παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Hegel et la physiognomonie.

    Partagez

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Hegel et la physiognomonie.

    Message  Liber le Sam 18 Juin 2011 - 18:04

    Hegel nierait-il l'évolution ?
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4212
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Euterpe le Dim 19 Juin 2011 - 0:23

    Hegel meurt quand Darwin s'embarque seulement sur le Beagle. Dès lors, on doit se contenter de se demander s'il connaissait les travaux de Saint-Hilaire et ceux de Lamarck. Quand on sait que Cuvier se débrouilla pour étouffer la carrière de Lamarck, ne reste que Saint-Hilaire. Or je suis incapable de dire si Hegel l'avait lu.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 16:13, édité 2 fois

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Liber le Dim 19 Juin 2011 - 12:38

    Hegel n'a pas correctement jugé l'importance scientifique des recherches sur la physiologie. Sa critique s'adressait en premier lieu aux physiognomonistes, mais même Gœthe s'était intéressé aux travaux de Lavater, qui participaient d'un mouvement bien plus ample ! Schopenhauer est le philosophe qui fera entrer la biologie dans la philosophie, y compris dans la métaphysique, bien avant Nietzsche. Je pense même que leur misogynie et les accusations de racisme qu'on a pu leur adresser sont liées directement au succès de cette science alors en plein essor.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4212
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Euterpe le Dim 19 Juin 2011 - 13:16

    Hegel ne croyait pas à la physiognomonie. Voici ce qu'on trouve sur Wikipedia :

    Dans la Phénoménologie de l'esprit (1807), Hegel se livre à une critique de la physiognomonie, en citant plusieurs fois Georg Christoph Lichtenberg, auteur du livre Über Physiognomonik (Göttingen, 1788).

    Hegel reproche à la physiognomonie de chercher la conscience de soi là où elle ne peut pas être, à savoir dans le sensible, dans le corporel, autrement dit, ses manifestations extérieures. Or, il n'y a pas de stricte équivalence nécessaire entre la conscience et ses manifestations :

    « Il s'agit certes d'une expression, mais en même temps aussi uniquement en tant que signe, si bien que ce à quoi ressemble ce qui exprime le contenu exprimé est parfaitement indifférent à ce dernier. Certes, dans cette apparition phénoménale, l'intérieur est un Invisible visible, mais sans être rattaché à elle ; il peut tout aussi bien être dans un autre phénomène, qu'un autre intérieur peut être dans le même phénomène. Lichtenberg a donc raison de dire : quand bien même le physiognomoniste mettrait un jour la main sur l'homme, il suffirait à celui-ci d'une seule brave petite décision pour se rendre de nouveau incompréhensible pendant des millénaires. »

    Phénoménologie de l'esprit, Aubier, 1991, trad. Lefebvre, p. 228

    Le corps n'est que le signe de l'âme : par conséquent, la manifestation est arbitraire. Il peut renvoyer à tout et à son contraire, ce qui rend impossible tout constitution d'une science s'efforçant de dégager des lois universelles. L'âme n'est pas réductible à ses manifestations corporelles : l'intérieur, c'est-à-dire la conscience de soi, n'est pas et ne sera jamais visible. C'est pourquoi :

    un même état de la conscience peut avoir des manifestations diverses : l'intérieur peut tout aussi bien être dans un autre phénomène ;
    deux états différents de la conscience peuvent avoir la même manifestation : un autre intérieur peut être dans le même phénomène.

    Ce jeu arbitraire entre l'intérieur et son phénomène (c'est-à-dire ce qui en apparaît) interdit la constitution d'une science, dans la mesure où celle-ci essaye au contraire de montrer des corrélations entre chaque état de la conscience et chacun de ses phénomènes. Ces corrélations ne peuvent pas exister, et ce en vertu de la seule nature de la conscience, qui est d'être un phénomène intérieur, qui entretient avec son phénomène une relation indifférente, c'est-à-dire arbitraire.

    La physiognomonie a-t-elle à voir avec la physiologie ? Schopenhauer et Nietzsche étaient quand même extrêmement, voire anormalement intuitifs, par rapport à la moyenne. Ils ne devaient pas être nombreux, à l'époque, les penseurs qui estimaient devoir introduire les découvertes des sciences naturelles dans la philosophie, sauf par de fâcheuses transpositions ou extrapolations douteuses. Je crois par exemple qu'on pourrait dire à peu près que l'évolution est à Nietzsche ce que l'histoire est à Hegel, celui-ci s'occupant de politique, celui-là de morale ; l'histoire permettant une construction achevée du savoir, l'évolution permettant une déconstruction définitive de la morale.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 16:17, édité 2 fois

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Liber le Dim 19 Juin 2011 - 15:34

    Euterpe a écrit:La physiognomonie a-t-elle à voir avec la physiologie ?
    J'ai un peu trop raccourci ce que je voulais dire. La physiologie appliquée à la philosophie, ce que dénonce Hegel dans la physiognomonie : "L'âme n'est pas réductible à ses manifestations corporelles", "le corps n'est que le signe de l'âme", ce qui s'oppose radicalement par exemple au livre de Darwin L'Expression des émotions chez l'homme et les animaux, mais aussi à la théorie de Schopenhauer sur la volonté vue comme une force vitale, l'importance du corps, la négation de l'âme, les instincts chez Nietzsche, etc. Hegel n'aurait pas davantage apprécié ni accordé de crédit à ces philosophes qu'aux physiognomonistes.

