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    Joie spinozienne & Amor fati.

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    hokousai

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    Joie spinozienne & Amor fati.

    Message  hokousai le Dim 4 Nov 2012 - 0:49

    Je cite Nietzsche :
    Nietzsche a écrit:N’avez-vous pas, à l’as­pect de figures comme celle de Spinoza, l’impression de quelque chose de profondément énigmatique et d’inquié­tant ? Ne voyez-vous pas le spectacle qui se joue ici, le spectacle de la pâleur qui augmente sans cesse, — de l’appauvrissement des sens, interprété d’une façon idéa­liste ? Ne vous doutez-vous pas de la présence, à l’arrière-plan, d’une sangsue demeurée longtemps cachée, qui commence par s’attaquer aux sens et qui finit par ne garder, par ne laisser que les ossements et leur cliquetis ? — je veux dire des catégories, des formules, des mots (car, que l’on me pardonne, ce qui est resté de Spinoza, amor intellectualis dei, est un cliquetis et rien de plus ! qu’est-ce qu’amor, qu’est-ce que deus, quand ils n’ont même pas une goutte de sang ?).

    Gai Savoir § 372.

    Difficile de dire lequel est le plus inquiétant des deux, sauf si on a étudié Spinoza, et mieux que ne l'a fait Nietzsche.

    D'après Nietzsche, Spinoza pensait qu'il y a en notre esprit quelque chose de divin qui repose éternellement en soi-même.
    De quoi doit-on juger ? De ce que pense Nietzsche de Spinoza ou bien de ce que pense Spinoza ?
    En tout état de cause il semble que Nietzsche ne connaissait pas Spinoza dans le texte, mais par le commentateur Kuno Fischer (1824-1907).
    Je n'ai pas, moi, lu Kuno Fischer ; je ne peux donc savoir le degré de profondeur de sa lecture de Spinoza, laquelle bien évidemment conditionne celle que Nietzsche en a.

    Hokousai.
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    Euterpe

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    Re: Joie spinozienne & Amor fati.

    Message  Euterpe le Mer 7 Nov 2012 - 21:54

    Desassossego a écrit:je pense que Nietzsche a toujours eu du mal avec Spinoza (je pense même que Spinoza est le philosophe qui pose le plus de problème à Nietzsche). Nietzsche avait une sorte de rancœur envers Spinoza, et il lui fallait bien trouver un angle d'attaque, il en a trouvé deux : 1) le juif 2) le métaphysicien. Si le deuxième point peut être recevable (et encore...), le premier point n'est qu'une bassesse.

    Il est maladroit d'affirmer une rancœur personnelle de Nietzsche à l'encontre de Spinoza. Celui-là n'entretenait aucun rapport "personnel" avec celui-ci. Toutefois, il est évident que Nietzsche, outre qu'il ne connaît pas l'œuvre de Spinoza (hokousai l'a rappelé, du reste), vise très mal. Si mal qu'il est complètement à côté de la plaque. Spinoza, c'est l'angle mort de la philosophie nietzschéenne. Mais on peut même aller jusqu'à poser la question d'une certaine malhonnêteté intellectuelle : Spinoza est matérialiste, immanentiste, il n'accorde aucune place à la morale, comme il rend inutile toute métaphysique, mais impose une éthique (vivre, agir en se conformant à ce qui est, i. e. la nécessité, et cela sans pleurnicher, bien au contraire). Être spinoziste, c'est n'avoir aucunement besoin de Nietzsche. Il est là le problème. Nietzsche "corrige" la philosophie, cette religion qui ne dit pas son nom. Mais voilà un philosophe qu'il ne saurait corriger. La seule différence entre les deux, c'est l'intellectualisme de l'un et l'hypersensibilité de l'autre.


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    hokousai

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    Re: Joie spinozienne & Amor fati.

    Message  hokousai le Jeu 8 Nov 2012 - 1:35

    Euterpe a écrit:Être spinoziste, c'est n'avoir aucunement besoin de Nietzsche.
    Affirmatif.

