielles : comment me déterminer dans le monde ? Le choix, par ailleurs, implique l'élaboration d'un critère normatif : que dois-je faire ? Quel est le mode de vie le meilleur et sur quelle base ? Bien entendu, tout ceci importe seulement pour celui qui s'interroge sur son action. Sans ça, on agit quotidiennement sans éprouver ce besoin de légitimité. Mais si l'on s'interroge sur ce qui est véritablement bon pour nous alors nous en venons à nous interroger sur la nature des choses, sur notre relation à elles et par conséquent à vouloir trouver un mode de vie conforme à nos attentes. D'où la science comme projection de ces attentes dans un au-delà hypothétique qui permet la recherche elle-même. Je crois d'ailleurs que la question du choix et de nos limites se pose en démocratie puisque nous devons choisir alors qu'il n'y a pas de vérité là où règnent les opinions. L'incertitude peut mener à poser une vérité inexistante qui n'a l'avantage que de provoquer la confrontation dialectique des opinions en vue de faire la part des choses et d'examiner rationnellement les affirmations selon le poids de leur argumentation, cela afin de faire un choix sur ce qui nous semble bon. Par ailleurs, je ne veux pas être trompé et abusé, de sorte que je vais utiliser la raison pour examiner et critiquer ce qui est et viser à connaître ce qui est. Je dois donc aussi être rigoureux et ne pas tout accepter, voire ne pas accepter de mettre dans les choses ce que je veux y trouver. Toujours est-il que c'est cette vérité idéale, inexistante comme terme ultime de la connaissance, qui me pousse aussi à progresser et à critiquer sans cesse ce que je tiens pour acquis.


    Dernière édition par Silentio le Mar 12 Fév 2013 - 13:40, édité 1 fois
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Vangelis le Mar 12 Fév 2013 - 12:17

    Les propos d'Euterpe me font penser au débat sur le mariage homosexuel. Que ce soit du côté des pours ou des contres, personne n'a pu argumenter en dehors de l'idéologie. De fait, la vérité dans ce débat n'apparaît nulle part et je doute qu'il puisse en être autrement. Moi qui suis pour, c'est en regard de l'idée que je me fais de la liberté d'une part, et que d'autre part je considère qu'il n'y a pas de modèle de société préconçu. La tradition pour la tradition n'est pas mon crédo, pas plus que ne l'est le changement pour le changement. Tout ça pour dire que je ne peux avancer aucune théorie qui légitimerait ma position. Au mieux je peux démolir celle de ceux qui sont contre, et de même pour eux. On ne peut pas non plus avancer tel fait particulier pour en faire une règle, comme le témoignage d'enfants issus de ces couples et qui n'ont pas plus de problèmes que les autres, tandis que d'autres encore ont des problèmes mais dont on n'est même pas certain que cela soit lié à telle forme de parentalité. Donc que peut apporter la philosophie dans ce cas concret ?

    Sinon, définir la philosophie, si jamais cela est possible, n'est-il pas la fin de la philosophie ? Car si nous ne pouvons l'épuiser, cela ressemblerait fort à une abdication de la raison. Or c'est précisément cette impossibilité qui nous conduit à avancer. Le problème est de savoir jusqu'où cela est raisonnable.

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Silentio le Mar 12 Fév 2013 - 12:42

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sinon, définir la philosophie, si jamais cela est possible, n'est-il pas la fin de la philosophie ? Car si nous ne pouvons l'épuiser, cela ressemblerait fort à une abdication de la raison. Or c'est précisément cette impossibilité qui nous conduit à avancer. Le problème est de savoir jusqu'où cela est raisonnable.
    Tout à fait, et c'est lorsque la raison est menacée ou muselée qu'on se rend compte à quel point on en a besoin et qu'on ne peut faire sans, peu importe la manière dont on a sapé auparavant ses fondements ou la confiance qu'on pourrait avoir en elle. Mais n'est-ce pas déjà par une autre raison que nous détrônons en toute certitude l'ancienne ? De plus, on s'adresse forcément à quelqu'un d'autre pour faire valoir l'impuissance de la raison et la nécessité de s'ouvrir au réel qui lui est hétérogène. D'où la nécessité de jouer le jeu, d'adopter des arguments, car il n'est pas très convaincant d'affirmer des choses sans pouvoir les fonder ni d'affirmer que ce qu'on dit ne vaut rien. D'où la discussion argumentée, la recherche en commun, parce qu'à défaut de posséder la vérité ou qu'il y en ait une nous prétendons chacun dire ce qui est. Comment alors nous départager et limiter les effets de nos propos ? Par le jugement, réclamant l'élaboration de critères, donc d'entreprendre cette démarche de connaissance dont on ne sait pas si on verra le bout un jour. Comment, alors, mettre en commun sans heurts ceux qui se disputent ? Viser l'usage de la raison, n'est-ce pas tenter de trouver un tiers légitime pour régler nos différends ? La philosophie n'est peut-être pas alors une affaire de solutions, mais d'organisation d'échanges faisant apparaître des problèmes communs dont on doit s'assurer qu'ils sont compréhensibles par tous et qu'ils sont de vrais problèmes (et pas seulement la traduction d'un rapport de force).

    Je me demande bien ce que diraient des rationalistes comme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], eux qui ont combattu pour la raison dans une ère où l'on proclame la fin de la philosophie.
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    Euterpe

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Mar 12 Fév 2013 - 21:07

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est donc pour ça que le sort de la philosophie est mis en jeu par la question elle-même. Peut-on même penser suivant le mouvement du réel, c'est-à-dire s'ouvrir au changement perpétuel défiant toute création symbolique elle-même ? Peut-on tenir à la fois la position du doute radical et celle de la philosophie, comme deux exigences qui en un point seraient incompatibles puisque le doute philosophique ouvrant le champ de connaissance de celle-ci l'exposerait à sa propre négation, alors même que cette négation rendrait la philosophie encore plus désirable dans un monde sens dessus dessous et qu'il faudrait ordonner pour l'habiter ? Comme le dit Bergson, il faut bien vivre. D'où la nécessité pratique, à un moment, de trancher : de se battre pour des valeurs et d'agir, notamment les valeurs qui nous permettent d'être ce que nous voulons être, c'est-à-dire libres, qui donnent du sens à notre vie, tout en permettant une ouverture à la nouveauté du réel et de la pensée. Il faudrait tenter de s'approcher le plus possible du réel en tant que tel, quitte à remettre nos conceptions en cause, tout en s'appliquant d'autant plus à formuler des exigences pour rendre la vie humaine vivable dans un monde devenu toujours plus tragique et inhumain : sachant quels sont les enjeux, il s'agit de penser comment nous conduire dans un monde à reconsidérer. La pensée est elle-même travaillée par le réel et ses difficultés qui sont autant d'obstacles à la réalisation d'un ordre idéal convenant à nos aspirations. Il faudrait alors savoir concilier l'ordre et le changement. C'est la problématique de Castoriadis, au fond. Il faut tenir l'exigence de philosophie tout en laissant ouverte la question de sa facticité et prendre en compte ce qu'elle recouvre (relativement à l'être et à l'homme). Mais peut-on tous se mettre à la hauteur morale de l'être ? La philosophie n'est-elle pas un vœu pieu énoncé par quelques êtres extraordinaires ? Le sens commun ne se passe-t-il pas de cette science si peu aventureuse ? Mais pourquoi faut-il de la philosophie, pourquoi faut-il désirer atteindre certains idéaux, sinon parce que nous savons à quel point l'existence individuelle et collective est périlleuse ?
    Une question ouverte est une question radicale (cf. la racine). En soi, c'est une contradiction vécue/vivante. J'improvise un néologisme : une question ouverte, c'est un dis-habitus, et à la fin, un an-habitus. Existe-t-il un qualificatif assez éloquent et assez explicite pour dire ce que c'est ? Peut-on vivre encore, sinon comme les autres, du moins avec les autres, après qu'on a vécu ça ? Quelque chose se produit avec Socrate ou Platon, et qui ne s'est que très rarement reproduit plus tard : l'expérience de l'étonnement, de la question ouverte, quelqu'un l'a non seulement vécue (ce n'est pas ça qui est "miraculeux"), mais quelqu'un, en la vivant, en a fait quelque chose (cf. une de mes remarques plus haut : rares sont ceux que l'expérience enseigne, que leur(s) expérience(s) enseigne(nt)).
    Ce quelque chose, c'est la philosophie, fonder la pensée sur ce qui sans doute seul peut la fonder : l'incompréhension. Nous le savons tous, la plupart du temps, ne pas comprendre revient, ou bien à reprendre ce qu'on ne comprend pas, ou bien (cas le plus courant), à se détourner. Il s'agit là de deux tendances lourdes dans la manière de se vivre perdu. Mais avec l'invention de la philosophie, c'est la perte (et/ou perdition) que l'on accepte de vivre comme telle. On appelle ça l'étonnement philosophique (et hors de là, comment comprendre la mélancolie de Socrate ?). Cet étonnement est un consentement. Socrate aussi, et le premier, dit oui. Le philosophe ? C'est celui qui ne comprend pas, le stupéfait/stupide. Qu'y a-t-il de plus Ouvert ? Et de qui peut-on affirmer qu'il y a survécu même mal ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Platon est même un penseur de l'histoire et du concret, notamment dans Les Lois, ouvrage qui relève plus du réalisme politique que de la cité idéale de la République.
    Le meilleur Platon est le dernier. Mais ce n'est pas le Platon qu'on enseigne, et c'est ainsi le moins connu. Mais à quel prix le Platon rédige-t-il les Lois ! La Grèce est entrée dans une torpeur dont elle n'est jamais sortie.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le projet mondain c'est de changer la vie, la philosophie veut transformer les conduites et elle naît dans un contexte de crise morale. Peu m'importe ici de débattre de la politique platonicienne, il s'agit de voir que la philosophie se soucie de la façon dont nos conditions de vie nous produisent comme individus, leur critique permettant peut-être l'avènement de nouvelles conduites pour élever l'homme au-dessus de sa médiocrité. C'est peut-être trop ambitieux, mais c'est une vision noble des choses et qui prend en charge le devenir de l'humanité. On trouve la même chose chez Marx ou Nietzsche.
    Il y a deux écoles philosophiques : celle qui veut accepter le réel ; celle qui veut le changer. On sait ce qu'il en est. L'histoire a parlé.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne comprends pas tellement. Voulez-vous dire que la pratique n'est problématique que pour celui qui n'agit pas ? Voire que le théoricien agit déjà en adoptant l'attitude de retrait du théoricien croyant être hors de toute action et traduisant par ailleurs par son positionnement les valeurs qui président à ses choix ? Il me semble évident en tout cas que l'histoire devance le théoricien mais que celui-ci n'a pas à tolérer toute politique et tout imaginaire qui produit telle ou telle conséquence néfaste dans la production de tel ou tel mode de vie dégradant pour l'homme. Le tort du théoricien est sûrement de dire quoi faire, comment faire, non pas de dire qu'il faut faire quelque chose et qu'il faut s'efforcer de viser les hautes valeurs qui nous animent (notamment la liberté, surtout à partir du moment où l'on a convenu que l'on veut pouvoir déterminer nos propres fins et moyens et choisir nos conduites et valeurs). Par ailleurs, on peut très bien prendre en compte l'histoire telle qu'elle se fait et est faite quotidiennement par les hommes agissant tout en comprenant que la philosophie a un discours qui lui est propre, une position différente et un mode d'action spécifique dans cette histoire. Que les hommes agissent et forment des principes ensuite, c'est une chose, mais la philosophie vise le jugement : elle vient donc peut-être bien après les événements, comme la chouette hégélienne, essayant de tirer des leçons de l'histoire pour formuler les problèmes qui se posent à l'humanité et ce qu'elle doit viser. Par exemple, si les idées ne sont pas neutres, alors il faudra critiquer celles qui ont des conséquences pratiques néfastes afin que les conduites futures ne nuisent pas réellement aux hommes, quand bien même ils agiraient sans se demander si leur choix est conforme à une doctrine. Ce que l'on peut espérer de la philosophie c'est qu'elle éduque en révélant aux hommes les problèmes qui sont sous-jacents à leurs actions quotidiennes et que par là ils se mettent, par responsabilité, au niveau de ces problèmes pour tenter de les résoudre.
    Il n'y a de philosophie que pratique. Je ne sépare pas la pensée (ni, donc, le langage) de l'action. A la limite, je pourrais affirmer même que parler de théorie et de pratique, quelle que soit l'articulation supposée entre les deux, c'est incompréhensible, ça n'a pas de sens.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cela dit, je ne vois pas où nous mène cette discussion. J'ai l'impression de m'être éparpillé et de ne pas comprendre vos critiques.
    Je ne suis pas dans une position critique, mais radicale. Dans ce qui vous gêne, on peut distinguer deux choses. La première, anecdotique et contingente, c'est que la préparation des concours interfère avec ce que vous dites : vous voulez être exhaustif, faire comme s'il fallait tout dire, ne rien oublier. La deuxième, qui tient à votre conformation individuelle, c'est que vous êtes perfectionniste et que les exigences que vous vous imposez vous font redouter excessivement l'erreur et la faute. Cela implique un état de tension extrême qui n'est pas sans risque pour vous. Acceptez de vous abandonner à vos propres limites.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les propos d'Euterpe me font penser au débat sur le mariage homosexuel.  Que ce soit du côté des pours ou des contres, personne n'a pu argumenter en dehors de l'idéologie. De fait, la vérité dans ce débat n'apparaît nulle part et je doute qu'il puisse en être autrement. Moi qui suis pour, c'est en regard de l'idée que je me fais de la liberté d'une part, et que d'autre part je considère qu'il n'y a pas de modèle de société préconçu. La tradition pour la tradition n'est pas mon crédo, pas plus que ne l'est le changement pour le changement. Tout ça pour dire que je ne peux avancer aucune théorie qui légitimerait ma position. Au mieux je peux démolir celle de ceux qui sont contre, et de même pour eux. On ne peut pas non plus avancer tel fait particulier pour en faire une règle, comme le témoignage d'enfants issus de ces couples et qui n'ont pas plus de problèmes que les autres, tandis que d'autres encore ont des problèmes mais dont on n'est même pas certain que cela soit lié à telle forme de parentalité.  Donc que peut apporter la philosophie dans ce cas concret ?

