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    Humanité-inhumanité

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    broceliand

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    Humanité-inhumanité

    Message  broceliand le Lun 6 Aoû 2012 - 13:27

    Un débat humain/inhumain n'a pas de sens. Pourquoi ? Parce que tout ce qui est inhumain n'est pas humain par définition. En outre pour trop de monde le terme inhumain est associé à un acte choquant mais pourtant commis par l'homme. Par exemple beaucoup de personnes affirment, trop rapidement, qu'un crime est inhumain (ce qui avait le don d'horripiler mon professeur de philosophie). Or tout crime est commis par un homme. Donc est purement humain. De même dire que le nazi Hitler, le soviétique Staline, le khmer Saloth Sâr ou encore le fanatique Merah sont inhumains parce qu'ils ont commis des génocides/crimes est complètement dépourvu de sens puisque jusqu'à preuve du contraire tout acte commis par un homme est humain et ces différents individus sont des hommes.
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    JimmyB

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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  JimmyB le Lun 6 Aoû 2012 - 14:14

    L'opposition humain/inhumain porte sur un ensemble de valeurs morales et universelles que devraient partager tout être humain. En outre faire preuve d'humanité c'est être doué d'empathie, de compassion, de tolérance, etc.
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    broceliand

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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  broceliand le Lun 6 Aoû 2012 - 15:05

    Oui très bien mais je trouve tout de même que l'utilisation de ce terme (pour ce sens) n'est pas très heureuse mais bon passons.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:un ensemble de valeurs morales et universelles que devrait partager tout être humain
    Par contre je ne comprends pas cette thèse. D'une part quelles sont ces valeurs morales et universelles ? Pouvez-vous étayer, les définir s'il vous plaît ? D'autre part je ne comprends pas pourquoi ces valeurs devraient être partagées par tout être humain. Qui/quoi impose cela et surtout pourquoi ?
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    JimmyB

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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  JimmyB le Lun 6 Aoû 2012 - 15:09

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Oui très bien mais je trouve tout de même que l'utilisation de ce terme (pour ce sens) n'est pas très heureuse mais bon passons.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:un ensemble de valeurs morales et universelles que devrait partager tout être humain
    Par contre je ne comprends pas cette thèse. D'une part quelles sont ces valeurs morales et universelles ? Pouvez-vous étayer, les définir s'il vous plaît ? D'autre part je ne comprends pas pourquoi ces valeurs devraient être partagées par tout être humain. Qui/quoi impose cela et surtout pourquoi ?
    Attention, ce que je dis ne reflète pas nécessairement mon opinion. Je dis que, généralement, on considère un acte comme inhumain s'il semble être exécuté à l'encontre de valeurs que l'on pense universelles. J'ai donné des exemples. Ce sont des valeurs que personne ne remettrait en cause. En effet personne ne remettrait en cause que c'est complètement immoral, et donc inhumain de torturer un bébé ou un enfant. Faire preuve d'empathie, de compassion à l'égard d'autrui, se conformer à des codes de respect au sein du groupe dans lequel on se place.

    Lorsque je dis :"un ensemble de valeurs que devrait partager tout être humain", c'est défendre l'idée qu'un être humain ne peut passer outre certains principes moraux fondamentaux que toute société se doit de posséder pour fonctionner.

    Liber

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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Liber le Lun 6 Aoû 2012 - 16:05