    La seule différence entre les deux, c'est l'intellectualisme de l'un (pas au sens péjoratif que je donne à ce terme la plupart du temps) et l'hypersensibilité de l'autre.
    Il y a différence autour de la positivité de l'acte ou de l'en acte, absolue, et qui ne se partage pas chez Spinoza avec une "en puissance de".
    Spinoza me semble être le philosophe de l'éternité. Nietzsche est dans la temporalité. La volonté de puissance est tributaire d'une temporalité. Nietzsche critique la "volonté de vie" (traduction incertaine de" Wille zum dasein") attribuée à Schopenhauer, cette critique concerne nolens volens le conatus spinoziste.
    Schopenhauer n'est pas spinoziste du tout en revanche quand il critique l'excès d'intellection dans la volonté, idem de Nietzsche. En ce sens Spinoza, par rapport aux deux allemands, apparaît comme intellectualiste.

    L'opposition psychologique de deux tempéraments (l'intellectualisme versus l'hypersensibilité) est sans doute à considérer mais ne me semble pas suffire. Ce serait aller dans le sens de Nietzsche que d'en faire un motif suffisant de la distinction. Spinoza ne l'aurait pas perçue ainsi, du moins ne l'a-t-il pas exprimée ainsi. Je ne pense pas qu'il ait conçu sa philosophie comme tributaire de son flegme.
    La question est ouverte.

    bien à vous
    hokousai

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    Re: Joie spinozienne & Amor fati.

    Message  Silentio le Jeu 8 Nov 2012 - 6:54

    Je ne suis pas certain que Nietzsche soit réellement un penseur du devenir, du temps réel : l'éternel retour du même, par exemple, est une méditation de l'Un qui ouvre à l'instant, justifie un présent qui sont rattachés à un tout déjà advenu et qui se répétera à l'identique. Le hasard de maintenant sera une partie d'un destin en train de s'accomplir.
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    Re: Joie spinozienne & Amor fati.

    Message  Euterpe le Jeu 8 Nov 2012 - 12:35

    hokousai a écrit:L'opposition psychologique de deux tempéraments (l'intellectualisme versus l'hypersensibilité) est sans doute à considérer mais ne me semble pas suffire.
    J'entendais moins opposer deux psychologies que désigner le contraste de deux points de vue autour d'une "même" chose : le monde. Ces deux points de vue sont deux variantes d'une adhésion au monde, d'un amour du monde comme il est. Il y a dans l'amor fati quelque chose qu'on ne trouve pas dans la joie spinozienne : le tragique, et la passion. Spinoza aime le monde au moins autant que Nietzsche, le nihilisme en moins, ce qui rendait "inutile" tout recours au tragique chez lui. Ce que Nietzsche rejette en rejetant Spinoza, c'est le Spinoza "germanisé" des romantiques post-kantiens, un Spinoza à l'envers, mystique, délivrant son billet d'entrée à qui voulait entrer dans la nature comme on entre dans le parc d'attractions de Dieu. Natura sive Deus. Tel est le Spinoza germano-romantique, lequel convenait très bien même au catholicisme version allemande. Nietzsche ne pouvait pas être réceptif à la sérénité spinozienne, d'autant moins que le Spinoza qu'il rejette est une invention allemande.


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    Re: Joie spinozienne & Amor fati.

    Message  hokousai le Jeu 8 Nov 2012 - 15:20

    à Euterpe,

    Je ne suis pas assez bon connaisseur du romantisme allemand pour vous répondre utilement.
    Que Nietzsche s'oppose au romantisme je le conçois bien. Je ne sais pas en revanche s'il comprend Spinoza à travers le prisme du romantisme. Il me faudrait des liens précis entre Nietzsche et l'interprétation du Spinozisme par des romantiques (celle de Novalis par exemple que Nietzsche connaît, ou d'autres).
    Deuxième difficulté : il faut bien montrer en quoi une interprétation allemande et romantique de Spinoza est problématique.

    hokousai a écrit:Je n'ai pas, moi, lu Kuno Fischer ; je ne peux donc savoir le degré de profondeur de sa lecture de Spinoza
    Ce qui conditionne, bien évidemment, celle que Nietzsche en a. Il ne semble pas que cet historien fût un romantique. Je pense que si Nietzsche avait étudié Spinoza avec précision et par lui-même, il l'aurait néanmoins en partie rejeté.

