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    Choisir, est-ce être libre ?

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    Collegienmv

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Collegienmv le Jeu 3 Mai 2012 - 19:54

    Je vous rappelle juste qu'on nous impose nos choix, nous avons donc une semi-liberté puisque nous sommes libres de choisir ce qu'on nous impose, la chance. Encore une réflexion, personne n'est sage : seuls les paroles ou les actes peuvent être qualifiés ainsi.
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    Vangelis
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Vangelis le Ven 4 Mai 2012 - 12:40

    @Collegienmv a écrit:Je vous rappelle juste qu'on nous impose nos choix , nous avons donc une semi-liberté puisque nous sommes libres de choisir ce qu'on nous impose , [..]
    La pleine liberté comme vous semblez l'entrevoir serait d'avoir tous les choix présents, passés et futurs possibles. Or, c'est impossible. Et même si ça l'était, il faudrait aussi sortir du cadre imposé par notre univers. Quelqu'un qui ne ferait absolument rien, hormis ce choix lui-même, ne pourrait pas exercer sa liberté puisqu'aucun choix ne lui serait présenté. La liberté ne se révèle qu'en situation, sans quoi elle n'existe pas, ou pour le moins ne se révèle pas. Et comme chaque situation se situe dans un cadre...
    Si l'on en restait à votre "théorie", il faudrait exercer sa liberté sans avoir de choix. Je vous laisse le soin de régler cette aporie.


    Dernière édition par Vangelis le Mer 23 Mai 2012 - 15:02, édité 1 fois

    Dioxygène

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Dioxygène le Ven 4 Mai 2012 - 15:49

    Je ne pense pas que la liberté soit nécessairement inscrite dans une situation donnée. La liberté d'imaginer transcende les cadres et les situations pour en créer de nouvelles, d'inédites, d'extraordinaires, à tel point que ce concept de situation ne s'applique plus.
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Collegienmv le Ven 4 Mai 2012 - 16:39

    Je ne parle pas de lutter contre sa propre mort mais contre celle des autres , des personne qui ont une mort prématurée . Je pensais dire qui ne la mérite mais personne ne mérite de mourir.


    Comment être libre sans choix ?
    Je pense maintenant que la liberté n'existe plus , ce n'est qu'une sensation indéfinissable mais qui porte un nom "se sentir libre" . Nos choix des plus futiles aux plus importants nous permettent de ressentir cette sensation .Vous me demandez de régler le problème suivant : il faudrait exercer sa liberté sans avoir de choix. Je vous laisse le soin de régler cette aporie. La réponse la plus simple qui me vient à l'esprit est que nous faisons constamment des choix . C'est moi qui ai décidé de venir échanger avec vous et vous avez choisit de répondre. Par exemple si je décide de ne rien faire , c'est mon choix ; il est vraie que ce choix a déjà été fait donc c'est l'un des choix qui m'est imposé comme d'autres. Le seul choix qui pourrait me faire sentir libre est un choix que personne n'aurait fait auparavant . Cela serait donc de l'originalité puisque l'originalité a déjà été pensée alors ce serait un choix que l'on m'impose encore.
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Desassocega le Ven 4 Mai 2012 - 17:13