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai dit que généralement on considère un acte fait par un humain comme inhumain car il semble être exécuté à l'encontre de valeurs que l'on pense universelles. J'ai donné des exemples. Ce sont des valeurs que personne ne remettrait en cause. En effet personne ne remettrait en cause que c'est complètement immoral, et donc inhumain de torturer un bébé ou un enfant.
    Eh bien si, vous avez des exemples montrant le contraire. Un bombardement de l'OTAN au phosphore blanc ou l'exposition volontaire de bébés à une catastrophe atomique (Tchernobyl, Fukushima). Autrefois, on trouvait bien, dans l'armée française, de lancer sur des baïonnettes pointées vers le ciel, et en présence de la mère, les enfants des populations ennemies. Que cela offense le bobo ou l'ouvrier, je le comprends, mais ce ne sera pas le cas du politique, et encore moins des deux précédentes catégories de personnes si on leur expose le bien-fondé de ces actes de torture en prenant pour argument, entre autres, la nécessité de la guerre ou de l'énergie atomique. Il ne s'agit là que d'une hypocrisie doublée d'une sensibilité à géométrie variable. Les mêmes qui s'horrifient de ces actes seront les premiers à se jeter sur les journaux "trash" (presse et TV) pour contempler ces spectacles "à ne pas mettre sous tous les yeux" ("attention si vous avez des enfants près de vous, certaines images peuvent choquer"). C'est pour cette raison que les guerres finissent par me faire éclater de rire, devant la duplicité et la stupidité humaines prenant l'air du grand sérieux. Pour le côté philosophique (et non simplement factuel), même Hitler, cité généralement comme le pire criminel de l'histoire, était un homme et ses actes ne sont qu'humains, trop humains. C'est précisément cela qui nous fait enrager, car ce crime nous paraît avoir pu être évité, ou bien on le porte sur le compte de la fatalité de notre destinée. La comparaison homme/animal pour juger de la barbarie d'un acte, ne veut quant à elle rien dire, étant donné que ce n'est pas sur l'aspect terrible du crime que notre jugement se porte, mais sur l'aspect culturel. Autrement dit, un quintette de Mozart et la "solution finale" sont tout aussi humains l'un que l'autre, et tout aussi éloignés de l'animalité. Nietzsche nous précise combien les singes se rapprochent de l'homme, car ils sont déjà cruels dans leurs comportements, Nietzsche voulant montrer par là que l'animal est innocent, et que le singe, un animal, nous fait penser à l'homme par sa cruauté (et non l'inverse, comme vous semblez le défendre). Or, ici il s'agit de juger de la culpabilité de l'homme qui torture un enfant. Un chien qui déchiquette un bébé est complètement innocent. Seulement, on considère qu'il a été éduqué par l'homme, donc on lui colle un anthropomorphisme de bon aloi, contrairement à un requin qui croque un surfeur, requin dont personne ne viendra remettre en cause le caractère innocent.


    Dernière édition par Liber le Lun 6 Aoû 2012 - 16:17, édité 2 fois
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    JimmyB

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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  JimmyB le Lun 6 Aoû 2012 - 16:08

    Je suis entièrement d'accord avec vous, j'exprimais juste ce que pensaient les gens qui parlaient d'inhumanité lorsqu'un crime était commis.

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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Liber le Lun 6 Aoû 2012 - 16:15

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je suis entièrement d'accord avec vous j'exprimais juste ce que pensaient les gens qui parlaient d'inhumanité lorsqu'un crime était commis.
    D'accord. Mon long message peut être résumé comme suit : la cruauté est humaine, non animale, dans le sens où l'animal n'a pas conscience d'être cruel (toujours l'histoire de la morale). On peut même dire avec Nietzsche que la morale kantienne, si exigeante sur ce point de la conscience, "on sait toujours quand on fait le mal", disait en substance le solitaire de Königsberg, est un raffinement de cruauté. Quant à prendre en compte le refus de la cruauté comme preuve de culture supérieure, cela me semble assez récent dans l'histoire humaine, et sujet à réflexion. Pourquoi l'absence de cruauté serait une marque de distinction ? La culture n'a en effet rien à voir avec la sensibilité. A la rigueur, on pourrait penser que les activités intellectuelles y échappent, mais les drames de Shakespeare, baignés de sang, ou E=MC2 qui aboutit à Hiroshima, nous prouvent le contraire.
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    Intemporelle

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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Intemporelle le Lun 6 Aoû 2012 - 20:37

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:A la rigueur, on pourrait penser que les activités intellectuelles y échappent, mais les drames de Shakespeare, baignés de sang, ou E=MC2 qui aboutit à Hiroshima, nous prouvent le contraire.
    Christian Ingrao qui a fait une monographie historique sur les escadrons d'extermination des populations juives de l'est de l'Europe montre bien que les activités intellectuelles ne préservent pas de la barbarie. Au contraire, dans ces escadrons les commandants étaient pour la plupart des intellectuels qui avaient une formation très poussée et qui avaient justement pour rôle de rationaliser l'irrationnel pour empêcher les simples soldats de "flancher", ils étaient les fers de lance.