    Pourriol dit que Hegel est le penseur du négatif, dont la mort et le travail. Je laisse le travail de côté, mais caractériser l'homme comme un être de négation et la nature comme positive, va tout autant à l'encontre des théories mentionnées ci-dessus, dont le struggle for life darwinien, les pages émouvantes de Schopenhauer sur la misère du monde dans sa globalité, animaux et hommes ne faisant qu'un pour lui dans le partage de la souffrance, et bien sûr Nietzsche, chez qui le Surhomme est une manifestation de la volonté de puissance. Chez Nietzsche, on peut même dire que la nature est plus humaine que l'homme, plus artifex, plus adroite à le mener où elle veut, en témoigne le premier aphorisme de la deuxième dissertation de la Généalogie ("élever un être qui puisse faire des promesses").

    Schopenhauer et Nietzsche étaient quand même extrêmement, voire anormalement intuitifs, par rapport à la moyenne. Ils ne devaient pas être nombreux, à l'époque, les penseurs qui estimaient devoir introduire les découvertes des sciences naturelles dans la philosophie
    A l'époque de Schopenhauer, il s'agissait de penseurs assez médiocres (à l'exception de Gœthe). Du moins, personne n'avait réussi à faire quelque chose d'aussi génial en philosophie en s'inspirant de la médecine, de la botanique, etc. Schopenhauer y fut d'ailleurs amené certes par son goût des sciences naturelles, mais après avoir été fortement marqué par sa rencontre avec Gœthe, lui aussi penseur très intuitif (cf. "Métamorphose des plantes"). Chez Nietzsche en revanche, on peut dire qu'en 1880 l'influence de la biologie sur la philosophie s'est banalisée (on peut voir combien l'étudiant en médecine que fut Bourget en est tributaire).

    Je crois par exemple qu'on pourrait dire à peu près que l'évolution est à Nietzsche ce que l'histoire est à Hegel, celui-ci s'occupant de politique, celui-là de morale ; l'histoire permettant une construction achevée du savoir, l'évolution permettant une déconstruction définitive de la morale.
    Il faudrait alors analyser le rapport entre évolution et histoire chez Nietzsche.
    avatar
    Courtial
    Invité

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Courtial le Mer 22 Juin 2011 - 14:54

    Euterpe a écrit:Hegel reproche à la physiognomonie de chercher la conscience de soi là où elle ne peut pas être, à savoir dans le sensible, dans le corporel, autrement dit, ses manifestations extérieures. Or, il n'y a pas de stricte équivalence nécessaire entre la conscience et ses manifestations :

    « Il s'agit certes d'une expression, mais en même temps aussi uniquement en tant que signe, si bien que ce à quoi ressemble ce qui exprime le contenu exprimé est parfaitement indifférent à ce dernier. Certes, dans cette apparition phénoménale, l'intérieur est un Invisible visible, mais sans être rattaché à elle ; il peut tout aussi bien être dans un autre phénomène, qu'un autre intérieur peut être dans le même phénomène. Lichtenberg a donc raison de dire : quand bien même le physiognomoniste mettrait un jour la main sur l'homme, il suffirait à celui-ci d'une seule brave petite décision pour se rendre de nouveau incompréhensible pendant des millénaires. »

    Phénoménologie de l'esprit, Aubier, 1991, trad. Lefebvre, p. 228

    Le corps n'est que le signe de l'âme : par conséquent, la manifestation est arbitraire. Il peut renvoyer à tout et à son contraire, ce qui rend impossible tout constitution d'une science s'efforçant de dégager des lois universelles. L'âme n'est pas réductible à ses manifestations corporelles : l'intérieur, c'est-à-dire la conscience de soi, n'est pas et ne sera jamais visible. C'est pourquoi :

    un même état de la conscience peut avoir des manifestations diverses : l'intérieur peut tout aussi bien être dans un autre phénomène ;
    deux états différents de la conscience peuvent avoir la même manifestation : un autre intérieur peut être dans le même phénomène.

    En effet. La raison étant parvenue à un savoir de soi comme le vrai cherche dans l'extériorité (la nature) sa propre réalité. Elle devient alors raison observante (beobachtende Vernunft). Tout cette section est à conseiller à ceux qui sont un peu terrorisés par la difficulté de Hegel. Ça se lit assez bien.