    @Collegienmv a écrit: Comment être libre sans choix ?
    Je pense maintenant que la liberté n'existe plus, ce n'est qu'une sensation indéfinissable mais qui porte un nom : "se sentir libre". Nos choix, des plus futiles aux plus importants, nous permettent de ressentir cette sensation. Vous me demandez de régler le problème suivant : il faudrait exercer sa liberté sans avoir de choix. Je vous laisse le soin de régler cette aporie. La réponse la plus simple qui me vient à l'esprit est que nous faisons constamment des choix. C'est moi qui ai décidé de venir échanger avec vous et vous avez choisi de répondre. Par exemple si je décide de ne rien faire, c'est mon choix ; il est vrai que ce choix a déjà été fait donc c'est l'un des choix qui m'est imposé comme d'autres. Le seul choix qui pourrait me faire sentir libre est un choix que personne n'aurait fait auparavant. Cela serait donc de l'originalité puisque l'originalité a déjà été pensée alors ce serait un choix que l'on m'impose encore.
    Vous assimilez liberté et libre arbitre. Vous comprenez la liberté comme libre arbitre : celui qui choisit (libre arbitre) est libre (liberté). Or nous devrions peut-être nous interroger sur cela... La compréhension de la liberté comme libre arbitre ne date pas de l’antiquité, car le rapport des anciens à la liberté était politique, c’est-à-dire en rapport avec la polis, avec les autres. La liberté entendue comme libre arbitre n’arrive qu’avec les premiers chrétiens, et notamment saint Paul, qui découvre alors un genre de liberté qui n’a rien à voir avec la politique, une liberté ayant un rapport non aux autres, mais à soi. Et c’est ensuite saint Augustin qui introduit dans l’histoire de la philosophie le libre arbitre de saint Paul. Nous voyons donc que la tradition philosophique, depuis Saint Augustin, entend la liberté comme libre arbitre, c’est-à-dire comme liberté de notre volonté.

    Mais si cela vient avec Saint Augustin (et aussi Descartes qui s'inscrit dans la continuité de Saint Augustin), que faut-il penser des Grecs ? Que faut-il penser de Spinoza, qui réfute clairement le libre arbitre mais point la liberté (qui est le but ultime de sa philosophie en tant qu'elle est la condition de la béatitude de l'homme) ? Que faut-il penser de ceux qui s'inscrivent ensuite dans la continuité de Spinoza (Schopenhauer, Nietzsche) ?

    Déjà, l'on voit que l'absence de choix n'est pas négation de la liberté, mais négation du libre arbitre, qui n'est peut-être pas la même chose, finalement. Mais comment être libre sans libre arbitre ? Comment Spinoza, par exemple, répond à cet immense problème ? Il s’agit chez lui, par la puissance de son entendement, de comprendre les causes qui déterminent le monde et nous-mêmes. Et ainsi, en comprenant de manière adéquate la nécessité extérieure, l’homme n’en est plus le jouet. Il peut alors être actif, agir, et agir selon sa propre nécessité. Nous pourrions dire, pour résumer la pensée de Spinoza, que dans ce monde entièrement déterminé, l’homme, pour être libre, doit acquérir une connaissance des déterminations qui pèsent sur lui afin de ne pas en être l’esclave : l’homme libre ne s’oppose pas de façon absurde à la nécessité de la nature, mais apprend au contraire à se mouvoir au sein de celle-ci. Ainsi même si Spinoza renonce au libre arbitre, il ne renonce certainement pas à la liberté. Seulement c’est une liberté autre : la liberté qu’enseigne Spinoza n’est pas la liberté capricieuse du choix naissant d’une hésitation entre des tomates et des asperges, mais la liberté fondamentale de celui qui épouse la nécessité qui le constitue et qui comprend la détermination qui est la sienne. La liberté est donc libre nécessité, elle consiste à être déterminé par soi plutôt que par autre chose.

    Voilà un sens de la liberté qui n'a rien à voir avec le choix. J'espère vous avoir permis ici de vous faire entrevoir que la question de la liberté n'est pas aussi simple qu'on le pense.

    P. S. : pour éviter le doublage des messages, sachez que vous pouvez les éditer ;)
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  JimmyB le Ven 4 Mai 2012 - 17:40

