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    Le concept.

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    aliochaverkiev

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    Le concept.

    Message  aliochaverkiev le Mar 5 Avr 2016 - 20:43

    Tous les noms communs sont pratiquement des concepts. Le concept est le moyen de nommer une collection d'objets qui ont un minimum de points communs. Par exemple, je peux parler d'une table particulière, mais aussi des tables en général. Quand je parle d'une table et que je me réfère à la définition du mot table (table en général), alors j'emploie un concept.
    Il s'agit précisément d'un concept empirique, caractérisé en compréhension (définition) ou en extension (énumération de tous les objets de la collection). Cela rejoint la théorie des ensembles en mathématiques, ou un ensemble d'objets est défini soit en compréhension (par exemple les racines complexes de l'unité) soit en extension (énumération des racines complexes de l'unité).
    Illustrons encore par un autre exemple. Je peux ainsi parler d'une voiture en particulier, mais aussi de la voiture en général. Je définirai alors la voiture en général en compréhension (définition du dictionnaire) ou en extension (énumération de toutes les voitures existantes). Donc, vous voyez que nous employons constamment des concepts dans la vie courante et pas seulement en philosophie (concepts empiriques).

    Un concept n'est ni analytique ni synthétique, c'est le jugement qui peut être synthétique ou analytique. Un jugement réunit deux concepts (le sujet et le prédicat) séparés par un lien (le plus souvent un verbe d'état comme le verbe être).
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    de Mégare

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    Re: Le concept.

    Message  de Mégare le Mar 13 Juin 2017 - 20:35

    .

    Pour n'utiliser qu'un mot par concept, il serait utile d'introduire une différence conceptuelle justement, entre concept, notion et ensemble.

    Je propose donc de définir ces mots comme suit :

    - Un concept se réduit à une définition, langagière, générale [ autrement dit : à une expression formelle explicitant la signification d'un mot, d'un signe ou clarifiant une notion ]. Autrement dit : un concept est une compréhension, c'est-à-dire : une signification, rien d'autre.

    - Une notion est quant à elle une collection de représentations mentales [ nécessairement particulières ou singulières ], présentant entre elles un lien logique qui peut être non défini [ autrement dit : non formalisé ] quand elles ne sont pas associées à un concept, mais néanmoins inféré, naturellement dans ce cas.

    - Un ensemble enfin, est simplement une collection d'éléments.

          À noter que dans le cas où les éléments d'un ensemble peuvent être définis par un même concept, les éléments de cet ensemble constituent l'extension de ce concept.
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    Azyb

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    Re: Le concept.

    Message  Azyb le Jeu 15 Juin 2017 - 0:53

    Pourriez-vous donner un exemple concret pour que je puisse faire la distinction entre ces trois notions, parce que je ne suis pas certains de savoir si dans ces définitions, un arbre serait une notion ou bien un concept ? Pour reprendre l'exemple cité plus haut, une table ou bien une voiture, serait un concept ou une notion ? Et où se situe l'idée dans tout cela ?

    aliochaverkiev

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    Re: Le concept.

    Message  aliochaverkiev le Ven 16 Juin 2017 - 17:47

    Je recopie ci-après un passage du blog "critique de la raison pure" que je tiens par ailleurs sur ce même site :



    "Qu'est ce que le concept? 
    Je cite Kant : "c'est une représentation générale ou une représentation de ce qui est commun à plusieurs objets." 
    Bon, je vais développer! 
    Je vais suivre Ferry et prendre un exemple. 
    Vous pouvez voir une table devant vous, ce sera un objet singulier, unique, perçu par la sensibilité (le sens de la vision). 
    Mais vous pouvez ensuite imaginer toutes les tables en soi, toutes colligées (réunies) sous le mot table, vous allez parler des tables en général. Là vous êtes dans le concept. 
    Vous pouvez voir un homme ou une femme marcher dans la rue, c'est une connaissance singulière (unique) que vous avez là encore grâce au sens de la vision (sensibilité). Mais vous pouvez ensuite parler des hommes en général, l'homme en général, et là vous êtes dans le concept. 
    Donc le concept renvoie à une abstraction qui contient tous les individus particuliers dont on parle.