    Lichtenberg est cité un peu plus loin encore (p. 236, j'ai l'édition Felix Meiner de poche, bien pratique) :
    Lichtenberg, der das physiognomische Beobachten so charakterisiert, sagt auch noch dies : wenn jemand sagte, "du handelst zwar wie ein ehrlicher Mann, ich sehe es aber aus deiner Figur, du zwingst dich, un bist ein Schelm im Herzen ; fûrhrwahr eine solche Anrede wird bis am Ende der Welt von jedem braven Kerl mit einer Ohrfeige erwidert werden
    Ce qui veut dire à peu près :
    Lichtenberg, qui caractérise ainsi l'observation physiognonomique, dit aussi ceci : "si on te disait que tu agis vraiment en honnête homme, mais qu'on voit sur ton visage que tu te forces, qu'au fond de toi-même tu n'es qu'un scélérat, il est certain qu'à un tel propos, jusqu'à la fin du monde, le brave garçon répondrait par une gifle
    (Nb : je ne suis pas un pro de la traduction, Kerl tout seul désigne un salaud, mais avec un adjectif il change de sens : braver Kerl, brave mec. Peut-être "bougre" ? Ça connote ancien, Kerl, "un bon bougre" n'est pas pareil que "bougre" tout seul. Mais il y a une connotation sexuelle en ancien français (bougre : homo) qu'il n'y a peut-être pas en allemand).


    Je saute quelques lignes où, comme vous l'avez dit, Hegel rappelle que la vérité, être vrai de l'homme, c'est ce qu'il fait, qu'il est le résultat de sa propre activité, que ceux qui se lancent dans de telles approches n'ont strictement rien compris à ce qu'est l'esprit, en tant que produit de soi, moyen entre soi et son être-autre, usw.

    ***usw = etc. en français. Merci de tout traduire Courtial, les germanophones sont de moins en moins nombreux. Euterpe.***.

    Mais un peu plus loin (je donne la trad. directement, ça se trouve p. 237, en bas, dans mon vol. Felix Meiner) :

    Hegel, PhG a écrit:Le démembrement (Zergliederung) de cet être en intentions et autres subtilités, par lesquels l'homme réel, ce qui signifie son activité (Tat)- même, (... ) doit cependant être laissé au compte de la suppostion sans consistance. Si des suppositions de ce genre prétendaient néanmoins en venir à nier le caractère de la raison agissante (ceci pour "seine tatenlose Weisheit ins Werk") dans l'agent, d'où il résulte qu'on considère son être d'après sa figure et non pas son opération, on devrait bien y répondre en montrant que le visage n'est pas l'en soi, mais qu'il peut en effet être l'objet d'un traitement (Gegenstand der Behandlung)

    Gegenstand (objet) d'un traitement (Behandlung ; hand : main)
    Humour hégélien : ceux qui croient qu'ils vont trouver l'esprit dans le visage, je leur dis que le visage peut être aussi l'objet de manipulations (behandeln). En plus direct : je vais leur mettre ma main dans la gueule, oui !

    Sauf erreur de ma part, il refait le même coup, si j'ose dire, avec la phrénologie, quelques pages plus loin. Dans le genre : ah, oui, comme ça, les bosses du crâne, ça signifie ? Ah, mais attendez, je vais vous mettre un coup de marteau sur la tronche, histoire de vérifier.

    On n'est pas obligé d'apprécier ce genre d'humour, naturellement.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Liber le Mer 22 Juin 2011 - 19:43

    C'est la "blague" que Pourriol rappelle après avoir évoqué l'absurdité de la fameuse bosse des maths, non sans y apporter le correctif très important d'une possible adaptation du cerveau de l'individu (Darwin oblige). Mais cette phrase : Le corps n'est que le signe de l'âme pourrait faire penser que conscience = âme, autrement dit que la conscience se situe quelque part dans un coin du cerveau, certes inaccessible, mais qu'elle existe. Je suivrai plus volontiers Schopenhauer qui pense que l'âme n'existe pas. Le "je" peut très bien être une illusion grammaticale, comme le dit Nietzsche. Reste le corps, qui peut être compris. Je pense qu'Hegel serait surpris de voir tout ce qu'on peut faire aujourd'hui en le manipulant. Ainsi, dernièrement on a pu stimuler la rétine d'un aveugle pour lui permettre de distinguer des formes géométriques. Il est presque sûr qu'un jour, on parviendra à guérir certains aveugles. J'ai aussi vu qu'on pouvait agir sur les signaux électriques qui partent du cerveau vers les jambes, pour réapprendre à marcher à des paralysés. Le corps est cette grande Raison dont parlait Nietzsche. C'est une grave erreur de le mépriser pour ne s'occuper que de l'âme !
    avatar
    Courtial
    Invité

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Courtial le Mer 22 Juin 2011 - 22:44

    L'autorité de Lichtenberg (qui est quand même l'immortel auteur, ne l'oublions pas, du "couteau sans manche auquel il manque la lame") et de Hegel himself ne vous suffit pas ? Vous préférez rester dans les suppositions, les intentions et les finesses (in Absichten und dergleichen Feinheiten) ?
    J'ai continué ma lecture pour retomber, un peu plus loin, sur le passage que j'évoquais, que voici, p. 249, il reprend pratiquement la même formule que Lichtenberg : "wenn also einem Menschen gesagt wird : du (dein Inneres) bist dies..." usw :