    @Collegienmv a écrit:Oui , j'ai oublié. L'Homme est une vérité universelle qui est définie de manières différentes mais qui est et sera toujours le même concept : l'Homme. Les mots changent mais l'idée reste la même (j'espère que je ne rappelle pas Platon).
    Pour qu'un concept reste le même il faut qu'il soit défini de la même manière, c'est logique donc votre postulat n'est pas valide. Par exemple dans une tribu en Ouganda (je le tiens d'un ami africain) le concept d'homme n'existe pas, car il n'y a d'identité que par la fonction que l'on occupe au sein de la tribu. On est l'autre pour chacun mais on n'est pas homme pour autant hormis d'un point de vue sexuel homme ou femme. Il n'y a pas d'ontologie de l'homme car l'on est dans le rapport à l'autre le plus strict. Si bien que lors de certaines guerres entre les clans de la tribu, couper un bras ou une jambe n'est pas un crime car on n'atteint pas l'identité de qui que ce soit. De notre point de vue c'est difficile à comprendre donc c'est que nous ne partageons pas la même idée.

    Autre exemple, les définitions du concept d'homme entre philosophes varient à un point que nous pouvons avoir du mal à comprendre que ces philosophes parlent de la même chose. L'homme a un libre arbitre selon certains comme Descartes, il est déterminé selon Spinoza, il est naturellement bon selon Rousseau contrairement à ce que pense Schopenhauer. Si aucune culture n'arrive à se mettre d'accord sur le concept d'homme alors l'idée n'est pas la même selon les cultures. Bien sûr on sait que l'on parle de nous sans pour autant arriver à définir ce qu'est ce "nous" avec précision. Les mots ont un sens et donc le sens change lorsque l'on change de mots.

    @Collegienmv a écrit:Ah ! Oui ! Quand vous dites que lutter contre sa propre mort n'est pas un acte d'altruisme je pense que vous oubliez quelque chose. Une personne qui est "utile" (je ne vais pas définir l'utile en luttant contre sa propre mort pourra rester utile pour les autres, par exemple un docteur qui essaye de résister encore quelques jours pour guérir d'autre malades).
    Alors une personne qui sert davantage la communauté que d'autres qui sont plus solitaires voire isolées est par conséquent plus importante ? La personne qui ne lutte pas contre la mort, qui l'accepte est égoïste ? Pourquoi porter un jugement moral sur une notion objective comme la mort ?

    Pourtant on peut aussi mourir par altruisme, par exemple un soldat en temps de guerre. Au Japon la mort n'est pas du tout abordée comme au sein de notre culture, alors pourquoi votre jugement moral l'emporterait ?
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Vangelis le Ven 4 Mai 2012 - 19:18

    @Dioxygène a écrit:Je ne pense pas que la liberté soit nécessairement inscrite dans une situation donnée. La liberté d'imaginer transcende les cadres et les situations pour en créer de nouvelles, d'inédites, d'extraordinaires, à telles point que ce concept de situation ne s'y applique plus.
    Si, car une situation peut être endogène.

    Aristippe de cyrène a écrit:Déjà, l'on voit que l'absence de choix n'est pas négation de la liberté, mais négation du libre arbitre, qui n'est peut-être pas la même chose, finalement.
    Pour moi il n'y a aucune négation dans les deux cas, car comment voulez-vous nier un acte en puissance qui ne s'exprime pas occasionnellement ? Le fait de ne pas parler n'est pas une négation de la parole. De plus, l'absence de choix n'existe que dans des cas limites.
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Collegienmv le Dim 6 Mai 2012 - 0:47

    Choisir de ne pas choisir c'est un choix ? Alors Spinoza fait le choix de ne pas choisir ?