    Sinon, définir la philosophie, si jamais cela est possible, n'est-il pas la fin de la philosophie ? Car si nous ne pouvons l'épuiser, cela ressemblerait fort à une abdication de la raison. Or c'est précisément cette impossibilité qui nous conduit à avancer. Le problème est de savoir jusqu'où cela est raisonnable.
    L'exemple, par son actualité, est bien choisi. Vraiment, qu'un homme veuille se marier avec un escargot tyrolien, peu me chaut. Mais, d'un côté comme de l'autre, ils sont épuisants, tous ! Alors, pour qui ne souhaite camper ni d'un côté ni de l'autre, une question se pose en effet. Impossible, sauf à jouer de l'argumentation, de fonder la position que vous dites, et qui est aussi la mienne. Or, il est facile de constater qu'elle n'est pas une position critique. Elle consiste à critiquer l'une et l'autre des deux positions adverses. Mais cela, c'est l'accessoire de cette position. Essentiellement, elle se caractérise par autre chose. Quoi ? Un "habitus" philosophique, celui de qui est ouvert ? Capable de ne pas comprendre sans que cela lui paraisse poser un vrai problème ? Capable de saisir que cette incompréhension radicale n'est en rien ce qui l'empêche de se sentir, par ailleurs, plutôt impliqué dans et par le débat ? Et de saisir, ainsi, qu'étant impliqué, il continue de vivre au milieu de ses semblables ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je me demande bien ce que diraient des rationalistes comme Bouveresse
    Je vous l'ai déjà conseillé il y a quelques mois. En plus, il vous plaira. Mais lisez surtout Gottfried Benn. Je profite de cette occasion pour vous en faire la promotion en citant Robert Rovini, le préfacier du recueil d'essais qu'en publia Gallimard en 1965, intitulé Un poète et le monde. Ça vous donnera l'eau à la bouche, Silentio :
    C'est que l'apparition de la raison humaine est, pour l'homme raisonnant, un abîme irrationnel
    N'oubliez pas le poète, Silentio, jamais. Il n'est pas l'orfèvre qu'on nous dit qu'il est à l'école. C'est un penseur, exactement comme l'est le philosophe. Le poète, par définition, c'est l'étonné. Pas de poésie, pas de philosophie. Depuis que les philosophes méprisent la littérature (or la philosophie et l'histoire en sont deux productions parmi les plus éminentes...), ils ne disent que des âneries.
    Leo Strauss, La Cité et l'Homme, Agora-Presses Pocket, 1987, pp. 71-72 a écrit:Convenablement entendue, la question littéraire est la question du rapport entre la société et la philosophie


    Dernière édition par Euterpe le Mer 17 Aoû 2016 - 1:41, édité 6 fois
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    Desassocega

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Desassocega le Mar 12 Fév 2013 - 21:26

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais à quel prix le Platon rédige-t-il les Lois ! La Grèce est entrée dans une torpeur dont elle n'est jamais sortie.
    J'ai du mal à comprendre le lien que vous établissez entre la rédaction de ce dialogue et le déclin de la Grèce. Pourriez-vous expliciter ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:N'oubliez pas le poète, Silentio, jamais. Il n'est pas l'orfèvre qu'on nous dit qu'il est à l'école. C'est un penseur, exactement comme l'est le philosophe. Le poète, par définition, c'est l'étonné. Pas de poésie, pas de philosophie. Depuis que les philosophes méprisent la littérature (or la philosophie et l'histoire en sont deux productions parmi les plus éminentes...), ils ne disent que des âneries.
    Vous dites énormément de choses dans cette phrase ! Et j'admets avoir besoin de plus de détails... Que le poète soit un penseur, je n'en doute pas, mais pourquoi la philosophie ne peut-elle exister si la poésie n'existe pas ? La plupart des philosophes, avant le 19e siècle, se contrefichent de la poésie, cela ne les a pourtant pas empêcher de penser, non ?

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Silentio le Mer 13 Fév 2013 - 1:24

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Une question ouverte est une question radicale (cf. la racine). En soi, c'est une contradiction vécue/vivante. J'improvise un néologisme : une question ouverte, c'est un dis-habitus, et à la fin, un an-habitus. Existe-t-il un qualificatif assez éloquent et assez explicite pour dire ce que c'est ? Peut-on vivre encore, sinon comme les autres, du moins avec les autres, après qu'on a vécu ça ? Quelque chose se produit avec Socrate ou Platon, et qui ne s'est que très rarement reproduit plus tard : l'expérience de l'étonnement, de la question ouverte, quelqu'un l'a non seulement vécue (ce n'est pas ça qui est "miraculeux), mais quelqu'un, en la vivant, en a fait quelque chose (cf. une de mes remarques plus haut : rares sont ceux que l'expérience enseigne, que leur(s) expérience(s) enseigne(nt)). Ce quelque chose, c'est la philosophie, fonder la pensée sur ce qui sans doute seul peut la fonder : l'incompréhension. Nous le savons tous, la plupart du temps, ne pas comprendre revient, ou bien à reprendre ce qu'on ne comprend pas, ou bien (cas le plus courant), à se détourner. Il s'agit là de deux tendances lourdes dans la manière de se vivre perdu. Mais avec l'invention de la philosophie, c'est la perte (et/ou perdition) que l'on accepte de vivre comme telle. On appelle ça l'étonnement philosophique (et hors de là, comment comprendre la mélancolie de Socrate ?). Cet étonnement est un consentement. Socrate aussi, et le premier, dit oui (pour faire écho au topic ouvert par Desassossego). Le philosophe ? C'est celui qui ne comprend pas, le stupéfait/stupide. Qu'y a-t-il de plus Ouvert ? Et de qui peut-on affirmer qu'il y a survécu même mal ?
    Je rajouterais à l'incompréhension l'ignorance, l'impuissance et l'incertitude. Mais il n'y a rien à ajouter, en réalité, à ce que vous dites. Rappeler la figure de Socrate est ce qu'il y a de plus parlant. J'aurais pu me taire bien plus tôt.