    Quand on met de côté l'ivresse de Dieu (laquelle par parenthèse ne me semble pas une mésinterprétation), disons donc l'Éthique sans la cinquième partie, la question du conatus (l'effort) devient fondamentale.
    Ce n'est pas sur la volonté que Spinoza et Nietzsche divergent mais sur ce que l'effort vise. Chez Spinoza persévérer dans son être, chez Nietzsche le dépassement.
    Pour Nietzsche il n'y a pas une volonté de vivre mais une volonté de la vie. Ce n'est pas Spinoza qu'il critique explicitement, c'est Schopenhauer qu'il critique. Je pense que s'il avait assimilé le conatus de Spinoza à une "volonté de vivre" Nietzsche aurait fait erreur, mais il reste que le conatus n'est pas plus une volonté de la vie, c'est-à-dire une volonté de puissance (au sens de N.), dépassement de soi-même.
    Il me semble que dans le conatus il n'y a pas cette idée de dépassement de soi-même et qu'il y a même l'idée contraire, celle de perdurer dans une identité essentielle (d'essence), celle de l'acte. Il n'y a pas de volonté de la vie chez Spinoza, Dieu n'a pas de volonté.

    bien à vous
    hokousai


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    Re: Joie spinozienne & Amor fati.

    Message  Euterpe le Jeu 8 Nov 2012 - 17:37

    hokousai a écrit:Il me semble que dans le conatus il n'y a pas cette idée de dépassement de soi-même et qu'il y a même l'idée contraire, celle de perdurer dans une identité essentielle (d'essence), celle de l'acte. Il n'y a pas de volonté de la vie chez Spinoza, Dieu n'a pas de volonté.
    La formulation me paraît bien maladroite. On ne peut certes parler de "dépassement" chez Spinoza, mais on ne peut se contenter de persévérer dans son être, puisqu'il s'agit aussi d'accroître sa puissance, d'augmenter sa puissance d'agir. En outre, s'il n'y a pas de "volonté" chez Spinoza, le préciser implique de rappeler la question du désir (appétit conscient de lui-même).
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    Re: Joie spinozienne & Amor fati.

    Message  Desassocega le Jeu 8 Nov 2012 - 17:48

    hokousai a écrit:Quand on met de côté l'ivresse de Dieu (laquelle par parenthèse ne me semble pas une mésinterprétation), disons donc l'Éthique sans la cinquième partie, la question du conatus (l'effort) devient fondamentale.
    Ce n'est pas sur la volonté que Spinoza et Nietzsche divergent mais sur ce que l'effort vise. Chez Spinoza persévérer dans son être, chez Nietzsche le dépassement.
    Pour N. il n'y a pas une volonté de vivre mais une volonté de la vie. Ce n'est pas Spinoza qu'il critique explicitement, c'est Schopenhauer qu'il critique. Je pense que s'il avait assimilé le conatus de Spinoza à une "volonté de vivre" Nietzsche aurait fait erreur, mais il reste que le conatus n'est pas plus une volonté de la vie, c'est-à-dire une volonté de puissance (au sens de N.), dépassement de soi-même.
    Il me semble que dans le conatus il n'y a pas cette idée de dépassement de soi-même et qu'il y a même l'idée contraire, celle de perdurer dans une identité essentielle (d'essence), celle de l'acte. Il n'y a pas de volonté de la vie chez Spinoza, Dieu n'a pas de volonté.

    Il n'y a pas que le conatus chez Spinoza, mais bien aussi un désir naturel d'augmenter sa puissance. Spinoza n'aurait pas rejeté la croissance de puissance dont parle Nietzsche dans l'Antéchrist par exemple. Cependant, il est vrai que ce serait une erreur de confondre conatus et Volonté de puissance, bien qu'il y ait des similitudes. Je pense que leur rapport presque opposé à la raison empêche ces deux philosophes de s'entendre sur ce point...

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    Re: Joie spinozienne & Amor fati.