    Chaque personne est utile pour répondre à votre question Silentio. Ce que je comprends c'est qu'il faut avoir une mort utile, par exemple celui qui meurt pour les autres comme vous l'avez dit, mais lors d'une guerre un soldat, je pense, doit non pas aller se battre mais se révolter comme en 14-18.
    De plus, à l'un de mes derniers messages je voulais dire qu'il faut lutter contre la mort pour une personne qui ne le mérite pas. Mais une question se posait : Qui mérite la mort ?
    C'est pour cela que je ne l'ai pas écrit mais maintenant je peux vous répondre par ceci : si une personne accepte sa mort, elle est libre de faire son choix alors que moi, je parlais d'une mort non méritée : l'exemple du soldat peut illustrer ceci car si le soldat est blessé, nous devons tout faire pour qu'il survive.
    La conception de la mort au Japon est "belle". Par exemple , le kamikaze qui veut une mort dans l'Honneur et pour servir l'empereur ou les personnes qui vont à Fukushima pour essayer de sauver des gens, là aussi c'est une forme de kamikaze-action. Alors, la mort semble utile et honorable. Mais, si je ne me trompe, les Japonais luttent pour que les blessés survivent : c'est donc une lutte contre la mort.
    Je ne pense pas que ce soit mon jugement moral mais plutôt l'assemblage des idées de Camus (peut-être les ai-je mal compris) ; et il y a toujours l'idée d'une mort utile ou de quoi "survivre" dans chaque civilisation.
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Desassocega le Dim 6 Mai 2012 - 3:55

    @Collegienmv a écrit:Choisir de ne pas choisir c'est un choix ? Alors Spinoza fait le choix de ne pas choisir ?
    Non, il ne s'agit pas de cela avec Spinoza. Relisez plus attentivement mon message ;)
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Collegienmv le Dim 6 Mai 2012 - 19:20

    Vous avez écrit "absence de choix", c'est ne pas choisir, non ?

    L'Homme a été défini de plusieurs façons, certes, mais une qui semble revenir partout est "je", "nous", etc. L'Homme peut simplement être défini par cela : qui sont les Hommes ? Ce sont Nous. En d'autres mots, on peut faire un travail à la manière de Montaigne avec ses Essais : les écrits des philosophes étant de nombreux essais (comme le mien) pour aboutir finalement à un raisonnement : l'Homme évolue (homo sapiens sapiens..., encore aujourd'hui), les Hommes sont différents (variations personnelles, différents caractères), les Hommes sont semblables (appartenance à une même espèce "Humaine"), les Hommes sont nous (un groupe d'Hommes différents mais semblables qui évoluent).
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  JimmyB le Dim 6 Mai 2012 - 19:55

    Comme je l'ai dit, dans certaines cultures il n'y a pas de "je" et dans d'autres pas de "nous".

    Aussi l'absence de choix n'est pas ne pas choisir mais ne pas pouvoir choisir.
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Desassocega le Dim 6 Mai 2012 - 21:14

    Comme vous le dit JimmyB, il s'agit d'une impossibilité de choisir. Chez Spinoza, autant que chez Schopenhauer ou chez Nietzsche, jamais vous ne choisissez. Vous êtes toujours déterminé.
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Collegienmv le Lun 7 Mai 2012 - 17:22

    Je n'arrive pas à appréhender l'idée. Comment il peut exister une impossibilité de choisir ? (pouvez-vous me donnez un exemple concret ?)

    Bref, tout d'abord aucune mort n'est utile, tout personne est utile. Combattre contre sa propre mort est une preuve d'altruisme car on s'occupe de soi pour s'occuper ensuite des autres. Le kamikaze est comme je le disais un sacrifice, le dernier, c'est pour cela que c'est un beau concept mais n'est pas justifiable.
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Desassocega le Lun 7 Mai 2012 - 18:09

    En fait, je pense que ce qui cause votre incompréhension, c'est que vous prenez le problème à l'envers. Ce n'est pas que le choix est impossible, c'est qu'il n'y a pas de choix. Jamais vous ne choisissez. Vous êtes déterminé par ce que Spinoza appelle "cause extérieure". Par exemple, un étudiant ne choisit pas réellement d'aller en "L" ou en "S", il est déterminé par des causes extérieures (son goût pour les langues ; son aversion pour la chimie, etc.), si bien que jamais il ne choisit réellement, il n'a que l'illusion du choix.