    Cependant, vous faites du philosophe un personnage qui se définit plus par son attitude existentielle à l'égard du monde que par son activité même, bien que la connaissance soit bien entendu initiée par la reconnaissance de l'ignorance et par cet étonnement qui manifeste la rupture du cours ordinaire d'une vie qui maintenant visera à établir ce que c'est qui la dépasse et la dérange. Mais alors faut-il être le plus éprouvé par la vie et le moins à même de faire sa vie et de développer un savoir pour être le plus philosophe ? Faut-il simplement être hypersensible ? Qu'est-ce qui distingue alors le poète du philosophe ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a deux écoles philosophiques : celle qui veut accepter le réel ; celle qui veut le changer. On sait ce qu'il en est. L'histoire a parlé.
    Mais on sait aussi qu'il est facile de faire passer le réel pour ce qu'il n'est pas et de le sacraliser, le consentement devenant alors une soumission à un ordre social et politique institué par les hommes eux-mêmes. Or l'on ne peut vouloir tout accepter aveuglément. Quant au réel, on peut vouloir qu'il soit autre s'il est lui-même création, nouveauté. Je ne vois donc pas pourquoi, en droit, on ne pourrait pas légitimement vouloir une autre société et d'autres subjectivités. Maintenant il est vrai que dans les faits c'est plus compliqué. Mais là encore, l'histoire nous apprend que si les conséquences de nos actions sont imprévisibles, c'est aussi bien souvent dans le sang ou sous les fers que ça finit puisque les mouvements révolutionnaires sont récupérés par des élites qui les détournent de leur visée et les mettent au service de leur domination. Quant à la philosophie, elle peut changer le réel indirectement dans la façon dont certaines idées deviennent dominantes, participant de l'imaginaire social d'une époque, et donnent aux individus à interpréter leur réalité. Elle peut aussi être passive et servir de caution théorique aux pires régimes en en faisant la réalité même.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n'y a de philosophie que pratique. Je ne sépare pas la pensée (ni, donc, le langage) de l'action. A la limite, je pourrais affirmer même que parler de théorie et de pratique, quelle que soit l'articulation supposée entre les deux, c'est incompréhensible, ça n'a pas de sens.
    Je suis d'accord. La pensée relève aussi d'une attitude à l'égard de l'existence. Elle ne jaillit pas de nulle part, c'est pourquoi je ne cesse de répéter qu'elle est le lieu d'expression de problèmes (vitaux) dans l'appréhension du réel.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:N'oubliez pas le poète, Silentio, jamais. Il n'est pas l'orfèvre qu'on nous dit qu'il est à l'école. C'est un penseur, exactement comme l'est le philosophe. Le poète, par définition, c'est l'étonné. Pas de poésie, pas de philosophie. Depuis que les philosophes méprisent la littérature (or la philosophie et l'histoire en sont deux productions parmi les plus éminentes...), ils ne disent que des âneries.
    Je crois en effet qu'il est le plus proche parent du philosophe. Il ose peut-être plus dire l'être ou son rapport à l'être dans un langage vivant que le philosophe qui souhaite élaborer une science et éventuellement se couper de cet être tel qu'il est vécu et occulter le problème que l'existence constitue, changeant ainsi son expérience de l'étonnement en volonté de dominer ce qui lui résiste. Le philosophe risque de perdre l'être, la source de sa pensée, pour vivre enfin dans un modèle abstrait dans lequel tout problème ne se pose plus, étant réglé fictivement une fois pour toutes. Il risque alors de constituer un ordre freinant ou éradiquant le mouvement originel qui anime sa démarche.
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Mer 13 Fév 2013 - 11:09

    Desassossego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais à quel prix le Platon rédige-t-il les Lois ! La Grèce est entrée dans une torpeur dont elle n'est jamais sortie.
    J'ai du mal à comprendre le lien que vous établissez entre la rédaction de ce dialogue et le déclin de la Grèce. Pourriez-vous expliciter ?
    Platon a beau rédiger les Lois, il n'est ni Dracon, ni Solon, ni Clisthène. L'histoire politique d'Athènes est derrière lui. Certes, avec Philippe II de Macédoine en point de mire, difficile de rendre Athènes à elle-même. Sauf qu'on ne ressuscite pas les morts. Les Lois sont symptomatiques d'un déclin. Platon n'est pas un législateur, mais auteur d'une philosophie politique. Certes, il est enfin (!) enseigné par l'expérience - cf. le kairos, par exemple, ou encore le fait qu'il accepte qu'un roi puisse ne pas être philosophe -, mais les platoniciens sont déjà platonisés, et ne platoniseront pas le monde en brandissant les Lois. L'Académie est déjà un "monastère". La Grèce est déjà prête pour le christianisme, et plus exactement l'Église orthodoxe.

    Desassossego a écrit:Que le poète soit un penseur, je n'en doute pas, mais pourquoi la philosophie ne peut exister si la poésie n'existe pas ? La plupart des philosophes, avant le 19e siècle, se contrefichent de la poésie, cela ne les a pourtant pas empêchés de penser, non ? Descartes, Kant, etc.
    Trouvez un philosophe de la Renaissance. Trouvez un poète du XVIIIe siècle. Vous chercherez longtemps. L'histoire de la poésie et celle de la philosophie ne se superposent pas. Elles se complètent. La première langue inventée par les philosophes est la langue poétique. Pour être tout à fait exact, c'est la poésie qui rend possible la pensée (langage organisé, etc.). L'épopée, c'est tout à la fois le roman, la tragédie, l'histoire, la politique, etc. Tout y est. Pensez également aux poèmes de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], etc. Si on peut avoir l'impression que les philosophes se contrefichent de la poésie avant le XIXe siècle, ce n'est qu'une impression qui s'explique en partie par l'enseignement de l'histoire et de la littérature en France.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je rajouterais à l'incompréhension l'ignorance, l'impuissance et l'incertitude
    L'incompréhension les englobe toutes trois.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cependant, vous faites du philosophe un personnage qui se définit plus par son attitude existentielle à l'égard du monde que par son activité même
    Non :
    Quelque chose se produit avec Socrate ou Platon, et qui ne s'est que très rarement reproduit plus tard : l'expérience de l'étonnement, de la question ouverte, quelqu'un l'a non seulement vécue (ce n'est pas ça qui est "miraculeux"), mais quelqu'un, en la vivant, en a fait quelque chose

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne vois donc pas pourquoi, en droit, on ne pourrait pas légitimement vouloir une autre société et d'autres subjectivités.
    Se réformer soi-même, c'est une chose. Réformer la cité, c'est une chose. Réformer la société, c'est autre chose. La société, c'est le changement. Ça, c'est l'une des données élémentaires qu'on apprend quand on étudie la sociologie et l'histoire.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:les mouvements révolutionnaires sont récupérés par des élites qui les détournent de leur visée et les mettent au service de leur domination.
    Tous les historiens sérieux ont abandonné ce schéma explicatif et idéologique. Des tentatives de récupération, il y en a certes. La manipulation et la duplicité sont le lot de toutes les révolutions. Mais on ne confond plus, aujourd'hui, entre la cause et l'effet.


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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Silentio le Mer 13 Fév 2013 - 11:38

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Platon a beau rédiger les Lois, il n'est ni Dracon, ni Solon, ni Clisthène. L'histoire politique d'Athènes est derrière lui. Certes, avec Philippe II de Macédoine en point de mire, difficile de rendre Athènes à elle-même. Sauf qu'on ne ressuscite pas les morts. Les Lois sont symptomatiques d'un déclin. Platon n'est pas un législateur, mais auteur d'une philosophie politique. Certes, il est enfin (!) enseigné par l'expérience - cf. le kairos, par exemple, ou encore le fait qu'il accepte qu'un roi puisse ne pas être philosophe -, mais les platoniciens sont déjà platonisés, et ne platoniseront pas le monde en brandissant les Lois. L'Académie est déjà un "monastère". La Grèce est déjà prête pour le christianisme, et plus exactement l'Église orthodoxe.
    Vous allez quand même assez vite ! Pour que le platonisme donne lieu au christianisme il faudra rendre certains aspects de la doctrine compatible avec ce qui, par ailleurs, est une création historique et culturelle plus tardive. Même Plotin ne se prête pas facilement à la récupération chrétienne, certains aspects essentiels de sa doctrine ne pouvant être confondus avec les dogmes chrétiens. On se dirige peut-être vers Augustin, mais il n'était pas prévu par les platoniciens. Ce sont là deux mondes et deux pensées différentes. J'espère également que vous comptez parmi les platoniciens et les inventeurs du "platonisme" ce cher Aristote qui, contrairement à Platon, inventa la théologie qui fera les beaux jours de l'Occident médiéval.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Se réformer soi-même, c'est une chose. Réformer la cité, c'est une chose. Réformer la société, c'est autre chose. La société, c'est le changement. Ça, c'est l'une des données élémentaires qu'on apprend quand on étudie la sociologie et l'histoire.
    Donc on se laisse porter tranquillement et en ne sachant où l'on est mené ? Après tout, nous sommes déjà embarqués... Mais n'est-ce pas une raison de plus pour parier ? Je vois tout de même dans cette sacralisation du réel le risque d'une croyance implicite au progrès ou en une téléologie. Or l'histoire c'est aussi le hasard et ce qu'en font les hommes, donc la possibilité du désastre. Si l'on est responsable on se demandera s'il faut agir ou non.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tous les historiens sérieux ont abandonné ce schéma explicatif et idéologique. Des tentatives de récupération, il y en a certes. La manipulation et la duplicité sont le lot de toutes les révolutions. Mais on ne confond plus, aujourd'hui, entre la cause et l'effet.
    Triste constat qui semble nous enfermer dans notre sainte réalité connue sous le nom de société capitaliste alors que s'il y a histoire, s'il y a eu d'autres façons de vivre, alors ça peut toujours être le cas. Peut-être est-on déjà dans une phase de transition vers un nouveau modèle culturel, après tout.
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Mer 13 Fév 2013 - 12:50

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous allez quand même assez vite ! Pour que le platonisme donne lieu au christianisme il faudra rendre certains aspects de la doctrine compatible avec ce qui, par ailleurs, est une création historique et culturelle plus tardive. Même Plotin ne se prête pas facilement à la récupération chrétienne, certains aspects essentiels de sa doctrine ne pouvant être confondus avec les dogmes chrétiens. On se dirige peut-être vers Augustin, mais il n'était pas prévu par les platoniciens. Ce sont là deux mondes et deux pensées différentes. J'espère également que vous comptez parmi les platoniciens et les inventeurs du "platonisme" ce cher Aristote qui, contrairement à Platon, inventa la théologie qui fera les beaux jours de l'Occident médiéval.
    Ce n'est pas moi qui vais vite. C'est vous qui faites de la philosophie à grande vitesse, et c'est moi qui vous demande de ralentir. Ça passe par une lecture à peine attentive. Je ne peux pas, non plus, expliquer ce qu'on appelle un raccourci ou une allusion. Je vous ai tendu quelques perches. Je ne peux faire le travail des autres à leur place. Bis repetita :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La Grèce est déjà prête pour le christianisme, et plus exactement l'Église orthodoxe.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Se réformer soi-même, c'est une chose. Réformer la cité, c'est une chose. Réformer la société, c'est autre chose. La société, c'est le changement. Ça, c'est l'une des données élémentaires qu'on apprend quand on étudie la sociologie et l'histoire.
    Donc on se laisse porter tranquillement et en ne sachant où l'on est mené ? Après tout, nous sommes déjà embarqués... Mais n'est-ce pas une raison de plus pour parier ?
    Libre à vous de tirer les conclusions que vous voulez, même les plus fantaisistes ; à condition de ne pas prétendre dénicher les miennes. Quant au pari, vous me permettrez ne pas participer au jeu qui consiste à l'appliquer à tout et à n'importe quoi.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je vois tout de même dans cette sacralisation du réel
    C'est vous qui le dites. Vous le diriez comment à un rescapé d'Auschwitz ? Que lui expliqueriez-vous ? Quelle leçon lui professeriez-vous ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si l'on est responsable on se demandera s'il faut agir ou non.
    Discutez-en avec Trotsky.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Triste constat qui semble nous enfermer dans notre sainte réalité connue sous le nom de société capitaliste
    De mon côté, j'ai l'impression d'avoir affaire à un Saint, depuis quelques messages.