    On voit alors qu'un concept est défini en compréhension et en extension

    En compréhension : un concept désigne bien sûr quelque chose; quelque chose dont on retient les caractéristiques propres à tous les objets dont on parle; par exemple une table c'est un plateau sur des pieds, un homme c'est un être bipède, doué de la parole, etc. un arbre ce sera un tronc avec des branches le tout enraciné.... donc d'abord on définit un concept en compréhension c'est-à-dire que l'on décrit a minima ce dont on parle, en reprenant tout ce qui est commun à chaque objet dont on parle. 

    en extension : un concept désigne tous les objets dont on parle; le mot table renvoie ainsi à toutes les tables; le mot homme à tous les hommes, etc. 

    Ce mot : "concept", tel qu'il est défini ci-dessus est très important dans le mécanisme de la pensée humaine. Il est l'opération de l'entendement. C'est en effet la faculté de l'entendement (la raison scientifique) qui produit le concept (en notant tout ce qui est commun à une collection d'objets et en désignant tous les objets) appliqué à la réalité observée, car il est possible de toujours raccorder un concept à un objet observé (ce que ne fait pas la raison dans la production d'Idées, car les Idées ne sont pas observables). Le concept est une source de connaissance essentielle pour l'homme, je vous expliquerai comment plus loin.

    Je vais continuer sur le concept, car c'est là une opération de l'esprit, dans l'exercice de l'entendement ou de la raison (ne faisons pas de différence pour le moment entre les deux mots) extrêmement puissante, car le concept permet d'établir des connaissances qui ont effet sur le réel, seulement en travaillant sur le concept. 

    Nous employons tous les jours le concept, comme opération mentale. 

    Vous par exemple vous savez que tel médicament, pris dans telle condition, sur tel type de personnes, aura tel type d'action. Vous n'êtes pas obligée de tester chaque médicament à chaque fois car vous possédez cet instrument psychique qu'est le concept. 

    Dans le cas de ce médicament , la compréhension du concept est la composition chimique du médicament, 

    l'extension du concept est la totalité des médicaments produits. 

    Et, à partir de l'action d'un seul médicament, vous pouvez en induire l'action de tous les médicaments (dans des conditions précises, sur tel type d'individus, etc.). 

    Dans cet exemple je fais intervenir autre chose que le concept, je fais intervenir les effets du médicament, je déborde donc largement le concept, mais peu importe :il faut quand même disposer du concept, pour déduire que l'effet d'un seul médicament va permettre de conclure que tous les médicaments identiques auront le même effet. 

    Nous sommes tellement habitués à penser de la sorte que nous ne voyons pas que nous avons un savoir qui nous vient de cette capacité à conceptualiser. 

    Donc l'entendement grâce à l'opération du concept est bien une source de connaissance.



    Je vais continuer sur le concept car c'est là une notion qui est le fondement de toutes les sciences. 

    Cette capacité à généraliser, à collectionner des objets sous le rapport de leurs points communs, est essentielle, nécessaire à l'édification de toutes sciences. 


    Cette notion, il faut s'y arrêter, car peu de personnes la comprennent, l'assimilent, en raison d'automatismes acquis (par l'éducation notamment) qui ne leur permettent plus de distinguer, de prendre conscience que ces automatismes sont en fait le produit d'un travail de l'esprit exécuté au moyen de cette faculté mentale : l'entendement (ou la raison).



    Je vais essayer de préciser ce qu'est le concept et ses deux caractéristiques, la compréhension et l'extension. 

    Je reprends l'exemple de la table. 

    Si je prends le vieux dictionnaire que j'ai là sous les yeux et que je regarde la définition du mot table je vois écrit : "meuble composé d'un plateau horizontal, posé sur un ou plusieurs pieds". 

    Et bien la définition du mot table est la compréhension du concept table. En effet la définition écrite dans le dictionnaire est ce qui caractérise toutes les tables, ce dont ont en commun toutes les tables. Il ne s'agit pas d'une table particulière, mais des caractéristiques communes à toutes les tables. 
    Toutes les tables, je viens d'écrire "toutes les tables", ce "toutes" correspond à l'extension du concept table. 

    Donc le concept table, c'est ce mot entendu sans le rapport de sa définition et de son champ d'application, soit les caractéristiques communes (compréhension) à toutes (extension) les tables. 

    Nous sommes ici dans un concept empirique, c'est-à-dire que ce concept est construit à partir d'une intuition, d'une représentation fournie par la sensibilité (les sens). Il a fallu en effet observer au moins une table dans le réel pour construire le concept table; il y a correspondance donc entre le concept empirique et l'expérience réelle d'une table (expérience : perception). 