    Dernière édition par Aristippe de cyrène le Lun 7 Mai 2012 - 20:43, édité 1 fois

    Gnomon

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    Pas de choix, pas de liberté, pas de responsabilité

    Message  Gnomon le Lun 7 Mai 2012 - 18:38

    Bonsoir,

    Votre conclusion sur l'illusion du choix est effectivement surprenante. Ceci dit, c'est bien parce que l'être humain est prévisible, donc déterminé dans ses choix, que les techniques de marketing atteignent si souvent leur cible : activer l'acte de vente.

    Mais votre conclusion en appelle d'autres qui ont de quoi laisser perplexe. Si nous ne choisissons jamais, c'est que nous ne sommes jamais responsables et encore moins libres.

    Pouvez-vous m'expliquer comment vous évitez cet écueil, moral, en affirmant que tout choix est illusoire parce que toujours déterminé par des causes extérieures et jamais internes. Il n'y a que les choix personnels, qui proviennent d'une cause intérieure, la conscience morale, qui entraînent de la responsabilité.
    Il me semble, en tout cas.
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Desassocega le Lun 7 Mai 2012 - 20:42

    @Gnomon a écrit:c'est bien parce que l'être humain est prévisible, donc déterminé dans ses choix, que les techniques de marketing atteignent si souvent leur cible : activer l'acte de vente.
    Tout a fait ! Les publicités jouent sur des mécanismes humains ! Quand on voit les publicités, on a l'impression de lire la troisième partie de l'Éthique !

    @Gnomon a écrit:Mais votre conclusion en appelle d'autres qui ont de quoi laisser perplexe. Si nous ne choisissons jamais, c'est que nous ne sommes jamais responsables et encore moins libres.
    En effet. Ce sont des questions fondamentales que vous posez là !

    Pour ce qui est de la liberté tout d'abord, elle est inexistante si l'on assimile la liberté au libre arbitre, comme je l'ai expliqué. Mais il y a une liberté qui n'a pas de rapport au choix (cf. les messages plus haut).

    Quant à la responsabilité, c'est en effet une question fondamentale et problématique ! Chez Spinoza, les choses se compliquent énormément, car, peut-être ne le savez-vous pas, il n'y a pas de morale chez lui. Cependant, il répond tout de même de manière indirecte à la question du jugement et de la responsabilité. Tout homme qui vit en écoutant la raison ne peut commettre de crime ; celui qui n'écoute pas la raison est ce que Spinoza appelle "une petite force d'âme", et s'il commet un crime, il doit être condamné, pas tant parce qu'il aurait choisi de commettre son crime, mais parce qu'il faut avant tout protéger la société.

    Cela reste encore assez obscur, et il est vrai que penser ce problème avec Spinoza est une entreprise ardue, si bien que concernant le déterminisme et la loi morale, il me semble plus judicieux d'aller voir chez Kant, qui répond au problème très clairement ! Si vous le voulez, je pourrais tenter de vous expliquer ce que Kant dit à ce propos, mais si je connais assez bien Spinoza, ma connaissance sur Kant est assez limitée... Mais les modérateurs me corrigeront si besoin.

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Gnomon le Lun 7 Mai 2012 - 21:35

    Donc, il n'y a pas de liberté de choix (libre arbitre) mais bien une liberté d'agir sur les causes qui nous déterminent. Entendu.
    Mais même dans ce cadre limité des causes qui nous déterminent, chacun choisit, ou non, d'agir sur les causes qu'il veut. Dès lors, dire :
    Aristippe de cyrène a écrit: Ce n'est pas que le choix est impossible, c'est qu'il n'y a pas de choix. Jamais vous ne choisissez.
    n'est-ce pas excessif comme affirmation ?
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Desassocega le Lun 7 Mai 2012 - 21:45

    Non, car le déterminisme de Spinoza est radical.

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Gnomon le Lun 7 Mai 2012 - 21:57

    Ah, mais est-ce à dire que le déterminisme radical de Spinoza est un choix ? ou l'expression de la réalité-même ?