    Quand on se demande ce qu'est la philosophie, il faut en rabattre.


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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Silentio le Mer 13 Fév 2013 - 13:39

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce n'est pas moi qui vais vite. C'est vous qui faites de la philosophie à grande vitesse, et c'est moi qui vous demande de ralentir. Ça passe par une lecture à peine attentive. Je ne peux pas, non plus, expliquer ce qu'on appelle un raccourci ou une allusion. Je vous ai tendu quelques perches. Je ne peux faire le travail des autres à leur place. Bis repetita :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La Grèce est déjà prête pour le christianisme, et plus exactement l'Église orthodoxe.

    Mais justement, elle n'est pas si prête que ça puisqu'il faudra une longue évolution de la pensée platonicienne originelle pour devenir le terreau favorable à l'expansion du christianisme... Vous faites en plus dans l'anachronisme en faisant de l'Académie un monastère. Vous faites un raccourci, très bien, mais il est peut-être trop facile. Le christianisme n'était pas contenu par le platonisme ni le sort du monde joué d'avance. Vous nous parlez d'histoire pour ensuite gommer la singularité de ses créations. Maintenant, vous pourrez toujours me dire que la Grèce n'est pas le platonisme : de quelle Grèce parle-t-on ? De la mentalité d'un peuple, d'une civilisation, ou encore de la Grèce philosophique ? Mais alors ce sera plus compliqué, malgré tout, que ce que vous dites. Je vous ai fait remarquer, par ailleurs, que les néoplatoniciens, notamment [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], sont réticents aux dogmes chrétiens. Je vous avoue ne pas savoir grand chose des autres sectes philosophiques dans leur rapport au christianisme (à part pour le stoïcisme qui lui aussi présente des traits communs avec certaines attitudes postérieures du christianisme). Mais d'une part imputer la responsabilité ou la paternité, même indirecte, du christianisme au platonisme (pluriel, précisons-le) me semble difficile à soutenir de manière massive, d'autre part les mentalités ne me semblent pas tant que ça préparées, notamment par le platonisme, à l'avènement du christianisme puisque même à l'époque de Plotin (nous sommes alors dans les premiers siècles chrétiens) les tenants du néoplatonisme se maintiennent hors du christianisme.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:libre à vous de tirer les conclusions que vous voulez, même les plus fantaisistes ; à condition de ne pas prétendre dénicher les miennes. Quant au pari, vous me permettrez ne pas participer au jeu qui consiste à l'appliquer à tout et à n'importe quoi.
    Admettons que je me sois laissé aller à un bon mot de manière stupide. Toujours est-il que vous ne semblez pas prendre la mesure de la portée de mon interrogation. S'il ne faut pas vouloir changer le monde, que fait-on ? Consentons-nous à tout ? Quid de la responsabilité ? Comment envisagez-vous la pratique de cette philosophie qui accepte le "réel" (et quel réel) ? Quel rapport au monde et à la politique induit-elle ? Cette philosophie ne peut-elle pas aussi servir de caution théorique à certains régimes politiques ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je vois tout de même dans cette sacralisation du réel
    C'est vous qui le dites. Vous le diriez comment à un rescapé d'Auschwitz ? Que lui expliqueriez-vous ? Quelle leçon lui professeriez-vous ?
    Je suis abasourdi par votre réaction. M'avez-vous bien lu ? Je ne reprends qu'un argument de Castoriadis qui lui-même dénonçait la sacralisation du réel : il demandait d'ailleurs au nietzschéen, à l'hégélien, etc., de justifier la souffrance de ce rescapé que vous mentionnez. Pour ma part, je n'aurais rien à expliquer ou professer à ce rescapé : je constaterais là une injustice grave et ne pourrais tolérer les actes ignobles que des hommes ont commis alors que rien ne les justifiait, qu'ils auraient pu ne pas être commis et qu'on aurait pu les empêcher. Malheureusement je ne peux pas refaire l'histoire. Par contre, je peux en tirer des leçons pour aiguiser mon jugement et m'efforcer de lutter contre ce qui peut être nuisible aux hommes. Il s'agit d'apprendre à dire "non". Est-ce trop idéaliste ? Par conséquent, je vous le redemande : si l'on ne souhaite pas changer le monde tel qu'il est, et tel qu'il est construit socialement par les hommes et confondu avec le réel par l'idéologie, accepte-t-on sans broncher ce qui nous menace ? Tolère-t-on absolument tout ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Discutez-en avec Trotsky.
    Je le lirai un jour. Mais qui vous dit que je suis un révolutionnaire ? A la limite, je ne fais que poser la question de la révolution. C'est bien tout ce qu'un philosophe (ce que je ne prétends pas être) pourrait faire.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:De mon côté, j'ai l'impression d'avoir affaire à un Saint, depuis quelques messages.
    Ce n'est ni ce que je suis ni mon intention de l'être. Je ne sais pas d'où vous sortez cette impression. Ne voyez-vous donc pas la tension entre les exigences morales à l'égard de l'humanité, dans la responsabilité qui nous incombe, et la réalité qui est toujours décevante, imprévisible, etc. ? C'est aussi cette tension qu'il y a dans la philosophie. Depuis quelques messages vous me prenez pour un idéologue ou je ne sais quoi alors que je prends le soin de m'en démarquer : il y a les choses que nous voulons, les choses que nous devons faire et puis le réel. Tout ça semble incompatible. Pourtant il faut bien articuler tout ça. Comment fait-on, comment se débrouille-t-on avec le réel ? C'est cette incertitude, voire cette inquiétude, qui me motive. Je n'ai aucun savoir à vous vendre et encore moins de programme politique à vous faire ingurgiter. Je suis au contraire travaillé par cette idée que rien dans notre monde, dans notre condition, ne relève de la sainteté, de la pureté, etc. Je ne crois aucunement au progrès, l'histoire n'est que ce que nous tentons d'en faire et elle nous joue le plus souvent des tours, nos actions pouvant se retourner contre nous. Mais en même temps, il faut bien que nous essayions de faire des choses et nous ne pouvons tout tolérer, du moins la liberté a-t-elle un prix. Reste à savoir si la liberté advient réellement une fois ce prix payé... Et comment pourrait-on justifier en son nom des sacrifices aussi lourds que ceux qui ont eu lieu dans l'histoire ? Par ailleurs, le réel est peut-être lui-même insupportable. Mais il faut faire avec. Or ce qu'en font les hommes est moins le réel que leur interprétation de celui-ci et puisque le réel est création il faut rappeler que certains régimes ne sont pas assis sur une vérité éternelle et qu'ils sont le fait des hommes. Donc je distingue, comme Castoriadis, entre le réel, qui exige forcément de nous de renoncer à certains idéaux, et la société instituée qui n'est jamais, dans sa forme actuelle, le dernier mot de l'être. Si l'on pense que la société produit de l'hétéronomie on pourra se demander : comment faire pour être libre ? Comment agir, dans quelle mesure, avec quelle portée ? Vaut-il mieux ne rien faire et retomber dans la servitude volontaire ? Ces questions n'ont-elles aucun sens du fait que les historiens ont montré qu'une révolution finit toujours mal ?
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Mer 13 Fév 2013 - 14:49

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La Grèce est déjà prête pour le christianisme, et plus exactement l'Église orthodoxe.
    Mais justement, elle n'est pas si prête que ça
    La Grèce = Platon, maintenant ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous faites en plus dans l'anachronisme en faisant de l'Académie un monastère.
    Ouvrez un dictionnaire étymologique. Parlons raccourci et anachronisme. Que faites-vous des cinq siècles qui séparent Plotin de Platon ? Que faites-vous de la fondation de l'épicurisme et du stoïcisme, moins d'un demi-siècle après la mort de Platon, et de l'histoire de l'Académie ? Que faites-vous de la Grèce hellénistique ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne reprends qu'un argument de Castoriadis
    Castoriadis démonte des représentations.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:la réalité qui est toujours décevante
    Pourquoi le serait-elle toujours ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Depuis quelques messages vous me prenez pour un idéologue ou je ne sais quoi alors que je prends le soin de m'en démarquer
    Vous en êtes arrivé à vouloir tout dire sur tout. Vous évoquez Marx, les révolutions, le capitalisme, la philosophie, la sociologie, l'histoire ; un peu tout. Vous tombez dans le syncrétisme. A peine essayons-nous de penser la question du topic qu'elle est occultée. Cette question, on la pose.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ces questions n'ont-elles aucun sens du fait que les historiens ont montré qu'une révolution finit toujours mal ?
    Non. L'histoire, c'est une série d'erreurs, pour l'essentiel. Mais la question est : comment, sachant qu'ils n'apprennent pas de leurs erreurs (cf. Hegel), les hommes peuvent-ils se laisser enseigner par leurs erreurs ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est un bon guide : on se nourrit de ses erreurs. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] parle d'erreurs exemplaires. Il y a quelque chose comme une contradiction, qu'il importe de méditer.