    La locution « concept empirique » veut d'ailleurs dire concept issu de l'expérience. Parfois on dit aussi " a posteriori" pour signifier qu'il y a eu expérience (a posteriori : après expérience).


    En définitive des concepts vous employez tout le temps! Dès que vous parlez d'un objet qui tombe sous les sens (ça c'est nécessaire pour fonder le concept empirique) de manière générale vous créez un concept. 

    Si vous dites "l'ordinateur a transformé les relations sociales", le mot ordinateur là est un concept car vous vous appuyez sur ce qu'est un ordinateur (définition générale) et vous parlez de tous les ordinateurs. N'importe quel nom commun, désignant un objet qui tombe sous les sens, devient un concept.(empirique)"


    Le concept est l'équivalent en philosophie de "l'ensemble" qui est une notion mathématique. Je donne ici la définition de l'ensemble dispensée en licence de mathématiques :
    "On peut définir un ensemble E de deux manières :
    1) en extension : en énumérant entre accolade ses éléments
    2) en compréhension : E est composé des éléments vérifiant une certaine propriété
    (Page 140, cours complet L1 sous la direction de J-P Marc et L. Lazzarini, chez Pearson).  

    La notion est un mot...indéfini. C'est un mot plutôt littéraire. Une notion c'est une idée "vague" sur tel ou tel sujet, une approximation.

    Je reprends votre exemple. Un arbre est il un concept ? Non, puisqu'il s'agit d'un objet particulier. L'arbre, en général, est-il un concept : oui.
    "Une table" n'est pas un concept s'il s'agit d' un objet particulier, "une table", en général, oui c'est un concept.
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    de Mégare

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    Re: Le concept.

    Message  de Mégare le Sam 17 Juin 2017 - 10:54

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je cite Kant : "c'est une représentation générale ou une représentation de ce qui est commun à plusieurs objets."

    Kant affirme des choses étranges... En effet : une représentation générale est une impossibilité, de même qu'une représentation de ce qui est commun à plusieurs objets.

    Affirmer que x est un cercle carré n'en fait pas une vérité/réalité formelle pour autant.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous pouvez voir une table devant vous, ce sera un objet singulier, unique, perçu par la sensibilité (le sens de la vision). 
    Mais vous pouvez ensuite imaginer toutes les tables en soi, toutes colligées (réunies) sous le mot table, vous allez parler des tables en général. Là vous êtes dans le concept.

    Et bien non, encore une fois....

    Je m'explique :

    - Ce qu'on ne peut : non pas "voir" comme on pourrait le croire à tort, mais "reconnaître" dans un ensemble de perceptions que l'on identifie comme une table particulière, est bien un ensemble de perceptions/reconnaissances liées, particulières, autrement dit plus généralement, comme on dit : une représentation d'une table particulière à laquelle on associe le mot "table", ce qui n'est possible que parce que cette représentation (1) est associée à un ensemble d'autres représentations particulières d'autres tables, c'est-à-dire à la notion (2) constituée de table, notion que l'on s'est faite d'un ensemble de perceptions/reconnaissances particulières auxquelles l'on a entendu associer le mot "table".

    (1) : Une dite représentation qui est toujours en fait un ensemble de représentations liées.

    (2) : Une notion qui je le rappelle : est en réalité un ensemble de perceptions/représentations similaires liées par un lien de similarité non forcément objectif mais repéré et non forcément défini, autrement dit : non forcément lié à un concept.

    - Ensuite, l'on peut croire s'imaginer une table en soi, mais en réalité : la table en soi on ne la perçoit, ni se la représente jamais, en effet : l'on ne s'imaginera et ou ne percevra/reconnaîtra toujours qu'un ensemble de représentations similaire à tous les autres rencontrés, similaire par des aspects non forcément préalablement définis, une telle reconnaissance étant une cognition, autrement dit : un ensemble d'opérations cérébrales (3) automatiques et sans effort intellectuel, autrement dit : l'on s'imaginera et ou percevra/reconnaîtra toujours une notion, ici celle de table et non un concept, celui de table.

    (3) : C'est-à-dire : des calculs et donc non encore ce qui constitue un raisonnement.