    Je veux simplement demander si la position radicale de Spinoza sur le déterminisme n'entraîne pas l'impossibilité de se responsabiliser puisque n'est condamnable que celui/celle qui choisit, ce choix fût-il limité à agir sur des causes.
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Desassocega le Mar 8 Mai 2012 - 0:29

    L'homme peut se responsabiliser si vous entendez par là l'idée d'être vertueux, car l'homme qui obéit à la raison, qui suit la puissance de son entendement, ne pourra que faire le bien. Car recherchant ce qui est bon pour lui, il fera le bien avec les autres. C'est ce que Spinoza appelle "la communauté des hommes libres".

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 9:43

    Je n'entendais pas la responsabilité dans le sens de suivre un code de valeurs, dans le but d'être vertueux par exemple, mais le simple sentiment de se sentir responsable d'un acte. Si je ne choisis pas mes actes, je n'en suis pas non plus responsable et personne ne devient condamnable.
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Desassocega le Mar 8 Mai 2012 - 11:05

    Oui, mais je suis coupable de m'enfoncer dans les passions tristes. Or, si l'homme ne choisit pas, s'il est déterminé, il n'en a pas moins une puissance : la raison. Et à charge pour l'homme de raisonner pour comprendre la détermination qui est la sienne. Et dès lors qu'il fait appel à la puissance de son entendement, il ne pourra commettre un crime. Celui qui commet un crime est une petite force d'âme, et il faut l'éliminer pour que la société soit sauvée.

    Mais comme je vous l'ai dit, la question de la loi morale est assez complexe chez Spinoza, Kant y répond mieux il me semble.

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 11:57

    Effectivement, tel que vous l'expliquez, la notion de responsabilité est douteuse chez Spinoza.

    Mais, vous-même, qu'en pensez-vous ? Si les humains ne choisissent jamais, est-il encore possible de les considérer responsables de leurs actes ?
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Desassocega le Mar 8 Mai 2012 - 12:25

    C'est une question assez vaste et j'aurais peur en y répondant de tomber dans un certain relativisme. L'homme n'est pas responsable d'un de ses actes dans le sens où il était déterminé à le faire ; mais il en est responsable dans le sens où il n'a pas fait l'effort d'obéir à la raison. La détermination de l'homme n'est pas une excuse pour s'abandonner à ses passions, certainement pas.

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 14:12

    Je pense aussi
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    Collegienmv

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Collegienmv le Mar 8 Mai 2012 - 16:38

    Merci, pour l'éclaircissement.
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    Vangelis
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Vangelis le Mer 9 Mai 2012 - 11:01

    Aristippe de cyrène a écrit:- Et à charge pour l'homme de raisonner pour comprendre la détermination qui est la sienne.

    - L'homme n'est pas responsable d'un de ses actes dans le sens où il était déterminé à le faire ; mais il en est responsable dans le sens où il n'a pas fait l'effort d'obéir à la raison.

    - [...] l'homme qui obéit à la raison, qui suit la puissance de son entendement, ne pourra que faire le bien.
    Toutes ces allégations du type : effort, à charge, obéir, présupposent que le contraire est possible. Le choix n'est sûrement pas écarté par ce type de déclaration, bien au contraire. De toutes les façons, la liberté implique le choix sinon elle ne veut rien dire. Et ce choix se retrouve à tous les niveaux de discussion sur la liberté. Elle implique l'action dans une liberté d'acte, à quoi s'ajoute la notion de valeur dans le libre arbitre, les deux impliquent le choix. Il n'y a qu'au niveau ontologique où elle n'est que structurelle. Mais même dans ce dernier cas, son émergence en situation nous ramène aux niveaux précédents.