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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Silentio le Mer 13 Fév 2013 - 15:26

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La Grèce = Platon, maintenant ?
    Ce n'est pas ce que j'ai dit. Relisez mon propos. Je l'ai même nuancé en me demandant de quelle Grèce nous parlions, preuve que les choses ne sont pas si simples que la réduction que vous m'imputez.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ouvrez un dictionnaire étymologique. Parlons raccourci et anachronisme. Que faites-vous des cinq siècles qui séparent Plotin de Platon ? Que faites-vous de la fondation de l'épicurisme et du stoïcisme, moins d'un demi-siècle après la mort de Platon, et de l'histoire de l'Académie ? Que faites-vous de la Grèce hellénistique ?
    J'ai fait allusion au stoïcisme. J'ai aussi avoué mon ignorance sur toute l'histoire de ces sectes philosophiques dans cette période intermédiaire. Mais je n'ai pas tout réduit au platonisme ni nié les évolutions.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourquoi le serait-elle toujours ?
    Au regard de certaines exigences ou de certains idéaux dont nous ne pouvons nous passer ou alors très difficilement.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous en êtes arrivé à vouloir tout dire sur tout. Vous évoquez Marx, les révolutions, le capitalisme, la philosophie, la sociologie, l'histoire ; un peu tout. Vous tombez dans le syncrétisme. A peine essayons-nous de penser la question du topic qu'elle est occultée. Cette question, on la pose.
    Je réponds à vos remarques, non pas à la question initiale. Cela me paraît évident que l'on ne parle plus (seulement) de ce qu'est la philosophie depuis plusieurs messages, quoique ces questions que je soulève soient aussi liées à la question de la définition ou des fonctions de la philosophie (notamment lorsqu'il s'agit de l'attitude du philosophe à l'égard du réel) - d'ailleurs vous aviez bien dit au départ que cette question, pour être examinée, demanderait d'être développée en de multiples discussions subalternes. Que la discussion se soit éparpillée, soit, mais vous ne pouvez parler de syncrétisme puisque de fait je ne réponds pas à la même question au travers plusieurs réponses, ne serait-ce, par exemple, qu'en vous répondant au-dessus sur Platon. En attendant, vous ne répondez pas à ces questions, vous les passez sous silence comme si elles n'avaient aucune importance. Mon propos n'était-il pas assez intelligible et cohérent ? Suis-je débile et inaudible ? Par ailleurs, je ne fais pas dans le syncrétisme, toutes mes interventions étant liées : je ne fais que rabâcher, reprendre et expliciter un même problème sous plusieurs formes, celui de la contradiction entre le réel et ce à quoi aspire la pensée. Ce qui nous mène aussi, si la philosophie est défaillante, à poser les questions de la responsabilité, de la morale, de la politique, puisque si nos idéaux sont mort-nés ces questions se posent toujours, puisque l'histoire est action. Enfin, je crois avoir suffisamment montré que je suis conscient de l'insuffisance et des excès de la théorie au regard de l'histoire.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'histoire, c'est une série d'erreurs, pour l'essentiel.
    Je suis tout à fait d'accord avec ça.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais la question est : comment, sachant qu'ils n'apprennent pas de leurs erreurs (cf. Hegel), les hommes peuvent-ils se laisser enseigner par leurs erreurs ? Nietzsche est un bon guide : on se nourrit de ses erreurs. Ortega parle d'erreurs exemplaires. Il y a quelque chose comme une contradiction, qu'il importe de méditer.
    Mais alors peut-on faire quelque chose contre une erreur en train de se faire ?

    Quant à moi, je me nourrirai de mes erreurs. Mais je n'ai pas envie de participer plus longtemps s'il est vrai que je nuis au débat et que ce que j'ai exprimé comme étant essentiel à mes yeux (sans rien avoir, en un quelconque sens, quelque chose de dogmatique) est mal compris. J'aurais dû me taire quand j'en ai évoqué la possibilité.
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    JimmyB

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  JimmyB le Sam 13 Juil 2013 - 13:04

    [Ce message et les suivants constituent une digression qu'on pouvait lire dans un autre topic ("Le sens de la philosophie aujourd'hui"). Cette digression a été fusionnée avec ce fil. Modification de la question de JimmyB pour l'adapter. (Euterpe)]

    Mais alors qui peut être considéré comme philosophe ?
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    Euterpe

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Sam 13 Juil 2013 - 14:14

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais alors qui peut être considéré comme philosophe ?
    Je constate que chacun n'écoute que les sirènes qu'il se choisit, et je doute que cette question ait un intérêt réel. Deux médecins se reconnaissent l'un l'autre aisément, deux avocats, etc., et ainsi de tous les "pairs". Mais deux philosophes peuvent-ils se reconnaître comme des pairs ? Si c'est le cas, quels sont les signes de cette reconnaissance réciproque ? Et ces signes sont-ils vraiment les signes de quelque chose, ou bien de pure convention ? Quel est l'intérêt ?

    Les compétences du philosophe sont manifestement difficiles à identifier, dans la mesure où on ne peut guère affirmer qu'il exerce un métier comme on peut le dire de l'historien (qui peut être contesté, qui l'est toujours en fait et en droit, et qui exerce ainsi son métier dans des conditions salutaires puisqu'il l'exerce au sein de ce qu'on peut appeler un collège, lequel implique discipline, rigueur, etc., puisque l'historien, certes, crée son objet - les faits historiques, etc. - mais selon une méthode que ses pairs possèdent, etc.), ou d'un autre. La philosophie n'est ni une science exacte, ni une science anthropologique, elle n'a donc rien de technique est n'est réductible à aucune procédure.

    Quant à l'objet de la philosophie, pourquoi vouloir le définir à tout prix, puisque la philosophie consiste à chercher ce qui est, autrement dit à chercher son objet ? Il y a quelque chose, dit le philosophe, mais qu'est-ce que ce quelque chose qu'il constate qu'il y a, l'Être ? Celui qui a étudié la philosophie sait ou devrait savoir que la métaphysique constitue un "objet", l'objet de la philosophie. Mais ceux qui ne le savent pas se posent immanquablement la question de savoir ce qu'est la philosophie, puisqu'on définit "naturellement" un domaine en fonction de l'objet dont il s'occupe. On se retrouve alors en présence de personnes qui improvisent leur "philosophie" (elles se posent des questions, lesquelles se rapportent à des objets difficiles voire impossibles à circonscrire, des objets "non identifiables" ou qu'elles ne savent pas identifier - et les voici en philosophie).

    Ce "problème" en appelle un autre. Beaucoup, à force de jongler quelque temps avec un objet douteux, avec un objet dont on peut douter qu'il s'agisse d'un objet, ou bien décrètent que la philosophie est intellectualiste au possible (imposture du philosophe, qui se complique la vie et la complique à tout le monde avec des mots compliqués pour dire des choses simples... phénomène devenu un classique des milieux scolaire et universitaire : "je ne comprends pas ?" donc, il n'y a rien à comprendre ; "je ne connais pas ?", donc ça n'existe pas. Corollaire : les catégories aristotéliciennes ? qui en parle ? qui en débat ? qui lit ? Leibniz ? etc.), ou bien décrètent que c'est une "pratique", une "sagesse", mais elles éprouvent à peu près les mêmes difficultés à définir cet objet. Alors nombreux y vont de leur version, se décrétant les propres maîtres de leurs propres cérémonies (auto-initiation, auto-intronisation, auto-élection, diplômes auto-attribués, etc., auto tout ce qu'on voudra). Sauf que la "sagesse", ou la "pratique" du philosophe est évidemment fonction de son objet. Appelons ça une axiologie (on pourra contester le choix de ce terme, que je choisis, ici, en lieu et place de "sagesse", etc., parce qu'à la fois plus "neutre" - si je dis morale, d'aucuns vont encore s'engouffrer dans un puits sans fond - et plus précis ou moins imprécis - mais j'aurais pu choisir pragmata ou praxis, avec d'autres inconvénients).

    La philosophie, c'est rapporter son action (axiologie) à ce qui est ; c'est chercher l'action la plus adéquate possible à l'objet (métaphysique) le mieux identifiable possible. Or, agir c'est interagir, se rapporter à d'autres que soi (vivre ensemble) ; or, penser (philosophiquement), c'est essayer de penser ce qui est (le réel ? le monde ?).

    Avec ça, qui est "philosophe" ? Les philosophes se reconnaissent-ils comme le feraient des pairs ?

    Et si le philosophe ne cherchait que des égaux ? - Mais qui vit avec des égaux, sinon l'ami ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] me paraît éclairant, pour qui cherche le "philosophe".


    Dernière édition par Euterpe le Mer 17 Aoû 2016 - 22:09, édité 1 fois
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  nnikkolass le Dim 14 Juil 2013 - 11:42

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sauf que la "sagesse", ou la "pratique" du philosophe est évidemment fonction de son objet. Appelons ça une axiologie (on pourra contester le choix de ce terme, que je choisis, ici, en lieu et place de "sagesse", etc., parce qu'à la fois plus "neutre" - si je dis morale, d'aucuns vont encore s'engouffrer dans un puits sans fond - et plus précis ou moins imprécis - mais j'aurais pu choisir pragmata ou praxis, avec d'autres inconvénients).
    Bonjour,

    Vous introduisez l'idée que la "sagesse" serait semblable à "la pratique du philosophe", pourriez-vous m'expliquer un peu plus le rapport entre "sagesse" et philosophie ? Est-ce qu'un citoyen lambda ne "pratiquant" pas la philosophie pourrait être dépourvu de "sagesse" ? Est-ce que la "sagesse" n'est réservée qu'à une élite "pensante" ? En fait qu'est-ce que la sagesse ? A-t-elle aussi des rapports avec la morale ? Est-ce que la "sagesse", comme semble le penser Socrate, consiste, pour celui qui a été soumis à la réfutation (au processus de maïeutique), à reconnaître son ignorance ? ou est-elle bien plus que cela ?
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Dim 14 Juil 2013 - 13:22

    J'ai pris soin d'employer des guillemets et une conjonction de coordination n'ayant pas plus, ici, la fonction d'une disjonction inclusive que celle d'une disjonction exclusive. Je nomme une "indétermination" (partielle). Je reprends : le philosophe essaie de définir son objet (objet qui manifestement lui échappe, en partie, depuis 25 siècles, puisque il est sans cesse amené à le ressaisir, etc.). Or, l'autre objet de la philosophie, l'action, est fonction de cet objet dont il est sans cesse dessaisi. Par conséquent, si on peut multiplier les définitions de la sagesse, certaines étant même plus que concurrentes, il importe surtout de prendre conscience que le philosophe se propose une double tâche indissociable : définir son objet (pensée, cognition) ; définir son action (sagesse, pratique, régime, prudence, etc.).

    Encore une fois, sans affirmer que la question ne se pose pas, je doute de son intérêt, au moins parce que la philosophie est affaire personnelle (ce qui ne signifie pas qu'elle soit à la discrétion de tout le monde...), et qu'elle repose nécessairement sur l'exemple (cf. paradeigma, exemplum, etc.). On le voit encore par la fréquence avec laquelle beaucoup de lycéens ou d'étudiants signalent la difficulté de leur relation avec leurs professeurs (de philosophie ou d'autre chose). L'enseignement de la philosophie est un objet sensible aux yeux des jeunes précisément parce que n'étant pas des demeurés, ils "intuitent" bien que l'action et la pensée sont fonction l'une de l'autre, a fortiori chez les enseignants, et chez les enseignants, a fortiori chez ceux qui enseignent la philosophie. On n'entre pas en philosophie si on n'entend pas quelqu'un (l'articulation par excellence de la chair et de l'esprit, la parole).