    - On parlera alors peut-être de table en général, mais si le mot "table" n'est pas défini dans un système langagier (qui est toujours un système de signe avec règles permettant une sémantique) (4), alors ce ne sera qu'une notion de table improprement dite "générale" car une notion est simplement extensive, et non le concept de table qui lui seul permet une compréhension de ce qu'est une "table" en générale.

    (4) : Donc même dans et par un langage propre à soi utilisant des représentations pour signes.

    - J'ajoute une preuve logique qu'une table perçue/reconnue, n'est jamais un objet en soi.

    Cette preuve est la suivante :

      Ce que certains percevront/reconnaîtront comme une table basse d'autre le percevront/reconnaîtront comme un banc.


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On voit alors qu'un concept est défini en compréhension et en extension.

    En extension, l'on ne définit rien, l'on présente simplement de quoi se faire une notion.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:en extension : un concept désigne tous les objets dont on parle; le mot table renvoie ainsi à toutes les tables; le mot homme à tous les hommes, etc.

    J'avais écris quelque chose plus haut comme :

      Pour qu'une extension soit celle d'un concept en plus d'être constitutive d'une notion, il faut que cet ensemble rencontré de choses similaires soit défini par un même concept. Les éléments de cet ensemble constitueront alors l'extension de ce concept.


    Remarque : dans certains cas, nombreux, les notions ne se forment pas par rencontres de cas objectivement similaires ou regroupés par désignation selon des ressemblances plus ou moins pertinentes, mais se forment par la compréhension d'une définition, autrement dit : par le concept. C'est ce qui ce passe quand on recherche la signification inconnue d'un mot dans le dictionnaire, d'ailleurs qu'on la comprenne ou pas. Je souligne, car c'est là cette fois une preuve, logique, que concept et notion ne sont pas les mêmes vérités/réalités.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nous employons tous les jours le concept, comme opération mentale.

    Je ne pense pas qu'il soit judicieux de parler d'"opérations mentales", car "opérations" fait penser à calculs, or pour ce qui concerne le concept : il s'agit de raisonnements.

    [ Je dis ça car l'on sait aujourd'hui que le raisonnement n'est pas réductible au simple calcul. ]

    >>>> Je suis donc d'avis de n'utiliser le mot "opération" quand on parle de raisonnement, qu'à la condition que l'on précise bien qu'une opération de raisonnement n'est pas réductible aux calculs.

    De plus, que nous représentons-nous quand nous parlons de choses "mentales" ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous par exemple vous savez que tel médicament, pris dans telle condition, sur tel type de personnes, aura tel type d'action. Vous n'êtes pas obligée de tester chaque médicament à chaque fois car vous possédez cet instrument psychique qu'est le concept.

    C'est un instrument formel, il n'est donc absolument pas de nature psychique justement.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dans le cas de ce médicament , la compréhension du concept est la composition chimique du médicament,

    Dans le cas d'une substance active d'un médicament donné, la compréhension de sa composition chimique (concept) est sa formule chimique oui.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:l'extension du concept est la totalité des médicaments produits.

    Je ne pense pas que l'on puisse définir le concept, celui de table par exemple, par toutes les tables produites, un banc, soit un objet d'artisanat qui a été produit avec l'intention de réaliser un banc, pouvant être perçu/reconnu/utilisé comme une table basse.

    Par conséquent et contrairement à ce que l'on pourrait penser aux premiers abords : cette extension comme tu la présentes, bien qu'elle soit une extension d'objets matériels, est en réalité plus abstraite que concrète.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: voyons pas que nous avons un savoir qui nous vient de cette capacité à conceptualiser. 

    Donc l'entendement grâce à l'opération du concept est bien une source de connaissance.

    Oui, avec les réserves faites.

    Un concept étant la formulation d'un jeu d'implications dont nous n'en avons généralement exploré qu'un petit nombre.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cette capacité à généraliser, à collectionner des objets sous le rapport de leurs points communs, est essentielle, nécessaire à l'édification de toutes sciences.

    (Des objets qui sont des définitions, je le rappelle...)

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je vais essayer de préciser ce qu'est le concept et ses deux caractéristiques, la compréhension et l'extension. 

    Je reprends l'exemple de la table. 

    Si je prends le vieux dictionnaire que j'ai là sous les yeux et que je regarde la définition du mot table je vois écrit : "meuble composé d'un plateau horizontal, posé sur un ou plusieurs pieds". 

