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    Choisir, est-ce être libre ?

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    Gnomon

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 9:43

    Je n'entendais pas la responsabilité dans le sens de suivre un code de valeurs, dans le but d'être vertueux par exemple, mais le simple sentiment de se sentir responsable d'un acte. Si je ne choisis pas mes actes, je n'en suis pas non plus responsable et personne ne devient condamnable.
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    Desassocega

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Desassocega le Mar 8 Mai 2012 - 11:05

    Oui, mais je suis coupable de m'enfoncer dans les passions tristes. Or, si l'homme ne choisit pas, s'il est déterminé, il n'en a pas moins une puissance : la raison. Et à charge pour l'homme de raisonner pour comprendre la détermination qui est la sienne. Et dès lors qu'il fait appel à la puissance de son entendement, il ne pourra commettre un crime. Celui qui commet un crime est une petite force d'âme, et il faut l'éliminer pour que la société soit sauvée.

    Mais comme je vous l'ai dit, la question de la loi morale est assez complexe chez Spinoza, Kant y répond mieux il me semble.

    Gnomon

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 11:57

    Effectivement, tel que vous l'expliquez, la notion de responsabilité est douteuse chez Spinoza.

    Mais, vous-même, qu'en pensez-vous ? Si les humains ne choisissent jamais, est-il encore possible de les considérer responsables de leurs actes ?
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    Desassocega

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Desassocega le Mar 8 Mai 2012 - 12:25

    C'est une question assez vaste et j'aurais peur en y répondant de tomber dans un certain relativisme. L'homme n'est pas responsable d'un de ses actes dans le sens où il était déterminé à le faire ; mais il en est responsable dans le sens où il n'a pas fait l'effort d'obéir à la raison. La détermination de l'homme n'est pas une excuse pour s'abandonner à ses passions, certainement pas.

    Gnomon

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 14:12

    Je pense aussi
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    Collegienmv

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Collegienmv le Mar 8 Mai 2012 - 16:38

    Merci, pour l'éclaircissement.
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    Vangelis
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Vangelis le Mer 9 Mai 2012 - 11:01

    Aristippe de cyrène a écrit:- Et à charge pour l'homme de raisonner pour comprendre la détermination qui est la sienne.

    - L'homme n'est pas responsable d'un de ses actes dans le sens où il était déterminé à le faire ; mais il en est responsable dans le sens où il n'a pas fait l'effort d'obéir à la raison.

    - [...] l'homme qui obéit à la raison, qui suit la puissance de son entendement, ne pourra que faire le bien.
    Toutes ces allégations du type : effort, à charge, obéir, présupposent que le contraire est possible. Le choix n'est sûrement pas écarté par ce type de déclaration, bien au contraire. De toutes les façons, la liberté implique le choix sinon elle ne veut rien dire. Et ce choix se retrouve à tous les niveaux de discussion sur la liberté. Elle implique l'action dans une liberté d'acte, à quoi s'ajoute la notion de valeur dans le libre arbitre, les deux impliquent le choix. Il n'y a qu'au niveau ontologique où elle n'est que structurelle. Mais même dans ce dernier cas, son émergence en situation nous ramène aux niveaux précédents.

    Gnomon

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Gnomon le Mer 9 Mai 2012 - 11:14

    Apparemment, tout le monde ne voit pas que la notion de liberté est liée à d'autres comme la responsabilité et la valeur. Et qu'une mauvaise interprétation de la liberté humaine entraîne l'écroulement de ces deux notions, sans lesquelles aucune vie sociale n'est même envisageable.
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    Desassocega

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Desassocega le Mer 9 Mai 2012 - 12:38

    @Vangelis a écrit:Le choix n'est sûrement pas écarté par ce type de déclaration, bien au contraire. De toutes les façons, la liberté implique le choix sinon elle ne veut rien dire.
    Que fait-on alors des Grecs ? La liberté que connaissaient les Grecs n'a rien à voir avec le libre arbitre (la liberté de la volonté, le choix), puisque comme je l'ai rappelé, la liberté entendue comme libre arbitre ne vient qu'avec les Chrétiens.

    @Bauhaus a écrit:La liberté consiste à faire ce que permet la longueur de la chaîne.
    Que voulez-vous dire ?

    @Bauhaus a écrit:Et, par pitié, qu'on ne me parle plus de "la force de l'entendement" !
    Et pourquoi donc ?

    Pour ma part, j'ai parlé de "puissance de l'entendement". Et si j'ai utilisé cette expression, c'est parce que c'est le titre de la dernière partie de l’Éthique.

    Gnomon

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Gnomon le Mer 9 Mai 2012 - 13:24

    La liberté des Grecs de l'Antiquité était politique. Mais les philosophes, et tous les Grecs de l'Antiquité, étaient concernés par la question de la liberté morale (ou liberté du choix, si vous préférez, si restreinte fût-elle comme la longueur d'une chaise pour Bauhaus). Pour preuve, l'existence des tribunaux et des procès pour affaires privées. L'être humain est un être moral, il met toujours en question son propre comportement et celui des autres sinon c'est la jungle ou l'anomie sociale.

    Si vous limitez l'étendue de la liberté, notamment à un pur déterminisme, vous limitez du même coup le champ des responsabilités personnelles dans le comportement humain. Et plus personne ne devient accessible à quiconque puisque personne n'est responsable de rien, ou de si peu que les relations sociales et interpersonnelles perdent toute leur valeur.
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    Vangelis
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Vangelis le Mer 9 Mai 2012 - 13:26

    Aristippe de cyrène a écrit:Que fait-on alors des Grecs ? La liberté que connaissais les Grecs n'a rien à voir avec le libre arbitre (la liberté de la volonté, le choix), puisque comme je l'ai rappelé, la liberté entendue comme libre arbitre ne vient qu'avec les Chrétiens.
    Et alors ? On n'est pas obligé de rester coincé chez les Grecs, sauf à démontrer que l'évolution et l'apparition de la notion de "sujet" est chose négligeable.