    Par rapport au terme "inhumain", et tous ses synonymes (par exemple "monstrueux"), j'ai l'impression qu'ils répondent plus à un désir de se rassurer pour un groupe social donné, comme si, pour conjurer l'acte commis (qualifié d'inhumain, et l'auteur avec), le groupe social avait besoin de sortir celui qui l'a fait de l'ordre de l'humain. Mais personnellement je n'accorde pas de valeur profonde à ce terme, aucun acte commis par un être humain ne peut être qualifié autrement que métaphoriquement d'inhumain. Accorder à ce terme une valeur profonde serait comme le montre Arendt dans Eichmann à Jérusalem une contradiction : si véritablement l'acte est inhumain, comment juger l'auteur ? On ne condamne pas (encore) un requin qui dévore un baigneur. Ce qui effraie dans ces actes qui sont qualifiés "d'inhumains", c'est que précisément ils sont bien humains, et c'est cet effroi que le terme essaie de conjurer, non sans contradictions. En effet, le seul fait de qualifier un acte d'inhumain, c'est déjà l'intégrer dans la sphère du jugement, et donc nier son caractère inhumain.

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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Liber le Mar 7 Aoû 2012 - 10:39

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce qui effraie dans ces actes qui sont qualifiés "d'inhumains", c'est que précisément ils sont bien humains, et c'est cet effroi que le terme essaie de conjurer, non sans contradictions. En effet, le seul fait de qualifier un acte d'inhumain, c'est déjà l'intégrer dans la sphère du jugement, et donc nier son caractère inhumain.
    Mais d'où peut bien venir cet effroi ? Est-ce que ce qui effraie est la cruauté, le sang versé, ou bien est-ce la perversité, la torture, le plaisir de faire souffrir, qui est identifié comme une particularité humaine ? Un animal n'est pas effrayé par le sang versé. Un homme souvent. Dans ce cas, il n'y aurait pas de mal dans la nature. Le mal viendrait de ce que la souffrance infligée a été pensée. Le mal serait donc la pensée. On n'est pas loin de Dostoïevski et de ses grandes tentations que sont les questions métaphysiques (d'après Gide dans son analyse des Possédés).

    Christian Ingrao qui a fait une monographie historique sur les escadrons d'extermination des populations juives de l'est de l'Europe montre bien que les activités intellectuelles ne préservent pas de la barbarie.
    Les camps d'extermination nazis furent inventés pour éviter ce que les exécutions en masse avaient d'insoutenable pour les soldats. Pour continuer mon raisonnement, je dirai : plus que ça, les activités intellectuelles sont la barbarie. On se représente les Barbares comme des envahisseurs échevelés, assoiffés de sang et de pillage. Ils ne furent pourtant pas ce qu'on s'imagine. Les Romains cultivés répandaient toutes sortes de rumeurs sur ces peuples, comme sur les chrétiens d'ailleurs, pour les discréditer aux yeux du peuple. Les vrais barbares, les plus cruels, étaient bel et bien les Romains. Ils ont d'ailleurs fini par perdre la bataille de la civilisation. En résumé, je crains bien que plus la civilisation s'améliore, se cultive, va dans la voie de qu'on nomme le "progrès", plus la barbarie augmente.


    PS : les requins semblent ne pas aimer notre chair, ils ne mangent pas les surfeurs. Après avoir croqué leur proie, ils la relâchent, malheureusement en très mauvais état, vu la dentition d'un requin et la force de leur mâchoire. Smile
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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Vangelis le Mar 7 Aoû 2012 - 12:40

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Par rapport au terme "inhumain", et tous ses synonymes (par exemple "monstrueux"), j'ai l'impression qu'ils répondent plus à un désir de se rassurer pour un groupe social donné, comme si, pour conjurer l'acte commis (qualifié d'inhumain, et l'auteur avec), le groupe social avait besoin de sortir celui qui l'a fait de l'ordre de l'humain. Mais personnellement je n'accorde pas de valeur profonde à ce terme, aucun acte commis par un être humain ne peut être qualifié autrement que métaphoriquement d'inhumain.
    Je suis en partie d'accord avec la première phrase. Si l'homme a tant de mal à se définir parce que tout et son contraire peut entrer dans cette définition, au moins a-t-il le pouvoir de dire ce qu'il ne veut pas être. Et c'est pourquoi aussi je ne suis pas d'accord avec la seconde phrase. Pour moi le terme d'inhumain est au contraire très important.
    Être humain peut être considéré comme une espèce appartenant aux hominidés mais aussi porteur de certaines valeurs. Aussi cette dernière définition ne peut se rapporter qu'à des actes en tant qu'ils ont été perpétués et non pas parce qu'ils pourraient l'être, sinon de retomber dans une collection d'actes tous plus contradictoires les uns que les autres en regard de la liberté de chacun. C'est donc un jugement en regard d'une idée que les hommes veulent avoir d'eux-mêmes, et donc d'un projet, plutôt que sur une appartenance stricte à une espèce donnée.