    Et bien la définition du mot table est la compréhension du concept table. En effet la définition écrite dans le dictionnaire est ce qui caractérise toutes les tables, ce dont ont en commun toutes les tables. Il ne s'agit pas d'une table particulière, mais des caractéristiques communes à toutes les tables. 
    Toutes les tables, je viens d'écrire "toutes les tables", ce "toutes" correspond à l'extension du concept table.

    Oui, mais en rappelant que toutes ces tables individuelles sont des perceptions/reconnaissances/représentations ou des imaginations/représentations.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Donc le concept table, c'est ce mot entendu sans le rapport de sa définition et de son champ d'application, soit les caractéristiques communes (compréhension) à toutes (extension) les tables.

    Non, ça c'est la notion associée au concept.

    (selon moi en tout cas.)

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nous sommes ici dans un concept empirique, c'est-à-dire que ce concept est construit à partir d'une intuition, d'une représentation fournie par la sensibilité (les sens). Il a fallu en effet observer au moins une table dans le réel pour construire le concept table; il y a correspondance donc entre le concept empirique et l'expérience réelle d'une table (expérience : perception).

    Pas forcément. Un indigène qui n'a jamais vu de table pourra en comprendre le concept et s'en faire une notion si on le lui présente la définition dans sa langue avec des mots dont il connaît le sens.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La locution « concept empirique » veut d'ailleurs dire concept issu de l'expérience. Parfois on dit aussi " a posteriori" pour signifier qu'il y a eu expérience (a posteriori : après expérience).

    En cohérence avec ce que j'ai dit, je parlerais plutôt ici de "notion empirique" en lieu et place de "concept empirique", expression qui sonne chez moi comme une énormité.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En définitive des concepts vous employez tout le temps! Dès que vous parlez d'un objet qui tombe sous les sens (ça c'est nécessaire pour fonder le concept empirique) de manière générale vous créez un concept.

    Dans ce cas en effet, le concept peut être formé à partir de la notion. C'est le cas le plus fréquent. Dans l'autre cas, c'est la notion qui est formée à partir du concept.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le concept est l'équivalent en philosophie de "l'ensemble" qui est une notion mathématique. Je donne ici la définition de l'ensemble dispensée en licence de mathématiques :
    "On peut définir un ensemble E de deux manières :
    1) en extension : en énumérant entre accolade ses éléments
    2) en compréhension : E est composé des éléments vérifiant une certaine propriété
    (Page 140, cours complet L1 sous la direction de J-P Marc et L. Lazzarini, chez Pearson).

    Le point 2) est erroné, car il ne définit que certains ensembles, ceux dont les éléments vérifient une certaine propriété (concept), alors que tout ensemble, notamment une infinie majorité de ceux qu'il est possible de définir comme extensions, ne vérifient pas cette propriété, celle d'être composé d'éléments vérifiant une certaine propriété (exceptée celle triviale de faire partie d'un même ensemble).

    Compare avec ma définition d'ensemble à la fois plus simple et plus générale :

      Un ensemble est une collection d'éléments.


    Wikipédia présente même une meilleure définition que la mienne en précisant un point important que j'avais omis, je le souligne :

      "Un ensemble est une collection ou un groupement d'objets distincts."


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La notion est un mot...indéfini. C'est un mot plutôt littéraire. Une notion c'est une idée "vague" sur tel ou tel sujet, une approximation.

    Non, une notion n'est pas un mot indéfini, le mot "notion" correspond à un concept précis, en effet : prends par exemple ma définition plus haut dans l'autre message.

    Je reprends...

    Ce n'est donc pas le mot "notion" qui est indéfini, ni le concept de notion, mais ce que ce concept définit.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Un arbre est il un concept ? Non, puisqu'il s'agit d'un objet particulier. L'arbre, en général, est-il un concept : oui.
    "Une table" n'est pas un concept s'il s'agit d' un objet particulier, "une table", en général, oui c'est un concept.

    Oui, mais en rappelant ce que j'ai dit plus haut.

    aliochaverkiev

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    Re: Le concept.