    Message  Silentio le Jeu 8 Nov 2012 - 18:18

    Euterpe a écrit:Être spinoziste, c'est n'avoir aucunement besoin de Nietzsche. Il est là le problème. Nietzsche "corrige" la philosophie, cette religion qui ne dit pas son nom. Et voilà un philosophe qu'il ne saurait corriger. La seule différence entre les deux, c'est l'intellectualisme de l'un (pas au sens péjoratif que je donne à ce terme la plupart du temps) et l'hypersensibilité de l'autre.
    Mais alors, si on est sévère avec Nietzsche comme il voulait qu'on le soit avec lui, si on le juge d'ailleurs d'après ses propres critères (par exemple d'après la nécessité de surmonter le romantisme), ne peut-on pas penser qu'il est plus sérieux d'écouter Spinoza ? Ce dernier a l'air d'avoir été ce que Nietzsche n'a pas réussi à devenir. Il y a encore trop de romantisme, de passions et d'illusions naïves, chez Nietzsche. Spinoza a tout de même quelque chose du saint, de l'exemple. Nietzsche c'est au contraire la volonté contrariée, le désir de grandeur. Mais s'il n'y avait son génie littéraire, son génie artistique (même à voir et dépeindre les choses), comment pourrait-il prétendre à la grandeur ? Ridicule est cette pseudo-subversion de celui qui veut se faire remarquer, aduler, qui se pense comme supérieur alors que rien ne dit, alors que lui-même l'a décidé, qu'il est vraiment noble. Je préfère le point de vue du moraliste, quitte à rabaisser tout le monde et à montrer ce qu'il y a de banalement monstrueux en chacun. La prétention à la grandeur ne peut rendre compte d'elle-même. C'est de la vaine gloriole. De son côté, la pensée de Spinoza est parfaitement souveraine, voire trop. De quoi affoler notre moustachu qui n'a plus qu'à soupçonner quelque maladie cachée pour se défaire d'un concurrent un peu trop encombrant. En plus, Nietzsche vient trop tard. Si Spinoza a tué Dieu, c'est Hume qui a détruit Spinoza. D'où cet air lourd du cadavre de Dieu que trimballe avec lui le criticisme kantien et le rôle ingrat qu'il a de penser le devoir à la place du bonheur. Nietzsche ne pouvait pas vouloir ressusciter Spinoza, il lui fallait chercher plus profondément dans le chaos, il en ressortit Dionysos...
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    Re: Joie spinozienne & Amor fati.

    Message  Desassocega le Jeu 8 Nov 2012 - 18:26

    Silentio a écrit:Si Spinoza a tué Dieu, c'est Hume qui a détruit Spinoza.
    Je n'ai jamais étudié Hume, pourriez-vous m'éclairer sur ce point ?

    Euterpe a écrit:Ce que Nietzsche rejette en rejetant Spinoza, c'est le Spinoza "germanisé" des romantiques post-kantiens, un Spinoza à l'envers, mystique, délivrant son billet d'entrée à qui voulait entrer dans la nature comme on entre dans le parc d'attractions de Dieu. Natura sive Deus. Tel est le Spinoza germano-romantique, lequel convenait très bien même au catholicisme version allemande. Nietzsche ne pouvait pas être réceptif à la sérénité spinozienne, d'autant moins que le Spinoza qu'il rejette est une invention allemande.
    Je n'avais jamais entendu parler de cela ! C'est très intéressant ! Quels sont ces post-kantiens qui ont "inventé" un "Spinoza à l'envers" ? Fichte, Schelling, Hegel ? Et, plus important, comment cette transformation de Spinoza s'est-elle faite ? Je veux dire : comment se fait-il qu'ils se soient trompés ainsi sur la philosophie de Spinoza ? Si vous avez des liens concernant ce Spinoza créé par les post-kantiens, cela m'intéresse fortement !
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    Re: Joie spinozienne & Amor fati.

    Message  Euterpe le Jeu 8 Nov 2012 - 21:01

    Silentio a écrit:Spinoza a tout de même quelque chose du saint, de l'exemple.
    C'est en grande partie ce qui a suscité l'admiration de ses "thuriféraires" allemands du XVIIIe siècle.