    Hegel, PhG a écrit:Quand on dit à un homme, tu (ton intériorité) es ceci parce que ton os a été ainsi produit, ceci ne veut rien dire d'autre que prendre un os pour la réalité effective (Wirklichkeit). La réponse [Erwiderung, il reprend exactement le même terme, mot rare, en plus] à une telle vue, déjà indiquée s'agissant de la physiognonomie vaut également ici : la gifle modifie l'apparence des éléments mous, le mouvement ainsi imprimé montrant que ceux-ci ne sont pas le véritable être-en-soi ni la réalité effective de l'esprit - en phrénologie, il faudrait que cette réponse aille jusqu'à fracasser le crâne de celui qui en juge ainsi, pour faire ressortir de manière aussi grossière que l'est sa sagesse que l'os n'est pas pour l'homme un en soi, et bien moins encore sa vraie effectivité.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Liber le Mer 22 Juin 2011 - 23:31

    Mais pourquoi supposer une intériorité, ou une âme, ou une conscience ? Pour ensuite l'opposer au corps, puis en déduire que le corps ne modifiera jamais cette âme ? Normal, puisque cette âme n'existe pas, qu'elle n'est qu'un présupposé que l'existence du corps ne suffit pas à démontrer ! Hegel aurait tout aussi bien pu taper dans une noix de coco pour démontrer que son âme ne se modifie pas !
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Invité le Jeu 23 Juin 2011 - 0:15

    Pardon ?
    Nous parlons de quoi, là ? De l'affirmation selon laquelle un os est un os ? Ce à quoi on ne voit pas bien qui pourrait redire. On reste ici sur le plan de ce que notre ami Fred appellerait être-en-soi : un os est un os.

    Ou bien de celle selon laquelle un os serait bien plus qu'un os ? Il y a quoi de plus dans l'os que l'os ?
    Et à ce moment-là, cherchez mieux où sont les suppositions, les intentions et les finesses, je vous prie.
    Il en faudra beaucoup pour me faire croire que je suis un os, à coup sûr. Et le propos de Lichtenberg vise peut être (avec lui, c'est toujours difficile et présomptueux de prétendre qu'on sait ce qu'il a voulu dire, c'est un peu comme Nietzsche) ceux qui veulent faire de l'os autre chose qu'un os ? Avec l'aspect moral, bien sûr : être un brave type (ein braver Kerl) c'est une question d'os ?
    Et ma main, vous la voyez, ma main ?

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Silentio le Jeu 23 Juin 2011 - 1:32

    Fred ou Georges ?
    avatar
    Courtial
    Invité

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Courtial le Jeu 23 Juin 2011 - 3:04

    Fred.
    Dans sa correspondance, il est toujours appelé Friedrich, non pas Georg.
    Il s'appelle lui-même Friedrich (En signature : Ton Frédéric, etc.) Enfin, bref, il s'appelait Frédéric, aucun doute là-dessus, quoi...

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Liber le Jeu 23 Juin 2011 - 9:12

    Courtial a écrit:Il y a quoi de plus dans l'os que l'os ?
    Pour Hegel, il y a l'âme, du moins dans le texte cité plus haut :

    Hegel a écrit:L'âme n'est pas réductible à ses manifestations corporelles : l'intérieur, c'est-à-dire la conscience de soi, n'est pas et ne sera jamais visible.
    Quoique, un os tout seul ne suffit pas pour donner l'impression qu'il y a autre chose que de la matière là-dedans, c'est uniquement l'harmonie d'un corps qui peut donner l'idée qu'il y a une âme dedans, un souffle, comme disaient les Anciens. De là à imaginer ce souffle dans la nature entière, pourquoi pas ? Si on a l'impression, comme c'était le cas dans le passé, que le monde est vivant, c'est-à-dire harmonieux, ce qu'on appelait alors le cosmos, le "bien arrangé". Mais si on pense que les planètes tournent très bien toutes seules, par les seules lois de la physique, alors il n'y a pas plus d'âme dans le ciel que dans notre corps, qui peut très bien se mouvoir lui aussi par les même lois ! Les physiologistes ne supposent pas l'existence de l'âme, ils n'ont donc pas à se demander si elle est ou pas réductible à ses manifestations corporelles. Pour eux, il n'y a que le corps.