    Message  aliochaverkiev le Sam 17 Juin 2017 - 11:47

    Il faudra que je prenne plus de temps pour vous répondre, mais dans une première lecture rapide vous tendez à imposer votre vision des choses. Pourquoi pas, mais cela m'oblige à rentrer dans votre monde.
    J'essaye de donner des définitions telles que nous pouvons, par convention qui est celle d'accepter le sens qu'il donne aux mots, rentrer dans la pensée de Kant. Kant donne aux mots un sens. Je communie avec le sens qu'il donne pour rentrer dans sa pensée. Mais je peux bien sûr critiquer d'emblée le sens qu'il donne aux mots. Mais à partir de cette attitude je ne peux plus comprendre Kant.
    Sije veux comprendre Kant c'est qu'il modifie ma vision du monde, pour moi rencontrer un homme qui me permet de transformer ma vision du monde quel plaisir ! Après je peux aussi le critiquer. Mais je prends ce qu'il me donne, j'apprécie sa générosité. Pour le reste je l'épargne, ses erreurs, s'il y en a, ne m'interessent pas. Seul le don qu'il me fait de sa pensée m'intéresse, c'est déjà beaucoup donner de soi comme il l'a fait.
    Idem pour votre critique de la notion d'ensemble. Vous critiquez l'enseignement de la maitrise de maths (puisque je ne parle pas en mon nom mais au nom des enseignants de fac, ceux qui ont rédigé la définition que j'ai donnée ici, avec références). Pourquoi pas mais alors nous ne pouvons plus faire de maths ensemble à moins que je rentre dans votre monde. Ou alors, si votre critique est fondée entrez en communication avec les chercheurs en mathématiques, ce sera plus profitable pour vous. Ici je ne me vois pas rentrer dans la théorie des ensembles. Cette théorie est complexe et nécessite le recours à des connaissances très pointues.
    Les mathématiques posent des définitions qui sont des conventions acceptées par tous (par tous les mathématiciens). Nous pouvons contester ces définitions mais nous ne pouvons plus alors correspondre ensemble. Sauf si je me soumets et que je rentre dans votre monde. 
    Vous êtes en recherche d'affirmation de vous. C'est sympathique mais nous ne sommes plus dans un débat objectif, ou qui tente de l'être, nous sommes dans un débat psychologique dans lequel vous me demandez une totale abnégation, une totale générosité d'attention à vous.
    Pourquoi pas !
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    de Mégare

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    Re: Le concept.

    Message  de Mégare le Sam 24 Juin 2017 - 12:55

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il faudra que je prenne plus de temps pour vous répondre, mais dans une première lecture rapide vous tendez à imposer votre vision des choses. Pourquoi pas, mais cela m'oblige à rentrer dans votre monde.

    Non je ne cherche pas à imposer une "vision" qui serait mienne, j'argumente toutes mes remarques, alors après, libre à toi de ne pas entrer non pas dans "mon monde" mais dans un dialogue philosophique avec moi.

    Ce n'est pas une "vision" que j'expose, mais une dialectique, d'où l'intérêt de bien distinguer notion et concept justement.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'essaye de donner des définitions telles que nous pouvons, par convention qui est celle d'accepter le sens qu'il donne aux mots, rentrer dans la pensée de Kant. Kant donne aux mots un sens. Je communie avec le sens qu'il donne pour rentrer dans sa pensée. Mais je peux bien sûr critiquer d'emblée le sens qu'il donne aux mots. Mais à partir de cette attitude je ne peux plus comprendre Kant.
    Sije veux comprendre Kant c'est qu'il modifie ma vision du monde, pour moi rencontrer un homme qui me permet de transformer ma vision du monde quel plaisir ! Après je peux aussi le critiquer. Mais je prends ce qu'il me donne, j'apprécie sa générosité. Pour le reste je l'épargne, ses erreurs, s'il y en a, ne m'interessent pas. Seul le don qu'il me fait de sa pensée m'intéresse, c'est déjà beaucoup donner de soi comme il l'a fait.

    Les conventions ont leurs limites. Le problème c'est qu'elles s'accommodent d'un certain flou, qui permet une interprétation avantageuse voire concordiste aussi bien qu'un rejet drastique pour raison d’ambiguïté.

    Si on les définit proprement, les conventions sont superflues, puisqu'une convention définie devient ainsi axiome (autrement dit : une définition de base).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Idem pour votre critique de la notion d'ensemble. Vous critiquez l'enseignement de la maitrise de maths (puisque je ne parle pas en mon nom mais au nom des enseignants de fac, ceux qui ont rédigé la définition que j'ai donnée ici, avec références).

    C'est là un argument d'autorité, autrement dit : un beau sophisme.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourquoi pas mais alors nous ne pouvons plus faire de maths ensemble à moins que je rentre dans votre monde.