    Desassossego a écrit:Je n'avais jamais entendu parler de cela ! C'est très intéressant ! Quels sont ces post-kantiens qui ont "inventé" un "Spinoza à l'envers" ? Fichte, Schelling, Hegel ? Et, plus important, comment cette transformation de Spinoza s'est-elle faite ? Je veux dire : comment se fait-il qu'ils se soient trompés ainsi sur la philosophie de Spinoza ? Si vous avez des liens concernant ce Spinoza créé par les post-kantiens, cela m'intéresse fortement !
    Il faut d'abord passer par les contemporains de Kant, notamment Jacobi et Lessing. L'erreur vient de la tendance allemande à la synthèse à tout prix (la totalisation, etc.), le Spinoza germain fut rendu d'autant plus nécessaire que Kant était non seulement passé par là, mais qu'il ne suffisait pas de n'être pas d'accord avec lui pour le rejeter. Or avec Kant Dieu n'était plus qu'un x qu'il appartenait à chacun, en son âme et conscience, entre les quatre murs hermétiques de sa seule personne, de "connaître". Sauf que le Spinoza allemand, c'est un penseur à la fois rationaliste et religieux. Vous trouverez des ouvrages qui ne doivent échapper à aucun hypokhâgneux digne de ce nom chez Lucien Lévy-Bruhl.
    Bien sûr, il faut avoir lu la thèse de Leo Strauss, La critique spinoziste de la religion, recherches sur le Traité théologico-politique (1930), éd. du Cerf, 1996 ; sa Préface à la Critique (1965), publiée dans le recueil Pourquoi nous restons juifs, éd. La Table ronde, 2001 (ou, au choix, dans Le libéralisme antique et moderne, 1990) ; enfin Le Testament de Spinoza, éd. du Cerf, 1991.


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    Re: Joie spinozienne & Amor fati.

    Message  hokousai le Jeu 8 Nov 2012 - 22:20

    Euterpe a écrit:La formulation me paraît bien maladroite. On ne peut certes parler de "dépassement" chez Spinoza, mais on ne peut se contenter de persévérer dans son être
    Ma formulation peut paraître maladroite si nous exprapolons sur ce dont je ne parle pas. Je parle du conatus et non de l'augmentation de puissance.

    La définition du conatus est expressément resserrée sur le persévérer dans son être / in suo esse pour une durée indéfinie (prop. 7 à 9 partie 3). Cela suit de la prop. 4 partie 3. Ensuite toute la partie 3 est placée sous le regard de l'imagination.

    Nous retrouvons le persévérer dans l'exister/in existendo à la prop. 3 partie 4. Là Spinoza ne dit pas conatus mais vis (traduit par la force) et la force est limitée.
    Remarquons la distinction : l'effort/conatus est indéfini ; la force/vis est limitée.
    Spinoza distingue l'ontologique de l'ontique. Ainsi la prop. 5 partie 4 :
    Spinoza a écrit:La force et l'accroissement de telle ou telle passion et le degré où elle persévère dans l'existence ne se mesurent point par la puissance avec laquelle nous faisons effort pour persévérer dans l'existence, mais par le rapport de la puissance de telle ou telle cause extérieure avec notre puissance propre.
    La puissance avec laquelle nous faisons effort pour persévérer dans l'existence ne mesure pas la force et l'accroissement de telle ou telle passion.

    Je parlais du conatus. La question reste donc entière. Le conatus est une catégorie ontologique, idem de mon point de vue de la volonté de puissance chez Nietzsche, du moins quand il critique cette supposée volonté de vie pour lui substituer l'idée d'une volonté de la vie.

    cf. du "dépassement de soi-même", Ainsi parlait Zarathoustra
    Et pour "volonté de la vie", Wille des leben : le Gai savoir §349.
    Nietzsche a écrit:La lutte pour la vie n’est qu’une exception, une restriction momentanée de la volonté de vivre ; la grande et la petite lutte tournent partout autour de la prépondérance, de la croissance, du développement et de la puissance, conformément à la volonté de puissance qui est précisément la volonté de vie

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    Dernière édition par hokousai le Jeu 8 Nov 2012 - 23:06, édité 2 fois

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    Re: Joie spinozienne & Amor fati.

    Message  hokousai le Jeu 8 Nov 2012 - 23:01

    Silentio a écrit:Si Spinoza a tué Dieu, c'est Hume qui a détruit Spinoza.
    La critique de l'idée de causalité efficiente me paraît l'apport capital de Hume.
    Il faudrait montrer qu'il y a l'idée de causalité efficiente chez Spinoza, et son statut s'il y a lieu. Ce qui est l'objet de mes recherches actuelles. La question de l'idée de causalité et ses différentes acceptions est assez complexe et je n'ai pas pour le moment pas de réponses très sûres. Chez Descartes il y a ambiguïté de par la distinction entre Dieu et sa création. Chez Spinoza l'ambiguïté sous cet aspect se réduit. La cause efficiente (si l'on peut dire) y est la causa sui exclusivement, donc la substance. Il n'y a pas d'efficience de cause singulière à effet singulier (thèse sous réserves).