    Et je me demandais aussi pourquoi Hegel faisait intervenir la vie organique (quand Pourriol parle du bouton de la rose) ? Quel besoin a-t-on des sciences naturelles quand on est un métaphysicien ? Je comprends que Schopenhauer le fasse, puisque pour lui l'âme n'existe pas, mais Hegel ? Aristote faisait de la biologie comme il faisait de la physique. Mais à l'époque d'Hegel, on a beaucoup progressé dans les sciences naturelles.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4212
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Euterpe le Dim 26 Juin 2011 - 21:11

    Liber a écrit:La physiologie appliquée à la philosophie, ce que dénonce Hegel dans la physiognomonie : "L'âme n'est pas réductible à ses manifestations corporelles", "le corps n'est que le signe de l'âme", ce qui s'oppose radicalement par exemple au livre de Darwin L'Expression des émotions chez l'homme et les animaux, mais aussi à la théorie de Schopenhauer sur la volonté vue comme une force vitale, l'importance du corps, la négation de l'âme, les instincts chez Nietzsche, etc. Hegel n'aurait pas davantage apprécié ni accordé de crédit à ces philosophes qu'aux physiognomonistes.
    Je ne sais pas. Au fond, Hegel se contente de rappeler que le visage, pas plus que le corps, n'est l'expression nécessaire de l'intériorité qui l'habite. La duplicité est trop répandue chez les hommes pour ne pas lui donner raison sur ce point. Refuse-t-il ou ignore-t-il sciemment les sciences naturelles de son temps ? Qu'est-ce que l'âme chez Hegel, sinon l'esprit, la raison ou la conscience comme manifestation de l'esprit ? Or il faut admettre que Hegel ne parle qu'à partir des expériences que les hommes vivent. Je crois plutôt qu'il se fût intéressé de près aux œuvres de Schopenhauer et de Nietzsche, de ce point de vue, plus fins et réalistes que les naïvetés balbutiantes des physiognomonistes.

    Liber a écrit:Il faudrait alors analyser le rapport entre évolution et histoire chez Nietzsche.
    En effet. Si on admet qu'il commença par l'histoire, on peut dire qu'il utilisa l'évolution comme un instrument de raffinage et d'approfondissement de l'histoire, pour l'exfolier de toutes les interprétations platonico-chrétiennes. Avec un résultat contraire à celui de la philosophie hégélienne : une ouverture béante qui assignait à la philosophie de nouvelles tâches.

    Liber a écrit:Mais si on pense que les planètes tournent très bien toutes seules, par les seules lois de la physique, alors il n'y a pas plus d'âme dans le ciel que dans notre corps, qui peut très bien se mouvoir lui aussi par les même lois ! Les physiologistes ne supposent pas l'existence de l'âme, ils n'ont donc pas à se demander si elle est ou pas réductible à ses manifestations corporelles. Pour eux, il n'y a que le corps.
    Sont-ils donc mécanistes ? Comment le corps pourrait-il s'exprimer s'il n'était que lui-même ? Entre l'esprit hégélien, la volonté schopenhauerienne et l'instinct nietzschéen, les différences me paraissent ailleurs que dans la question de savoir s'il n'y a que de la matière. Hegel est-il moins matérialiste que les deux autres, sachant qu'il n'est pas platonicien ? Sans la conscience, les hommes ne vaudraient pas plus que de vulgaires minéraux, si on suit Hegel ; mais sans la matière comme support, instrument du grand œuvre de l'Esprit, celui-ci, en admettant qu'il puisse encore exister ou rester concevable, serait condamné au mutisme et n'existerait donc pas : il ne pourrait faire l'objet d'aucune phénoménologie, puisqu'il ne s'exprimerait jamais. Or pas de phénomène, pas d'histoire. En fait, la différence est dans le système de valeurs des uns ou des autres. Hegel était trop rationaliste aux yeux de Schopenhauer et de Nietzsche, qui devaient juger que l'homme de Iena s'en tirait à bon compte ou qu'il n'allait pas assez loin pour se permettre de refermer la philosophie sur elle-même.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Liber le Dim 26 Juin 2011 - 22:55

    Euterpe a écrit:Au fond, Hegel se contente de rappeler que le visage, pas plus que le corps, n'est l'expression nécessaire de l'intériorité qui l'habite.
    Ah. Il m'avait semblé en écoutant le documentaire que cette critique allait beaucoup plus loin. C'est-à-dire qu'il n'y avait aucun lien entre l'intériorité et le corps, que la conscience (ou l'âme, puisque je crois comprendre que la distinction n'a pas trop d'importance pour Hegel) était à part du corps, du moins dans son tréfonds. Nous sommes donc à l'opposé des idées de Schopenhauer sur le corps.


    Liber a écrit:Il faudrait alors analyser le rapport entre évolution et histoire chez Nietzsche.
    En effet. Si on admet qu'il commença par l'histoire, on peut dire qu'il utilisa l'évolution comme un instrument de raffinage et d'approfondissement de l'histoire, pour l'exfolier de toutes les interprétations platonico-chrétiennes.
    Nietzsche a commencé par l'histoire en effet, en tout premier lieu par l'Antiquité. Ce n'est qu'au contact de Schopenhauer qu'il découvrit l'importance des sciences naturelles. Il est révélateur qu'il se soit positionné immédiatement en faveur de ce philosophe, pourtant négateur de l'intérêt de l'histoire, lui-même sans doute fortement influencé par Goethe. Schopenhauer refusait la théorie de l'évolution, mais Nietzsche a très bien vu que tout son système la nécessitait. D'un autre côté, la philologie lui montrait que toute vie humaine reposait sur un système de valeurs. Nietzsche a modifié en conséquence la théorie de l'évolution en y introduisant la hiérarchie des valeurs. Le problème qui lui restait à résoudre était la nature de la volonté, qui ne pouvait plus s'appuyer sur la chose en soi. Dès lors, une nécessité s'imposait : repenser toute une théorie de la connaissance. Il me semble que Nietzsche n'a pas achevé sa philosophie sur ce point.