    Ainsi, ceux que la sagesse occupe s'instruiraient plus en témoignant les uns aux autres de leur expérience vécue qu'en improvisant des soliloques interjetés dans une cacophonie inintelligible.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 17 Aoû 2016 - 22:13, édité 1 fois
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  nnikkolass le Dim 14 Juil 2013 - 16:15

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ainsi, ceux que la sagesse occupe s'instruiraient plus en témoignant les uns aux autres de leur expérience vécue qu'en improvisant des soliloques interjetés dans une cacophonie inintelligible.
    La "sagesse" serait alors plus l'appropriation d'une expérience empirique partagée, qu'une définition pseudo intellectuelle. Elle serait là, tout prêt de nous, cachée ou recouverte d'un parterre d'illusions, il suffirait de balayer devant chez soi pour la faire apparaitre et l'apercevoir ? Plus qu'un concept, elle serait tout simplement une expérience partagée ? Est-ce bien là ce que vous voulez dire ?

    Mais même dans l'acceptation de cette idée, ne serions-nous pas déjà en train d'essayer de l'appréhender en la définissant comme telle ? Elle n'est peut-être pas à chercher car déjà en chacun de nous dans un état plus ou moins végétatif qui ne demande qu'à se révéler à la conscience, et c'est sans doute ceux qui ne la cherchent pas, ceux qui ignorent qu'ils en sont pourvue qui en font bon usage ?

    Sur le sujet du professeur de philosophie et de son élève, voulez-vous dire que s'il existe un malaise, il viendrait de l'incapacité de certains professeurs à reconnaître que l'élève possède lui aussi des savoirs ou des idées voire des "mèmes" "intuitifs" ? Il est vrai que lorsque j'étais en terminale, je trouvais les cours de philosophie ennuyeux, difficiles d'accès, aujourd'hui je la redécouvre et je la trouve passionnante, je ne sais pas trop si c'est dû à une évolution de ma personne, ou bien au professeur de l'époque qui nous lisait des textes de philosophie d'une voie monocorde qui donnait une profonde envie de s'endormir, je ne pense pas qu'ils soient tous comme ce dernier.
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Desassocega le Dim 14 Juil 2013 - 19:25

    Pour ce qui est de la philosophie, l'aimer ne suffit pas, je pense. Combien de gens sont passionnés par la poésie, en écrivent (et parfois de la bonne), sans pour autant être poètes ? Pour quelle raison ? C'est parce qu'être poète (et c'est ce qu'il a en commun avec le philosophe),c' est une manière d'être, une attitude. Si bien que faire de la poésie est à la portée de tous (il suffit d'aimer la poésie, d'apprendre quelques règles, de lire, etc.) mais l'attitude du poète n'est pas quelque chose qui s'obtient par une méthode ou une technique. J'ai lu il n'y a pas longtemps La dame blanche de Bobin, et il y a un paragraphe intéressant sur cette attitude :

    Christian Bobin a écrit:Un poète, c'est joli quand un siècle a passé, que c'est mort dans la terre et vivant dans les textes. Mais quand c'est chez vous, un enfant épris d'absolu, bouclé dans sa chambre avec ses livres, comme un jeune fauve dans sa tanière enfumée par Dieu, comment l'élever ? Les enfants savent tout du ciel jusqu'au jour où ils commencent à apprendre des choses. Les poètes sont des enfants ininterrompus, des regardeurs de ciel, impossibles à élever.
    Il n'y a peut-être pas tout le poète, mais le rapport au divin fait du poète l'enfant regardeur de ciel. Le poète, c'est l'étonné par excellence (avec le philosophe, bien entendu). C'est pour ça que c'est un enfant, mais un enfant particulier... Pessoa dit que le poète est celui qui, ayant quitté l'enfance de l'esprit, est parvenu à retrouver l'esprit de l'enfance. Il me semble que c'est une phrase qui mérite d'être méditée ! 

    Bref, tout cela pour dire que le philosophe, si l'on tente de le définir, me semble ne pouvoir se définir que par une attitude, une manière d'être, qui contient toute la quête du philosophe (son chemin, ses questions, etc.).
    L'amour seul de la philosophie ne rend pas philosophe... D'ailleurs, pour parler en termes stricts, je me demande si l'on devient, au sens propre, philosophe ; ou bien si l'on se reconnaît philosophe...
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Lun 15 Juil 2013 - 1:12

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ainsi, ceux que la sagesse occupe s'instruiraient plus en témoignant les uns aux autres de leur expérience vécue qu'en improvisant des soliloques interjetés dans une cacophonie inintelligible.
    La "sagesse" serait alors plus l'appropriation d'une expérience empirique partagée, qu'une définition pseudo intellectuelle. Elle serait là, tout prêt de nous, cachée ou recouverte d'un parterre d'illusions, il suffirait de balayer devant chez soi pour la faire apparaître et l'apercevoir ? Plus qu'un concept, elle serait tout simplement une expérience partagée ? Est-ce bien là ce que vous voulez dire ?

    Mais même dans l'acceptation de cette idée, ne serions-nous pas déjà en train d'essayer de l'appréhender en la définissant comme telle ? Elle n'est peut-être pas à chercher car déjà en chacun de nous dans un état plus ou moins végétatif qui ne demande qu'à se révéler à la conscience, et c'est sans doute ceux qui ne la cherchent pas, ceux qui ignorent qu'ils en sont pourvue qui en font bon usage ?

    Vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit. Nulle part je ne parle d'appropriation ou de partage (partage d'autant moins possible que l'expérience philosophique est personnelle), encore moins d'un fantôme niché on ne sait où, intériorité, conscience ou tout ce que vous voudrez. Je parle de témoignages (pour leur valeur d'exemples). Pour le reste, je ne dis pas que la philosophie est indéfinissable et que le jeu consisterait précisément à ne pas la définir. J'ai précisé quels sont les deux "objets" conjoints de la philosophie, objets dont l'histoire montre tout à la fois un dessaisissement et un ressaisissement permanents, puisque l'Être (réel ? monde ? univers ? etc.) semble reculer à mesure qu'on s'en rapproche, et que nous ne savons pas plus définir les normes de nos actions que nos ancêtres (c'est même devenu plus difficile, avec la technique et/ou la techno-science, comme donnée supplémentaire qui multiplie les effets imprévisibles ou imprévus et, d'une manière générale, qui perturbe et complique de manière exponentielle la concaténation des causes et des effets).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien],

    Beaucoup d'enfants sont dans la même situation que celle du tableau de Bobin : la plupart ne deviennent pas poètes. Bien sûr, certains ont "l'âme du poète" ; quoi qu'il en soit, pas d'œuvre pas de poète. L'attitude est un critère spécieux et dirimant, aussi bien pour la poésie que pour la philosophie.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 17 Aoû 2016 - 22:24, édité 1 fois
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Desassocega le Lun 15 Juil 2013 - 1:53

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Beaucoup d'enfants sont dans la même situation que celle du tableau de Bobin ; la plupart ne deviennent pas poètes.
    Tout à fait, d'où la phrase de Pessoa et la distinction entre l'enfance de l'esprit et l'esprit de l'enfance.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:quoi qu'il en soit, pas d'œuvre, pas de poète. L'attitude est un critère spécieux et dirimant, aussi bien pour la poésie que pour la philosophie.
    Qu'il soit nécessaire d'avoir une œuvre, je l'entends fort bien. Mais je ne vois pas comment l'attitude peut être quelque chose de spécieux et de dirimant pour la reconnaissance d'un poète ou d'un philosophe. 
    Quand on voit [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à l'œuvre, il est clair que c'est sa manière d'être et de se comporter qui fait son étrangeté au sein de ses interlocuteurs. Les nuées d'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mettent aussi cela en exergue, même s'il s'agit ici d'humour et de moquerie. 

    Il faut une œuvre, certes, et c'est peut-être le plus important dans le sens où quand passe le temps (quoique aujourd'hui l'enregistrement audio-visuel permette de garder ce rapport) le seul rapport au poète ou philosophe est l'œuvre qu'il laisse. Mais l'attitude, la disposition d'esprit, etc., me semblent tout de même bien plus importants et révélateurs que ce que vous en dites. Quand on parle à un homme qui se dit philosophe ou dont on dit qu'il est philosophe, ce qui nous indique s'il est un imposteur ou non, c'est surtout, je pense, sa façon d'interroger, d'écouter, de penser, etc.
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Lun 15 Juil 2013 - 2:16

    Desassossego a écrit:Mais je ne vois pas comment l'attitude peut être quelque chose de spécieux et de dirimant pour la reconnaissance d'un poète ou d'un philosophe. 
    Quand on voit Socrate à l'œuvre, il est clair que c'est sa manière d'être et de se comporter qui fait son étrangeté au sein de ses interlocuteurs.
    Le cas de Socrate vous montre justement que l'attitude ne saurait constituer un critère sérieux, précisément parce que lui, le parangon de la sagesse (en grande partie forgé par Platon), n'était pas pris au sérieux, pas plus que les sophistes. Si vous deviez vous en remettre à l'attitude respective des philosophes les plus connus, vous ne les reconnaîtriez pas comme tels, pour la plupart d'entre eux.

    Comparez Lamartine, Musset, Vigny, Gautier, Hugo, Baudelaire, Verlaine, Rimbaud, etc. Essayez donc de détecter, à partir de leur attitude, ce qui fait d'eux des poètes perceptibles, reconnaissables comme tels. Comparez-lez aux Góngora, Marino, Lyly, Saint-Amant, etc.

    Évitons le psittacisme.
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  nnikkolass le Lun 15 Juil 2013 - 18:58

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit. Nulle part je ne parle d'appropriation ou de partage (partage d'autant moins possible que l'expérience philosophique est personnelle), encore moins d'un fantôme niché on ne sait où, intériorité, conscience ou tout ce que vous voudrez. Je parle de témoignages (pour leur valeur d'exemples). Pour le reste, je ne dis pas que la philosophie est indéfinissable et que le jeu consisterait précisément à ne pas la définir. J'ai précisé quels sont les deux "objets" conjoints de la philosophie, objets dont l'histoire montre tout à la fois un dessaisissement et un ressaisissement permanents, puisque l'Être (réel ? monde ? univers ? etc.) semble reculer à mesure qu'on s'en rapproche, et que nous ne savons pas plus définir les normes de nos actions que nos ancêtres (c'est même devenu plus difficile, avec la technique et/ou la techno-science, comme donnée supplémentaire qui multiplie les effets imprévisibles ou imprévus et, d'une manière générale, qui perturbe et complique de manière exponentielle la concaténation des causes et des effets).
    Qu'est-ce qui se passe quand on "témoigne les uns aux autres d'expériences vécues" ? En quoi cela peut-il instruire sur ce qu'est la sagesse si ce n'est par un phénomène d'appropriation subjectif de cette expérience ? (j'ai du mal à comprendre ce que signifie le témoignage d'expériences vécues s'il n'y a pas un phénomène d'appropriation ?)