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Gnomon le Mer 9 Mai 2012 - 11:14

    Apparemment, tout le monde ne voit pas que la notion de liberté est liée à d'autres comme la responsabilité et la valeur. Et qu'une mauvaise interprétation de la liberté humaine entraîne l'écroulement de ces deux notions, sans lesquelles aucune vie sociale n'est même envisageable.
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Desassocega le Mer 9 Mai 2012 - 12:38

    @Vangelis a écrit:Le choix n'est sûrement pas écarté par ce type de déclaration, bien au contraire. De toutes les façons, la liberté implique le choix sinon elle ne veut rien dire.
    Que fait-on alors des Grecs ? La liberté que connaissaient les Grecs n'a rien à voir avec le libre arbitre (la liberté de la volonté, le choix), puisque comme je l'ai rappelé, la liberté entendue comme libre arbitre ne vient qu'avec les Chrétiens.

    @Bauhaus a écrit:La liberté consiste à faire ce que permet la longueur de la chaîne.
    Que voulez-vous dire ?

    @Bauhaus a écrit:Et, par pitié, qu'on ne me parle plus de "la force de l'entendement" !
    Et pourquoi donc ?

    Pour ma part, j'ai parlé de "puissance de l'entendement". Et si j'ai utilisé cette expression, c'est parce que c'est le titre de la dernière partie de l’Éthique.

    Gnomon

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Gnomon le Mer 9 Mai 2012 - 13:24

    La liberté des Grecs de l'Antiquité était politique. Mais les philosophes, et tous les Grecs de l'Antiquité, étaient concernés par la question de la liberté morale (ou liberté du choix, si vous préférez, si restreinte fût-elle comme la longueur d'une chaise pour Bauhaus). Pour preuve, l'existence des tribunaux et des procès pour affaires privées. L'être humain est un être moral, il met toujours en question son propre comportement et celui des autres sinon c'est la jungle ou l'anomie sociale.

    Si vous limitez l'étendue de la liberté, notamment à un pur déterminisme, vous limitez du même coup le champ des responsabilités personnelles dans le comportement humain. Et plus personne ne devient accessible à quiconque puisque personne n'est responsable de rien, ou de si peu que les relations sociales et interpersonnelles perdent toute leur valeur.
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Vangelis le Mer 9 Mai 2012 - 13:26

    Aristippe de cyrène a écrit:Que fait-on alors des Grecs ? La liberté que connaissais les Grecs n'a rien à voir avec le libre arbitre (la liberté de la volonté, le choix), puisque comme je l'ai rappelé, la liberté entendue comme libre arbitre ne vient qu'avec les Chrétiens.
    Et alors ? On n'est pas obligé de rester coincé chez les Grecs, sauf à démontrer que l'évolution et l'apparition de la notion de "sujet" est chose négligeable.

    P. S. : sûrement peut s'écrire sans accent circonflexe sur le U depuis le 6 décembre 1990. Merci d'en rectifier l'orthographe dans le rappel de mes propos et de supprimer cette couleur rouge.
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  JimmyB le Jeu 10 Mai 2012 - 8:57

    Pour vous répondre Gnomon en effet si l'on suit le raisonnement de Spinoza et que l'on adhère à son déterminisme alors il n'y a pas de responsabilité, l'acte n'est pas attribué à la volonté de la personne qui la commet, il ne décide pas de produire cet acte librement il ne peut donc en rendre compte.

    Deux possibilités : on peut pousser le raisonnement en déclarant que la responsabilité est arbitrairement établie par une société pour instaurer une justice afin de faire respecter l'ordre pour le bien de tous.

    La seconde est d'établir l'hypothèse que le déterminisme n'est pas nécessairement opposé au libre arbitre et qu'il peut exister une tension entre les deux selon les situations qui se produisent. Par exemple un crime passionnel est déterminé par le chagrin dû à une tromperie d'autrui ou une autre cause de mon désarroi si je commets ce crime, mais un assassinat prémédité semble être un acte davantage actif que réactif ; l'on peut donc penser que j'ai agi librement et en toute connaissance de cause. Or chez Spinoza la liberté se définit par notre connaissance des causes qui nous déterminent. C'est peut être là un moyen d'instaurer une responsabilité sans nier le déterminisme.