    On ne mettrait pas en relation Spinoza et Nietzsche s'il n'y avait pas apparence de convergences, au moins sur certains points. On multiplie aisément ces points de rencontre. On met ainsi aussi en relation Spinoza et Descartes. Il me semble que la difficulté est de voir les divergences. Ces divergences peuvent être premières, au sens où il y aurait une philosophie première (celle de l'être, de la substance, de l'essence et de l'existence, du phénomène et de son apparition).

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    Re: Joie spinozienne & Amor fati.

    Message  Euterpe le Ven 9 Nov 2012 - 0:19

    hokousai a écrit:
    La formulation me paraît bien maladroite. On ne peut certes parler de "dépassement" chez Spinoza, mais on ne peut se contenter de persévérer dans son être
    Ma formulation peut paraître maladroite si nous exprapolons sur ce dont je ne parle pas. Je parle du conatus et non de l'augmentation de puissance.
    Reprenons depuis le début, voulez-vous ? J'ai opposé l'intellectualisme de Spinoza à la sensibilité de Nietzsche, à propos d'une chose : l'acceptation du monde. Vous avez répondu que, si on laissait de côté "l'ivresse de Dieu" (dont il n'avait pas été question), autrement dit si on laissait de côté la 5e partie de l'Éthique, précisément celle requise pour opposer le point de vue spinoziste et le point de vue nietzschéen (!) - en plus de tout ce qui est consacré aux affects actifs -, restaient les 4 premières parties, et notamment le conatus. Vous avez extrapolé ce dont je ne parlais pas. J'ai pourtant répondu on ne peut plus explicitement ceci :
    Euterpe a écrit:J'entendais moins opposer deux psychologies que désigner le contraste de deux points de vue autour d'une "même" chose : le monde. Ces deux points de vue sont deux variantes d'une adhésion au monde, d'un amour du monde comme il est. Il y a dans l'amor fati quelque chose qu'on ne trouve pas dans la joie spinozienne [...]
    Il n'y est pas question du conatus, mais de l'accroissement de notre puissance d'agir. Persévérer dans son être ne consiste pas et ne saurait consister dans le seul maintien des individus dans un état x ou y, persévérer dans son être implique d'augmenter sa puissance d'agir - bien entendu, ça ne se commande pas : chacun fait ce qu'il peut en fonction de sa puissance d'être...
    Spinoza a écrit:Comme la Raison ne demande rien qui soit contre la Nature, elle demande donc que chacun s’aime lui-même, cherche l’utile propre, ce qui est réellement utile pour lui, appète tout ce qui conduit réellement l’homme à une perfection plus grande et, absolument parlant, que chacun s’efforce de conserver son être, autant qu’il est en lui. Et cela est vrai aussi nécessairement qu’il est vrai que le tout est plus grand que la partie.

    Éthique IV, prop. 18 - scolie
    D'où ma seconde remarque, puisque, pour la énième fois, le point de la discussion porte sur l'acceptation du monde chez Spinoza et chez Nietzsche.

    Merci, donc, de ne pas débattre de ce dont on ne parle pas.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 13 Aoû 2016 - 14:21, édité 1 fois

    hokousai

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    Re: Joie spinozienne & Amor fati.

    Message  hokousai le Ven 9 Nov 2012 - 0:50

    à Euterpe,

    Persévérer dans son être ne consiste pas et ne saurait consister dans le seul maintien des individus dans un état x ou y, persévérer dans son être implique d'augmenter sa puissance d'agir
    Pas de mon point de vue, c'est ce que j'ai tenté de vous montrer. Il n'y a pas d'implication logique. Spinoza distingue. Vous devriez dire : persévérer dans l'exister/in existendo implique d'augmenter ou de diminuer notre puissance d'agir.

    Cette distinction concerne l'acceptation du monde chez Spinoza et chez Nietzsche (bien évidemment ! sinon je n'en parlerais pas). Il n'y pas de conatus chez Nietzsche. Je ne fais que redire sur trois messages exactement la même chose.

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    Re: Joie spinozienne & Amor fati.