    Pour la deuxième partie, je vous rejoins, les "évolutionnistes" pensent d'ailleurs que ces avancées technologiques très rapides sont causes de certains symptômes (angoisse, dépression, etc.) chez certains être humains, car la sélection naturelle n'a pas eu le temps de les intégrer pour nous y adapter au mieux...

    Desassossego a écrit: Quand on parle à un homme qui se dit philosophe ou dont on dit qu'il est philosophe, ce qui nous indique s'il est un imposteur ou non, c'est surtout, je pense, sa façon d'interroger, d'écouter, de penser, etc.
    Je ne suis pas sûr que dans toutes les situations on puisse qualifier d'imposteur celui qui se prête une qualité qu'il n'a pas réellement : en effet, je rencontre beaucoup de personnes dans ce cas, mais je remarque qu'elles croient vraiment être en possession de ladite qualité. Beaucoup de personnes (particulièrement en politique (au sens moderne du terme), voire chez certains commerciaux ou autres...) finissent par vraiment croire à leurs mensonges (y compris moi-même, sans doute, parfois...). Du coup, je ne sais pas si c'est une imposture ou plutôt une erreur d'interprétation, je ne les vois pas comme des menteurs mais plutôt comme des gens qui se protègent ou préservent leur estime de soi derrière des illusions...

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Desassossego a écrit:Mais je ne vois pas comment l'attitude peut être quelque chose de spécieux et de dirimant pour la reconnaissance d'un poète ou d'un philosophe. 
    Quand on voit Socrate à l'œuvre, il est clair que c'est sa manière d'être et de se comporter qui fait son étrangeté au sein de ses interlocuteurs.
    Le cas de Socrate vous montre justement que l'attitude ne saurait constituer un critère sérieux, précisément parce que lui, le parangon de la sagesse (en grande partie forgé par Platon), n'était pas pris au sérieux, pas plus que les sophistes. Si vous deviez vous en remettre à l'attitude respective des philosophes les plus connus, vous ne les reconnaîtriez pas comme tels, pour la plupart d'entre eux.

    Comparez Lamartine, Musset, Vigny, Gautier, Hugo, Baudelaire, Verlaine, Rimbaud, etc. Essayez donc de détecter, à partir de leur attitude, ce qui fait d'eux des poètes perceptibles, reconnaissables comme tels. Comparez-lez aux Góngora, Marino, Lyly, Saint-Amant, etc.

    Évitons le psittacisme.
    Vous dites que Socrate n'était pas pris au sérieux, de quelle époque parlez-vous ? aujourd'hui ? ou à l'époque antique ? Il me semble que même de son vivant, il avait une certaine renommée sans pour autant avoir écrit une œuvre ? Il me semble que certains de ceux qui ont condamné Socrate ont été sanctionnés par la suite, ce qui pourrait montrer que certains le considéraient, mais peut-être que Socrate est un cas à part ? ou peut-être que je n'ai pas bien compris vos propos ?
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Jeu 18 Juil 2013 - 1:39

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Qu'est-ce qui se passe quand on "témoigne les uns aux autres d'expériences vécues" ? En quoi cela peut-il instruire sur ce qu'est la sagesse si ce n'est par un phénomène d'appropriation subjectif de cette expérience ? (j'ai du mal à comprendre ce que signifie le témoignage d'expériences vécues s'il n'y a pas un phénomène d'appropriation ?)
    Nous en savons plus sur les sages que sur la sagesse. Les témoignages ont une valeur d'exemple, encore une fois (paradeigma, exemplum - merci de vous reporter aux définitions). On peut se représenter l'expérience d'autrui, la vivre intérieurement : ce ne sera jamais la même chose. Votre "phénomène d'appropriation subjectif" suppose un point de vue psychologique, pas philosophique.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je n'ai pas répondu à votre question sur un précédent message : "qu'est-ce que la maïeutique ?" (je n'avais pas vu la question, je vous prie de m'en excuser).

    C'est assez étrange, deux courants de la psychologie qui se font une guerre ouverte la revendiquent : la psychanalyse et la psychologie cognitive (notamment dans certaines TCC (Thérapie Cognitive et Comportementale)). Elle est donc une méthode sujette à interprétation, elle consiste de mon point de vue à interroger, voire à mettre en doute une croyance, sans pour cela affirmer quoi que ce soit. Par exemple :
    Si quelqu'un me dit : " ma voisine me déteste, tous les matins elle me réveille en marchant avec ses talons...", je pourrais lui répondre : "est-ce là, la seule hypothèse possible ? ne pourrait-il pas y avoir une autre explication possible ?" si on rapporte à l'objet de la philosophie on pourra entamer le même travail d'enquête ou d'investigation sur cet objet, et peut-être s'apercevoir, après un long travail laborieux, que le concept de cet objet n'est pas si utile que cela à définir, mais que finalement tout ce travail d'enquête n'a pas été vain puisqu'il a servi d'expérience dont "on pourra témoigner les uns avec les autres..."


    C'est de cette façon que je me suis approprié la pensée Socratique, mais je suis ouvert à d'autres interprétations...
    La psychologie et la philosophie sont différentes. Vous évoquez là une interprétation de la maïeutique qui ne correspond pas à la maïeutique de Socrate, démarche philosophique dont s'inspira Platon pour élaborer sa dialectique (cf. le verbe dialegesthai).


    Dernière édition par Euterpe le Mer 17 Aoû 2016 - 22:33, édité 1 fois
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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  nnikkolass le Jeu 18 Juil 2013 - 19:16

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je n'ai pas répondu à votre question sur un précédent message : "qu'est-ce que la maïeutique ?" (je n'avais pas vu la question, je vous prie de m'en excuser).

    C'est assez étrange, deux courants de la psychologie qui se font une guerre ouverte la revendiquent : la psychanalyse et la psychologie cognitive (notamment dans certaines TCC (Thérapie Cognitive et Comportementale)). Elle est donc une méthode sujette à interprétation, elle consiste de mon point de vue à interroger, voire à mettre en doute une croyance, sans pour cela affirmer quoi que ce soit. Par exemple :
    Si quelqu'un me dit : " ma voisine me déteste, tous les matins elle me réveille en marchant avec ses talons...", je pourrais lui répondre : "est-ce là, la seule hypothèse possible ? ne pourrait-il pas y avoir une autre explication possible ?" si on rapporte à l'objet de la philosophie on pourra entamer le même travail d'enquête ou d'investigation sur cet objet, et peut-être s'apercevoir, après un long travail laborieux, que le concept de cet objet n'est pas si utile que cela à définir, mais que finalement tout ce travail d'enquête n'a pas été vain puisqu'il a servi d'expérience dont "on pourra témoigner les uns avec les autres..."


    C'est de cette façon que je me suis approprié la pensée Socratique, mais je suis ouvert à d'autres interprétations...
    La psychologie et la philosophie sont différentes. Vous évoquez là une interprétation de la maïeutique qui ne correspond pas à la maïeutique de Socrate, démarche philosophique dont s'inspira Platon pour élaborer sa dialectique (cf. le verbe dialegesthai).

    "La psychologie et la philosophie sont différentes"... J'en conviens, cependant elles ont des liens étroits :
    - la philosophie a inspiré de nombreux psychologues dans la compréhension et la construction d'outils en lien avec des processus thérapeutiques (comme la "maïeutique"...)
    - certains psychologues sont aussi philosophes... (Roustang, Piaget, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], etc.).

    Il me semble que certains objets de la philosophie sont communs avec la psychologie comme par exemple la compréhension de la nature humaine. N'est-ce pas là un objet de réflexion de plusieurs disciplines : psychologie, philosophie, biologie, sociologie, etc. ?

    J'ai une formation à l'origine plus en lien avec la psychologie, mais c'est bien en approfondissant mes connaissances en psychologie que je me suis aperçu qu'il était indispensable de comprendre l'apport de la philosophie à la psychologie. J'y vois des applications pratiques et je fais de nombreux liens entre les deux disciplines...

    D'autre part, j'ai l'impression que Socrate était tout autant un philosophe qu'un thérapeute : quand on lit certains dialogues, on voit bien une forme de processus de transformation de ses interlocuteurs, même si les objets de la dialectique sont souvent philosophiques (la sagesse, la justice, etc.), elle amène certains interlocuteurs à une réflexion psychologique, une forme de "conscientisation"...

    De nombreux psychologues font référence à des philosophes ou des idées philosophiques, me semble-t-il.
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    Euterpe

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Jeu 18 Juil 2013 - 20:54

    La philosophie entretient des rapports étroits avec toutes les sciences anthropologiques, ainsi qu'avec les sciences, etc. Beaucoup s'inspirent de réflexions philosophiques sans les déformer, ni faire de contresens ou d'anachronisme, et ne sont pas "philosophes" pour autant. De fait, Castoriadis était philosophe (et psychanalyste de métier) ; de fait, Ellul était philosophe (mais historien, sociologue et théologien, de métier) ; de fait, ni Piaget, ni Lacan n'étaient philosophes.

    La maïeutique est une métaphore médicale ou thérapeutique assez facile à établir. Les philosophes de l'antiquité y recouraient beaucoup. Toujours est-il que la maïeutique fut conçue pour contribuer à la recherche de la vérité. Pour lors, c'est vous qui appelez du nom de "maïeutique" une démarche thérapeutique ; c'est un mot à la mode, comme l'est celui d'empathie, qui ne répond à aucune nécessité terminologique ou scientifique, dans la mesure où nous disposons de mots précis pour dire la même chose, quand il n'y a aucun mot autre que celui de maïeutique pour désigner la démarche de Socrate, qui vivait en un temps où la psychologie n'existait pas. Au total, vous ne nous avez toujours pas donné la définition de la maïeutique. Vous mentionnez toujours les mêmes références psychologiques, mais aucune citation précise des œuvres de Platon. Or, jusqu'à preuve du contraire, nous sommes sur un forum de philosophie.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 17 Aoû 2016 - 22:43, édité 1 fois
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    nnikkolass

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  nnikkolass le Ven 19 Juil 2013 - 14:02

    Je ne suis pas philosophe, et je ne prétends pas l'être, de ce fait je ne sais pas vraiment comment on reconnaît un philosophe : Lacan était particulièrement intéressé par la philosophie et notamment par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], et Piaget a été professeur d'épistémologie à l'université de Neuchâtel (il a fait de nombreux travaux sur ce thème et il me semble que l'épistémologie est une branche de la philosophie ?).

    "La maïeutique" est un mot qui fait consensus, car aujourd'hui si j'ose parler en termes psychanalytiques ou cognitivo-comportementaux, je suis presque certain que je ne toucherai qu'une partie des psychologues et travailleurs sociaux, en revanche si je parle de "maïeutique" cela fera plus consensus et les outils thérapeutiques adaptés à la psychose seront acceptés plus facilement par les différents intervenants dans le domaine (vous ne pouvez pas savoir comme cette guerre inutile perturbe le fonctionnement de certaines institutions du social, on en oublie presque parfois l'intérêt de la personne accompagnée.)