    P. S. : sûrement peut s'écrire sans accent circonflexe sur le U depuis le 6 décembre 1990. Merci d'en rectifier l'orthographe dans le rappel de mes propos et de supprimer cette couleur rouge.
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    JimmyB

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  JimmyB le Jeu 10 Mai 2012 - 8:57

    Pour vous répondre Gnomon en effet si l'on suit le raisonnement de Spinoza et que l'on adhère à son déterminisme alors il n'y a pas de responsabilité, l'acte n'est pas attribué à la volonté de la personne qui la commet, il ne décide pas de produire cet acte librement il ne peut donc en rendre compte.

    Deux possibilités : on peut pousser le raisonnement en déclarant que la responsabilité est arbitrairement établie par une société pour instaurer une justice afin de faire respecter l'ordre pour le bien de tous.

    La seconde est d'établir l'hypothèse que le déterminisme n'est pas nécessairement opposé au libre arbitre et qu'il peut exister une tension entre les deux selon les situations qui se produisent. Par exemple un crime passionnel est déterminé par le chagrin dû à une tromperie d'autrui ou une autre cause de mon désarroi si je commets ce crime, mais un assassinat prémédité semble être un acte davantage actif que réactif ; l'on peut donc penser que j'ai agi librement et en toute connaissance de cause. Or chez Spinoza la liberté se définit par notre connaissance des causes qui nous déterminent. C'est peut être là un moyen d'instaurer une responsabilité sans nier le déterminisme.

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Gnomon le Jeu 10 Mai 2012 - 9:29

    @JimmyB a écrit:chez Spinoza la liberté se définit par notre connaissance des causes qui nous déterminent. C'est peut être là un moyen d'instaurer une responsabilité sans nier le déterminisme.
    Mais, se sentir responsable, c'est plus qu'une connaissance. C'est une volonté de rendre compte de ses actes. Et c'est là, justement dans le crime passionnel par exemple, mais même dans les crimes volontaires, que le sens des responsabilités ne se voit pas toujours, ni avant ni après l'acte.

    Je trouvais spécieux l'argument soutenant que nous ne sommes jamais libres, parce qu'il entraîne l'absence de responsabilité. Sommes-nous toujours libres de nous-mêmes et de nos émotions ? la question se pose effectivement. Mais nous devrions toujours nous sentir responsables de nos actes, ce qui ne se voit pas toujours. Et au nom de la liberté, justement, ce que je trouve très tendancieux.
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    Collegienmv

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Collegienmv le Jeu 10 Mai 2012 - 20:10

    @JimmyB a écrit:Pour vous répondre Gnomon en effet si l'on suit le raisonnement de Spinoza et que l'on adhère à son déterminisme alors il n'y a pas de responsabilité, l'acte n'est pas attribué à la volonté de la personne qui la commet, il ne décide pas de produire cet acte librement il ne peut donc en rendre compte.

    Deux possibilités : on peut pousser le raisonnement en déclarant que la responsabilité est arbitrairement établie par une société pour instaurer une justice afin de faire respecter l'ordre pour le bien de tous.

    La seconde est d'établir l'hypothèse que le déterminisme n'est pas nécessairement opposé au libre arbitre et qu'il peut exister une tension entre les deux selon les situations qui se produisent. Par exemple un crime passionnel est déterminé par le chagrin dû à une tromperie d'autrui ou une autre cause de mon désarroi si je commets ce crime, mais un assassinat prémédité semble être un acte davantage actif que réactif ; l'on peut donc penser que j'ai agi librement et en toute connaissance de cause. Or chez Spinoza la liberté se définit par notre connaissance des causes qui nous déterminent. C'est peut être là un moyen d'instaurer une responsabilité sans nier le déterminisme.
    Je pense que votre exemple est mal choisi JimmyB, car ici c'est votre désarroi qui fait de vous le criminel et donc c'est une cause extérieure, non votre raison.
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    Choisir, est-ce être libre ?

    Message  JimmyB le Jeu 10 Mai 2012 - 21:01

    @Collegienmv a écrit:
    @JimmyB a écrit:Pour vous répondre Gnomon en effet si l'on suit le raisonnement de Spinoza et que l'on adhère à son déterminisme alors il n'y a pas de responsabilité, l'acte n'est pas attribué à la volonté de la personne qui la commet, il ne décide pas de produire cet acte librement il ne peut donc en rendre compte.

    Deux possibilités : on peut pousser le raisonnement en déclarant que la responsabilité est arbitrairement établie par une société pour instaurer une justice afin de faire respecter l'ordre pour le bien de tous.

    La seconde est d'établir l'hypothèse que le déterminisme n'est pas nécessairement opposé au libre arbitre et qu'il peut exister une tension entre les deux selon les situations qui se produisent. Par exemple un crime passionnel est déterminé par le chagrin dû à une tromperie d'autrui ou une autre cause de mon désarroi si je commets ce crime, mais un assassinat prémédité semble être un acte davantage actif que réactif ; l'on peut donc penser que j'ai agi librement et en toute connaissance de cause. Or chez Spinoza la liberté se définit par notre connaissance des causes qui nous déterminent. C'est peut être là un moyen d'instaurer une responsabilité sans nier le déterminisme.
    Je pense que votre exemple est mal choisi JimmyB, car ici c'est votre désarroi qui fait de vous le criminel et donc c'est une cause extérieure, non votre raison.
    Eh bien c'est ce que je dis, relisez bien...

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