    Si tu appelles "rentrer dans mon mode" et "ne plus pouvoir faire de maths ensemble" recevoir un argument logique et y répondre alors oui, c'est que nous avons atteint tes limites rationnelles, puisque ce que tu fais là n'est rien d'autre qu'une fuite de la critique et du dialogue philosophique par une pirouette.

    J'aurais préféré de ta part une réponse présentant des arguments valables répondant à ma critique.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ou alors, si votre critique est fondée entrez en communication avec les chercheurs en mathématiques, ce sera plus profitable pour vous. Ici je ne me vois pas rentrer dans la théorie des ensembles. Cette théorie est complexe et nécessite le recours à des connaissances très pointues.
    Les mathématiques posent des définitions qui sont des conventions acceptées par tous (par tous les mathématiciens). Nous pouvons contester ces définitions mais nous ne pouvons plus alors correspondre ensemble. Sauf si je me soumets et que je rentre dans votre monde.

    Ecoute ! Les arguments d'autorité c'est pas du niveau d'un intellect sain. Si tu n'as rien à me répondre, le mieux c'est encore de le reconnaître.

    ( Est-ce d'avoir souligné une inconsistance chez Kant qui te mets dans cet état ? Car si c'est la cas ce n'est pas très rationnel )

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous êtes en recherche d'affirmation de vous. C'est sympathique mais nous ne sommes plus dans un débat objectif, ou qui tente de l'être, nous sommes dans un débat psychologique dans lequel vous me demandez une totale abnégation, une totale générosité d'attention à vous.
    Pourquoi pas !

    C'est révélateur ce que tu dis, plus de toi-même que de ce qui vaudrait pour moi.

    Voilà que tu entres dans l'attaque ad hominem maintenant... Encore une fois, c'est du beau !

    En effet, je constate que nous sommes sortis du débat dialectique purement rationnel et objectif, mais ce n'est pas de mon fait.

      [ En fait, ta réaction signale probablement chez toi, ce que l'on appelle "conventionnellement" : une dissonance cognitive. ]



    Rappel : le forum du site n'est pas un forum d'opinion, mais de philosophie. Il a pour seule fonction d'être un espace de travail collaboratif. Les membres doivent donc avoir lu et accepté sans condition l'Editorial.référée de ta part une réponse présentant des arguments valables répondant à ma critique.
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    de Mégare

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    Re: Le concept.

    Message  de Mégare le Sam 24 Juin 2017 - 12:59

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourriez-vous donner un exemple concret pour que je puisse faire la distinction entre ces trois notions, parce que je ne suis pas certains de savoir si dans ces définitions, un arbre serait une notion ou bien un concept ? Pour reprendre l'exemple cité plus haut, une table ou bien une voiture, serait un concept ou une notion ? Et où se situe l'idée dans tout cela ?

    Si l'on part de "table" ou d' "arbre" ce ne sera pas aussi évident.

    - 1) Une table particulière, celle de ma salle à manger par exemple, est un ensemble de PRR * lié à la notion de table et ou au concept de table selon les cas.

    - 2) Une notion c'est ce qui me permet de reconnaître une table dans un ensemble de PRR * en lien avec un ensemble de PRR *, liées par un lien de similarité non forcément objectif mais repéré et non forcément défini, autrement dit : non forcément lié à un concept.
    Mais si dans un dans un ensemble de PRR * je reconnais une table parce que j'y reconnais un plateau sur pieds et un usage : celui de servir de plateforme à hauteur de mains pour y déposer des choses, etc. il y a des chances dans ce cas que je reconnais une table en association également au concept de table.

    - 3) Un concept = une forme langagière signifiante = une définition générale, valable pour tous les cas que l'on cherche à définir, autrement dit : dont on a la notion, ou qu'il est possible de rencontrer ou de concevoir.

    _______ * note : lire : "perceptions/reconnaissances/représentations".

    Je vais te donner des exemples plus parlant :

      - 1 ensemble lié à une notion et non a un concept : "ceci, ceci ceci et ceci" que dit l'élève en montrant 4 triangles tracés sur un tableau noir en réponse à la question du maître qui lui demande de lui définir ce qu'est un triangle.

      - 1 ensemble lié à un concept : "l'ensemble des nombres premiers".

      - 1 notion : "la taille de cet arbre à vue de nez".

      - 1 concept : "le polygone régulier".

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    Re: Le concept.

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