    Je le redis, je ne suis pas philosophe, j'essaie d'appréhender la philosophie, mais ayant une formation de base en psychologie, il est difficile pour moi d'appréhender la philosophie sans le réflexe automatique d'y ajouter mes connaissances en psychologie. Merci de me le rappeler, je peux essayer de donner mon avis et je vous remercie d'accepter d'en discuter:

    Dans l'Apologie de Socrate Socrate dit :
    Mais considérons que les raisons sont nombreuses d'espérer que la mort soit un bien, en présentant les choses d'une autre façon. En ce qui concerne la mort, de deux choses l'une, en effet. Ou bien effectivement celui qui est mort n'est plus rien et ne peut avoir aucune conscience de rien, ou bien comme on le raconte, c'est un changement et, pour l'âme, un changement de domicile qui fait qu'elle passe d'un lieu à un autre... Si donc, dis-je, la mort est un sommeil de ce genre, il s'agit de quelque chose de profitable à mes yeux en tout cas...

    Voilà comment j'interprète la "maïeutique" ou la méthode d'investigation de Socrate : il ne dit pas qu'il croit ou pas aux Dieux, il remplace son système de croyance par des hypothèses et des probabilités : dans cet extrait à propos de la mort, il émet deux hypothèses qu'il pense probables : soit la mort est la fin de tout comme un "sommeil profond", position qui me semble se rapprocher de l’athée ? Soit la mort n'est que celle du corps organique et l'âme continue de vivre dans un autre lieu, conception qui se rapproche plus de ceux qui ont la foi... Mais en posant ces deux hypothèses, il démontre une position agnostique, il ne choisit pas, il va donc continuer son travail d'enquête : il analyse dans les deux situations ce que cela pourrait entraîner comme conséquences : il s'aperçoit finalement que dans les deux cas la mort n'est pas à redouter, il n'a pas peur de mourir, du fait des conclusions qu'il tire de son enquête...

    La "maïeutique" signifie "l'art d'accoucher", Socrate faisait accoucher les esprits comme sa mère, sage femme, accouchait les bébés... Pour cela il enquête, effectivement pour comprendre la sagesse, il va à la rencontre des sages. Il s’aperçoit que beaucoup de ces sages ne le sont pas vraiment, il les met à l'épreuve par une série de questions sur leur savoir. La "maïeutique" me semble-t-il, est une technique d'enquête, qui consiste à faire des hypothèses alternatives, d'en étudier les probabilités et de les éprouver quand c'est possible par l'expérience. Cette technique permet d'assouplir certaines "croyances", à mettre un doute "socratique" sur nos croyances : l'extrait cité montre clairement ce travail d'investigation effectué par Socrate. Il est souvent mal vu, car certains imaginent qu'il cherche à critiquer ou contredire, alors qu'en fait il cherche à comprendre et à voir si ce que lui dit son interlocuteur est une vérité possible ou pas...

    Il me semble que la "maïeutique" est une méthode de questionnement, d'enquête utilisée dans la dialectique qui peut amener l'interlocuteur à une forme de "conscientisation"... Mais ce n'est que mon interprétation, pouvez-vous me dire ce qu'est la "maïeutique" d'un point de vue philosophique ? Y a-t-il une différence pour vous avec la dialectique ?
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    Euterpe

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  Euterpe le Lun 22 Juil 2013 - 15:15

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne suis pas philosophe, et je ne prétends pas l'être, de ce fait je ne sais pas vraiment comment on reconnaît un philosophe : Lacan était particulièrement intéressé par la philosophie et notamment par Spinoza, et Piaget a été professeur à l'université de Neuchâtel d'épistémologie (il a fait de nombreux travaux sur ce thème et il me semble que l'épistémologie est une branche de la philosophie ?)

    Piaget a consacré ses recherches à l'émergence et au développement de l'intelligence, de nos capacités cognitives, sa rencontre avec la philosophie kantienne était donc inévitable, puisqu'elle invente le cadre moderne de l'épistémologie avec les conditions de possibilité de la connaissance. Mais le projet de Piaget n'est pas un projet philosophique. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] veut sauver la philosophie avec la raison pure pratique, l'action, les faits non empiriques (cf. la question de la morale kantienne), tout ce qui la distingue des sciences anthropologiques (non morales) - dont une fonction essentielle, pour la philosophie, est leur fonction prospective (cf. la téléologie kantienne). Piaget ne vise ni la vertu, ni le bonheur, ni la vérité de l'être, quoique son œuvre, comme celle de Lacan, puisse avoir des conséquences sur le champ d'intervention de la philosophie (notamment la question du sujet) - ainsi la psychanalyse détermina une part essentielle des choix philosophiques d'Alain ou de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], pour prendre des exemples connus.

    Mais tout cela participe d'un mouvement général clairement défini par Jacques Ellul, dans Les Nouveaux possédés (1973).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"La maïeutique" est un mot qui fait consensus, car aujourd'hui si j'ose parler en termes psychanalytiques ou cognitivo-comportemental, je suis presque certain que je ne toucherai qu'une partie des psychologues et travailleurs sociaux, en revanche si je parle de "maïeutique" cela fera plus consensus et les outils thérapeutiques adaptés à la psychose seront acceptés plus facilement par les différents intervenants dans le domaine (vous ne pouvez pas savoir comme cette guerre inutile perturbe le fonctionnement de certaines institutions du social, on en oublie presque parfois l'intérêt de la personne accompagnée.)
    Il y a, dans l'usage de ces mots à la mode aujourd'hui et complètement intégrés au jargon (langue des techniciens), quelque chose de révélateur de l'auto-incantation généralisée : on prononce un mot, et voici la supposée réalité correspondante aussitôt advenue...

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dans l'Apologie de Socrate Socrate dit :
    Mais considérons que les raisons sont nombreuses d'espérer que la mort soit un bien, en présentant les choses d'une autre façon. En ce qui concerne la mort, de deux choses l'une, en effet. Ou bien effectivement celui qui est mort n'est plus rien et ne peut avoir aucune conscience de rien, ou bien comme on le raconte, c'est un changement et, pour l'âme, un changement de domicile qui fait qu'elle passe d'un lieu à un autre... Si donc, dis-je, la mort est un sommeil de ce genre, il s'agit de quelque chose de profitable à mes yeux en tout cas

    Voilà comment j'interprète la "maïeutique" ou la méthode d'investigation de Socrate : il ne dit pas qu'il croit ou pas aux Dieux, il remplace son système de croyance par des hypothèses et des probabilités : dans cet extrait à propos de la mort, il émet deux hypothèses qu'il pense probables : soit la mort est la fin de tout comme un "sommeil profond", position qui me semble se rapprocher de l’athée ? Soit la mort n'est que celle du corps organique et l'âme continue de vivre dans un autre lieu, conception qui se rapproche plus de ceux qui ont la foi... Mais en posant ces deux hypothèses, il démontre une position agnostique, il ne choisit pas, il va donc continuer son travail d'enquête : il analyse dans les deux situations ce que cela pourrait entraîner comme conséquences : il s'aperçoit finalement que dans les deux cas la mort n'est pas à redouter, il n'a pas peur de mourir, du fait des conclusions qu'il tire de son enquête...

    La "maïeutique" signifie '"l'art d'accoucher", Socrate faisait accoucher les esprits comme sa mère, sage femme, accouchait les bébés... Pour cela il enquête, effectivement pour comprendre la sagesse, il va à la rencontre des sages. Il s’aperçoit que beaucoup de ces sages ne le sont pas vraiment, il les met à l'épreuve par une série de questions sur leur savoir. La "maïeutique" me semble-t-il, est une technique d'enquête, qui consiste à faire des hypothèses alternatives, d'en étudier les probabilités et de les éprouver quand c'est possible par l'expérience. Cette technique permet d'assouplir certaines "croyances", à mettre un doute "socratique" sur nos croyances : l'extrait cité montre clairement ce travail d'investigation effectué par Socrate. Il est souvent mal vu, car certains imaginent qu'il cherche à critiquer ou contredire, alors qu'en fait il cherche à comprendre et à voir si ce que lui dit son interlocuteur est une vérité possible ou pas...

    Il me semble que la "maïeutique" est une méthode de questionnement, d'enquête utilisée dans la dialectique qui peut amener l'interlocuteur à une forme de "conscientisation"... Mais ce n'est que mon interprétation, pouvez-vous me dire ce qu'est la "maïeutique" d'un point de vue philosophique ? Y a-t-il une différence pour vous avec la dialectique ?

    Vous faites fausse route en assimilant deux choses : la méthode et la nature du questionnement socratique. L'enquête socratique est une question sans cesse posée (le "qu'est-ce que c'est que ?"), sans cesse ouverte, avec l'aporie comme résultat essentiel et qui doit être médité pour lui-même (on ne feint pas l'ignorance : ou bien on ne sait pas et on sait qu'on ne sait pas ; ou bien on ne sait pas). La maïeutique consiste pour Socrate, en les amenant à formuler eux-mêmes leurs idées, à faire surgir dans l'esprit de ses interlocuteurs leurs propres contradictions, puisque ils affirment en même temps ou alternativement des choses contradictoires (les opinions). Ainsi, les interlocuteurs de Socrate sont censés pouvoir se prendre eux-mêmes en flagrant "délit" de contradiction, ce que nul ne peut vivre sereinement, ni assumer. Cela les prépare, dans la mesure du possible, à l'étude de, et ultimement à recevoir la vérité, parce que le questionnement est la langue même du doute. Dans l'Alcibiade, vous aurez noté un passage essentiel, celui où Socrate explique à Alcibiade que la pratique prématurée de la dialectique est dangereuse, et que l'apprentissage de la philosophie doit être mené jusqu'au milieu de la trentaine. C'est une adresse à la jeunesse qui, une fois qu'elle s'est familiarisée avec la dialectique, est trop prompte à en faire usage, oubliant la prudence qu'exige la philosophie, et son "programme" : la recherche de la vertu, de la justice, et de la vérité. L'enjeu politique est essentiel (cf. la carrière d'Alcibiade). C'est la philosophie, pas la psychologie.


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    nnikkolass

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    Re: A la recherche du philosophe.

    Message  nnikkolass le Lun 22 Juil 2013 - 17:59

    Merci de votre réponse qui me donne à réfléchir et c'est justement ce que je suis venu chercher aussi sur ce forum (et d'autant plus quand cela concerne Socrate et Platon)...

    Je suis justement en train de relire le premier Alcibiade... je m'attaquerai ensuite au second Alcibiade que je n'ai pas encore lu...

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