    Sont-ils donc mécanistes ? Comment le corps pourrait-il s'exprimer s'il n'était que lui-même ?
    Dans le Crépuscule des Idoles, Nietzsche dit qu'on en revient à l'idée de Descartes sur le corps-machine, une idée qu'il approuve.


    Entre l'esprit hégélien, la volonté schopenhauerienne et l'instinct nietzschéen, les différences me paraissent ailleurs que dans la question de savoir s'il n'y a que de la matière.
    Tous trois sont idéalistes, Schopenhauer est toujours resté kantien (ce qui explique qu'il ait constamment critiqué l'idéaliste absolu Hegel), Nietzsche est passé d'une conception semblable à celle de son maître (cf. Naissance de la tragédie) avant d'abandonner l'unité de la Volonté. Je ne connais pas suffisamment Hegel, mais pour Nietzsche ou Schopenhauer, je peux dire que la façon dont la matière est expliquée est capitale pour comprendre leur philosophie. Pour Nietzsche, à première vue cette question peut sembler inutile, mais sa pensée manque de clarté sur le sujet. Je pense comme je le dis plus haut à propos de la volonté, qu'il a eu le plus grand mal à traiter ce problème. Qu'il se soit plongé dans des livres de thermodynamique montre que cette question lui était très importante pour paraître avec un minimum de sérieux dès lors qu'il quitterait le terrain de la polémique, la critique des valeurs, pour exposer sa pensée sur l'univers.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4212
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Euterpe le Lun 27 Juin 2011 - 10:08

    Liber a écrit:
    Euterpe a écrit:Au fond, Hegel se contente de rappeler que le visage, pas plus que le corps, n'est l'expression nécessaire de l'intériorité qui l'habite.
    Ah. Il m'avait semblé en écoutant le documentaire que cette critique allait beaucoup plus loin. C'est-à-dire qu'il n'y avait aucun lien entre l'intériorité et le corps, que la conscience (ou l'âme, puisque je crois comprendre que la distinction n'a pas trop d'importance pour Hegel) était à part du corps, du moins dans son tréfonds.
    C'est en lisant l'extrait de Wikipedia que je supposais cela. Mais en relisant, je m'aperçois qu'il prétend aller plus loin que le seul décalage entre expression du visage et esprit, puisqu'il parle de relation indifférente, et même arbitraire, entre la conscience et son phénomène. Ici, je ne suis plus d'accord. Mais alors, ça ne colle plus avec la philosophie hégélienne, ou ce que j'en comprends. Il faudrait déterminer exactement ce qu'entend Hegel par "indifférent" lorsqu'il dit : "ce à quoi ressemble ce qui exprime le contenu exprimé est parfaitement indifférent à ce dernier". Peut-être veut-il dire que ce qui exprime l'intériorité, en tant que ça l'exprime, ne la détermine pas, qu'elle reste seule maîtresse à bord, puisqu'elle peut, aussi bien, faire en sorte de ne pas laisser transparaître ce qu'elle vit, voire leurrer son monde en exprimant quelque chose qui serait le signe d'un autre état que celui où elle se trouve.

    Liber a écrit:Nietzsche a modifié en conséquence la théorie de l'évolution en y introduisant la hiérarchie des valeurs. Le problème qui lui restait à résoudre était la nature de la volonté, qui ne pouvait plus s'appuyer sur la chose en soi. Dès lors, une nécessité s'imposait : repenser toute une théorie de la connaissance. Il me semble que Nietzsche n'a pas achevé sa philosophie sur ce point.
    Y a-t-il un texte en particulier auquel vous pensez ?

    Liber a écrit:
    Euterpe a écrit:Sont-ils donc mécanistes ? Comment le corps pourrait-il s'exprimer s'il n'était que lui-même ?
    Dans le Crépuscule des Idoles, Nietzsche dit qu'on en revient à l'idée de Descartes sur le corps-machine, une idée qu'il approuve.
    Mais les instincts ? Mais la sève de la vie ? Ou bien faut-il croire que les hommes ne seraient que de simples phénomènes physiques, régis par des lois immuables, indifférents et froids comme les astres qui se meuvent en silence ? Du temps de Descartes, la biologie n'existait pas. Il doit bien se trouver une différence manifeste entre l'approbation nietzschéenne du corps-machine et la conception nietzschéenne de l'homme ?