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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Gnomon le Jeu 10 Mai 2012 - 9:29

    @JimmyB a écrit:chez Spinoza la liberté se définit par notre connaissance des causes qui nous déterminent. C'est peut être là un moyen d'instaurer une responsabilité sans nier le déterminisme.
    Mais, se sentir responsable, c'est plus qu'une connaissance. C'est une volonté de rendre compte de ses actes. Et c'est là, justement dans le crime passionnel par exemple, mais même dans les crimes volontaires, que le sens des responsabilités ne se voit pas toujours, ni avant ni après l'acte.

    Je trouvais spécieux l'argument soutenant que nous ne sommes jamais libres, parce qu'il entraîne l'absence de responsabilité. Sommes-nous toujours libres de nous-mêmes et de nos émotions ? la question se pose effectivement. Mais nous devrions toujours nous sentir responsables de nos actes, ce qui ne se voit pas toujours. Et au nom de la liberté, justement, ce que je trouve très tendancieux.
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    Re: Choisir, est-ce être libre ?

    Message  Collegienmv le Jeu 10 Mai 2012 - 20:10

    @JimmyB a écrit:Pour vous répondre Gnomon en effet si l'on suit le raisonnement de Spinoza et que l'on adhère à son déterminisme alors il n'y a pas de responsabilité, l'acte n'est pas attribué à la volonté de la personne qui la commet, il ne décide pas de produire cet acte librement il ne peut donc en rendre compte.

    Deux possibilités : on peut pousser le raisonnement en déclarant que la responsabilité est arbitrairement établie par une société pour instaurer une justice afin de faire respecter l'ordre pour le bien de tous.

    La seconde est d'établir l'hypothèse que le déterminisme n'est pas nécessairement opposé au libre arbitre et qu'il peut exister une tension entre les deux selon les situations qui se produisent. Par exemple un crime passionnel est déterminé par le chagrin dû à une tromperie d'autrui ou une autre cause de mon désarroi si je commets ce crime, mais un assassinat prémédité semble être un acte davantage actif que réactif ; l'on peut donc penser que j'ai agi librement et en toute connaissance de cause. Or chez Spinoza la liberté se définit par notre connaissance des causes qui nous déterminent. C'est peut être là un moyen d'instaurer une responsabilité sans nier le déterminisme.
    Je pense que votre exemple est mal choisi JimmyB, car ici c'est votre désarroi qui fait de vous le criminel et donc c'est une cause extérieure, non votre raison.
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    Choisir, est-ce être libre ?

    Message  JimmyB le Jeu 10 Mai 2012 - 21:01

    @Collegienmv a écrit:
    @JimmyB a écrit:Pour vous répondre Gnomon en effet si l'on suit le raisonnement de Spinoza et que l'on adhère à son déterminisme alors il n'y a pas de responsabilité, l'acte n'est pas attribué à la volonté de la personne qui la commet, il ne décide pas de produire cet acte librement il ne peut donc en rendre compte.

    Deux possibilités : on peut pousser le raisonnement en déclarant que la responsabilité est arbitrairement établie par une société pour instaurer une justice afin de faire respecter l'ordre pour le bien de tous.

    La seconde est d'établir l'hypothèse que le déterminisme n'est pas nécessairement opposé au libre arbitre et qu'il peut exister une tension entre les deux selon les situations qui se produisent. Par exemple un crime passionnel est déterminé par le chagrin dû à une tromperie d'autrui ou une autre cause de mon désarroi si je commets ce crime, mais un assassinat prémédité semble être un acte davantage actif que réactif ; l'on peut donc penser que j'ai agi librement et en toute connaissance de cause. Or chez Spinoza la liberté se définit par notre connaissance des causes qui nous déterminent. C'est peut être là un moyen d'instaurer une responsabilité sans nier le déterminisme.
    Je pense que votre exemple est mal choisi JimmyB, car ici c'est votre désarroi qui fait de vous le criminel et donc c'est une cause extérieure, non votre raison.
    Eh bien c'est ce que je dis, relisez bien...

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