    Message  Euterpe le Ven 9 Nov 2012 - 2:03

    hokousai a écrit:Vous devriez dire : persévérer dans l'exister/in existendo implique d'augmenter ou de diminuer notre puissance d'agir.
    Ça devient cocasse...
    Euterpe a écrit:bien entendu, ça ne se commande pas : chacun fait ce qu'il peut en fonction de sa puissance d'être...
    Autrement dit, chacun est susceptible de diminuer ou d'augmenter sa puissance d'agir en cherchant à persévérer dans son être, puisqu'il ne peut pas faire comme s'il n'avait pas de passions, comme s'il n'était pas affecté par des choses qui ne dépendent pas de lui mais dont il dépend.

    Spinoza a écrit:Comme la Raison ne demande rien qui soit contre la Nature, elle demande donc que chacun s’aime lui-même, cherche l’utile propre, ce qui est réellement utile pour lui, appète tout ce qui conduit réellement l’homme à une perfection plus grande et, absolument parlant, que chacun s’efforce de conserver son être, autant qu’il est en lui. Et cela est vrai aussi nécessairement qu’il est vrai que le tout est plus grand que la partie.

    Éthique IV, prop. 18 - scolie
    Ce qui précède, c'est quoi ? Un gratin d'euphausiacés ?

    hokousai a écrit:Cette distinction concerne l'acceptation du monde chez Spinoza et chez Nietzsche
    Outre que je n'ai pas parlé de conatus chez Nietzsche, votre insistance inquiétante à répéter la même chose me laisse perplexe. Rien de ce que je vous ai fait remarquer ne relève d'un mystère insondable. « Lætitia est hominis transitio a minore ad majorem perfectionem ». Oui, ou non ? Or, je vous parle de la joie spinoziste comparée à l'amor fati. Bref, votre distinction ne concerne pas l'acceptation du monde, pas plus chez Nietzsche que chez Spinoza, ce que vous dites est hors-sujet. Le débat est clos.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 13 Aoû 2016 - 14:23, édité 1 fois

    hokousai

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    Re: Joie spinozienne & Amor fati.

    Message  hokousai le Mer 14 Nov 2012 - 12:42

    Cher Euterpe,

    Je vous donne raison. On a le conatus dès la troisième partie et ainsi les passions s'expriment sous le régime du conatus. Il ne peut en être autrement puisque le conatus est un principe ontologique de la "chose". Si le débat a pu dériver de mon fait, j'en suis navré.
    Nous cherchions quelles étaient les différences entre Spinoza et Nietzsche.

    Je pensais en fait à ce texte du Gai savoir (5/349).

    Encore l’origine des savants.Vouloir se conserver soi-même, c’est l’expression d’un état de détresse, une restriction du véritable instinct fondamental de la vie qui tend à l’élargissement de la puissance et qui, fort de cette volonté, met souvent en question et sacrifie la conserva­tion de soi. Il faut voir un symptôme dans le fait que certains philosophes, comme par exemple Spinoza, le poitrinaire, ont dû justement considérer ce que l’on appelle l’instinct de conservation comme cause déterminante : — c’est qu’ils étaient des hommes en plein état de détresse. Si nos sciences naturelles modernes se sont à un tel point engagées dans le dogme spinozien (en dernier lieu et de façon la plus grossière avec le darwinisme et sa doctrine incompréhensiblement boiteuse de la lutte pour la vie » —) c’est probablement l’origine de la plupart des naturalistes qui en est cause : en cela ils appartiennent au « peuple », leurs ancêtres étaient de pauvres et petites gens qui connaissaient de trop près les difficultés qu’il y a à se tirer d’affaire. Le darwinisme anglais tout entier respire une atmosphère semblable à celle que produit l’excès de population des grandes villes anglaises, l’odeur de petites gens, misérablement à l’étroit. Mais lorsque l’on est naturaliste, on devrait sortir de son recoin humain, car dans la nature règne, non la détresse, mais l’abondance, et même le gaspillage jusqu’à la folie. La lutte pour la vie n’est qu’une exception, une restriction momentanée de la volonté de vivre ; la grande et la petite lutte tournent partout autour de la prépondérance, de la croissance, du développement et de la puissance, conformément à la volonté de puissance qui est précisément la volonté de vie.

    cordialement

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