    Liber a écrit:pour Nietzsche ou Schopenhauer, je peux dire que la façon dont la matière est expliquée est capitale pour comprendre leur philosophie. Pour Nietzsche, à première vue cette question peut sembler inutile, mais sa pensée manque de clarté sur le sujet. Je pense comme je le dis plus haut à propos de la volonté, qu'il a eu le plus grand mal à traiter ce problème. Qu'il se soit plongé dans des livres de thermodynamique montre que cette question lui était très importante pour paraître avec un minimum de sérieux dès lors qu'il quitterait le terrain de la polémique, la critique des valeurs, pour exposer sa pensée sur l'univers.
    S'il n'était pas tombé éperdument amoureux d'un cheval turinois, il se fût peut-être résolu à une œuvre plus systématique, plus technique, pour achever ce genre de travail. Faire le deuil de ses quarante-six premières années pour un nouveau bail moins combatif, mais plus déterminé et déterminant : il devenait un homme public, eût joui d'une audience, et, qui sait, eût assisté aux premières heures de la première guerre mondiale, peut-être même à la révolution bolchévique. Spéculations vaines, et fascinantes comme toutes les spéculations. Dans laquelle de ses œuvres diriez-vous qu'il a été le plus précis et le plus loin dans la question de la matière ?


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 16:31, édité 1 fois

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Liber le Lun 27 Juin 2011 - 10:46

    Euterpe a écrit:Peut-être veut-il dire que ce qui exprime l'intériorité, en tant que ça l'exprime, ne la détermine pas, qu'elle reste seule maîtresse à bord, puisqu'elle peut, aussi bien, faire en sorte de ne pas laisser transparaître ce qu'elle vit, voire leurrer son monde en exprimant quelque chose qui serait le signe d'un autre état que celui où elle se trouve.
    Je vais être encore nietzschéen. Ne serait-ce pas la ruse ? Nécessaire à la survie, mais plus encore pour l'homme dont les instincts sont déficients ? La ruse, "enfance de l'art".


    Nietzsche a modifié en conséquence la théorie de l'évolution en y introduisant la hiérarchie des valeurs. Le problème qui lui restait à résoudre était la nature de la volonté, qui ne pouvait plus s'appuyer sur la chose en soi. Dès lors, une nécessité s'imposait : repenser toute une théorie de la connaissance. Il me semble que Nietzsche n'a pas achevé sa philosophie sur ce point.
    Y a-t-il un texte en particulier auquel vous pensez ?
    Non, je n'ai pas de texte précis, cela me semble ressortir de l'ensemble de sa philosophie. Une volonté, mais pas de chose en soi, donc pas de théorie de la connaissance. Il attribue clairement (cf. plus bas) la connaissance à des instincts moins sûrs, moins animaux. La bonne connaissance serait une connaissance inconsciente, oublieuse de ce qu'elle sait.


    Il doit bien se trouver une différence manifeste entre l'approbation nietzschéenne du corps-machine et la conception nietzschéenne de l'homme ?

    Je me suis trompé de livre, ce texte figure dans l'Antéchrist (§ 14.) :
    Nous avons changé notre savoir. Nous sommes devenus plus humbles en toutes choses. Nous ne faisons plus descendre l’homme de « l’Esprit », de la « Divinité », nous l’avons replacé parmi les animaux. Il est pour nous l’animal le plus fort, parce qu’il est le plus rusé : notre spiritualité en est une suite. Nous nous défendons d’autre part contre une vanité qui, là aussi, voudrait élever sa voix : comme si l’homme avait été la grande pensée de derrière la tête de l’évolution animale. Il n’est absolument pas le couronnement de la création ; chaque être se trouve à côté de lui au même degré de perfection… Et, en prétendant cela, nous allons encore trop loin : l’homme est relativement le plus manqué de tous les animaux, le plus maladif, celui qui s’est égaré le plus dangereusement loin de ses instincts — il est vrai qu’avec tout cela il est aussi l’animal le plus intéressant ! — En ce qui concerne les animaux, c’est Descartes qui le premier a eu l’admirable hardiesse de considérer l’animal en tant que machine : toute notre physiologie s’évertue à démontrer cette idée. Aussi, logiquement, ne mettons-nous plus l’homme à part, comme le faisait Descartes : ce que l’homme conçoit de nos jours, ne va pas plus loin que ce qu’il conçoit machinalement. Autrefois on donnait à l’homme le « libre arbitre » comme une dotation d’un monde supérieur : aujourd’hui nous lui avons même pris l’arbitre, la volonté, en ce sens qu’il n’est plus permis d’entendre par là un attribut. Le vieux mot de « volonté » ne sert plus qu’à désigner une résultante, une sorte de réaction individuelle qui, nécessairement, fait suite à une série d’irritations soit concordantes, soit contradictoires : — la volonté n’ « agit » ni n’ « agite » plus… Autrefois on voyait dans la conscience de l’homme, dans l’ « esprit », une preuve de son origine supérieure, de sa divinité ; pour perfectionner l’homme on lui conseillait de rentrer ses sens en lui-même comme la tortue, de supprimer les relations avec les choses terrestres, d’écarter l’enveloppe mortelle : il ne restait de lui que l’essentiel : « le pur esprit ». Là aussi nous avons modifié notre manière de voir : L’ « esprit », la conscience, nous semble précisément un symptôme d’une relative imperfection de l’organisme, une expérience, un tâtonnement, une méprise — une peine qui use inutilement beaucoup de force nerveuse, — nous nions qu’une chose puisse être faite à la perfection, tant qu’elle est faite consciemment. Le « pur esprit » est une bêtise pure : si nous faisons abstraction du système nerveux, de l’ « enveloppe terrestre », nous nous trompons dans notre calcul — rien de plus !…


    Dans laquelle de ses œuvres diriez-vous qu'il a été le plus précis et le plus loin dans la question de la matière ?
    Dans aucune oeuvre publiée. Seuls les Fragments posthumes contiennent des recherches sur cette question. Dans la Correspondance aussi. Charles Andler cite un extrait d'une lettre à Gast où Nietzsche s'avance dangereusement en disant : "Il n'y a pas de matière, il n'y a que de l'énergie". Ça reste une phrase jetée au détour d'une lettre, mais je pense comme Andler qu'elle est révélatrice des difficultés où Nietzsche se débat, après avoir fait le ménage chez Schopenhauer et dans la tradition philosophique. Il lui faut logiquement rebâtir. Mais quelle tâche de rebâtir pareil édifice de plusieurs siècles !
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4212
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Euterpe le Jeu 18 Aoû 2011 - 16:32

    Jean Gaspar Lavater, Essai sur la physiognomonie, destiné à faire connoître l'homme et à le faire aimer, [s.n.], La Haye, 1781-1803 (4 vol.) :
    avatar
    Janus

    Messages : 266
    Date d'inscription : 04/03/2012

    Re: Hegel et la physiognomonie.

    Message  Janus le Ven 15 Juin 2012 - 14:37

    Liber a écrit:
    Vous avez dit qu'on pouvait écrire un commentaire sur les vidéos. Vous pouvez le déplacer au cas où. Je viens d'écouter la première leçon. Ollivier Pourriol dit que la nature fait toujours pareil, la fleur par exemple qui pousse de la même façon. Ou que les animaux ne tiennent pas compte de leurs erreurs, ils en meurent et c'est tout. Hegel nierait donc l'évolution ? Car que nous montre la théorie de l'évolution ? Que la nature procède par tâtonnements. L'homme, loin donc d'être différent de la nature, ne ferait que l'imiter.
    Votre question a été posée il y a presque un an, mais il n’est jamais trop tard pour bien faire n’est-ce pas.
    Je n'ai pas de diplôme en métaphysique mais je peux néanmoins vous répondre (fort des excellents liens qu’Euterpe nous a fournis et qui m’ont permis d’améliorer ma connaissance sur la pensée de Hegel) qu’il n’est pas en contradiction du tout avec la théorie de l’évolution de Darwin ou Lamarck, ni avec aucune démarche scientifique d’ailleurs. Au contraire son idéalisme est de type objectif (pour comparaison, Kant prône aussi un idéalisme, mais du sujet - et défend la vision d'une "chose en soi" inaccessible à la connaissance ), c'est-à-dire que dans son système de pensée l’Esprit ne se découvre lui-même esprit qu’au travers du savoir positif (ou objectif), autrement dit le savoir rationnel, le seul qui pour lui permet d’accéder à la lumière (au sens par exemple de "siècle des lumières" qui succéda à l’obscurantisme) et donc à la liberté.
    Démarche rationnelle qui fait partie des divers processus par lesquels la conscience accède aux deux types de conscience : conscience de soi, mais aussi conscience morale.
    Vous dites qu’avec Darwin la "nature procède par tâtonnements" : mais c’est justement que Darwin est un scientifique et qu’il est donc normal qu’il décrive la nature sous un angle purement descriptif et "phénoménal", sa démarche étant d’élucider les lois de la nature sur un plan purement physique et non celui métaphysique qui relève de la compétence du philosophe. La pensée d’Hegel a donc une ambition bien plus grande que celle d’un scientifique : l’observation philosophique non seulement de la nature (du monde) mais dans un champ beaucoup plus large, qui ajoute à celui du monde, celui de l’ultra sensible, de l’intelligible. Autrement dit son ambition est de comprendre comment fonctionne l’intégralité du réel - y compris la fameuse "chose en soi" - sachant que l’esprit ne pourra jamais se laisser "comprendre" directement à partir d’une simple observation (soit-elle scientifique) de la matière. Hegel a en fait élucidé une multitude de "processus dialectiques" autant théoriques que pratiques (dans la logique, nature, histoire…) permettant de comprendre le long et complexe cheminement de type "circulaire" (sans commencement ni fin) que parcourt l’esprit qui ne fait donc que transiter par la matière (notion de chute) pour retourner vers l’Esprit, une fois éclairé par la connaissance de l'universel (soit achevé, mais surtout libéré).

    Pour de plus amples et plus précises explications je vous renvoie donc au texte de Franz Grégoire (l'attitude hégélienne devant l'existence) dont Euterpe a eu la bonne idée de nous fournir un lien sur le fil "la liberté chez Hegel".
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4212
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Hegel nie-t-il l'évolution ?

    Message  Euterpe le Dim 29 Déc 2013 - 15:27


      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 23:41