    De par cette liberté, en faire la liste serait une tâche infinie et s'évanouit aussitôt la définition positive de l'humain. Le seul moyen est d'en définir la négation, c'est-à-dire tout ce que les hommes ne veulent pas voir dans leurs projets. Bien sûr ce projet change au gré de l'histoire et l'on peut discuter aussi d'un consensus qui de par la liberté de tout un chacun n'en est pas un au sens strict du terme. Mais il n'empêche qu'il y a là un début de quelque chose sur lequel chacun peut s'appuyer plutôt que d'imposer une définition positive toujours fuyante. De plus ce socle est un projet et résulte donc d'une volonté. Or si l'on peut refuser des valeurs immanentes, une morale au ciel ou ailleurs, on ne peut pas refuser (en dehors d'un déterminisme radical) cette volonté et cette liberté.

    Dès lors poser l'inhumanité c'est poser l'humanité. Et décréter que tels actes sont inhumains ce n'est pas juger l'homme dans son essence ou par des critères propres à son espèce, mais c'est juger sa volonté et son projet. Il peut donc y avoir des actes inhumains en tant que projets, perpétrés par des humains en tant qu'espèce, sans pour autant recourir à la métaphore.


    Dernière édition par Vangelis le Mar 7 Aoû 2012 - 13:27, édité 1 fois
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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Euterpe le Mar 7 Aoû 2012 - 13:19

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Un débat humain/inhumain n'a pas de sens. Pourquoi ? Parce que tout ce qui est inhumain n'est pas humain par définition. En outre pour trop de monde le terme inhumain est associé à un acte choquant mais pourtant commis par l'homme. Par exemple beaucoup de personnes affirment, trop rapidement, qu'un crime est inhumain (ce qui avait le don d'horripiler mon professeur de philosophie). Or tout crime est commis par un homme. Donc est purement humain. De même dire que le nazi Hitler, le soviétique Staline, le khmer Saloth Sâr ou encore le fanatique Merah sont inhumains parce qu'ils ont commis des génocides/crimes est complètement dépourvu de sens puisque jusqu'à preuve du contraire tout acte commis par un homme est humain et ces différents individus sont des hommes.
    Vous auriez du mal à montrer en quoi un tel débat n'a pas de sens. Il suffirait de constituer une bibliographie pour s'en rendre compte. Évidemment, toutes les horreurs commises dans l'histoire sont des horreurs commises par des hommes. Mais la nature humaine serait-elle si évidente et immuable qu'il n'y aurait pas de débat ? Qu'est-ce qu'un homme ? Qu'est-ce que l'humanité ? A-t-on plus et mieux que des idées pour y répondre ? On ne trouve guère de ouassou pour se demander ce que c'est qu'être ouassou. Tandis que les hommes passent un temps fou à se demander ce que c'est qu'être homme. Reprenez les textes de Hegel sur la dialectique du maître et de l'esclave. Ou bien reprenez la littérature concentrationnaire et les témoignages de ceux que les nazis soumettaient à des rituels faits pour leur dénier toute humanité, pour les déshumaniser. Dès lors qu'on décrète ce que c'est qu'être homme, on décrète ce que c'est qu'être inhumain. Ce qui ne signifie pas qu'il y aurait d'un côté des hommes et de l'autre des sous-hommes ou des hommes inhumains, mais que les hommes sont à la fois humains et inhumains, autrement dit peuvent ou pas recourir à l'idée qu'on se fait de l'humanité. Un criminel, pour le dire très sommairement, c'est quelqu'un qui n'a pas jugé opportun de mobiliser son humanité en puissance pour agir avec un autre, quand dans le même temps il est et reste capable de mobiliser cette même humanité avec un autre. Notez que ça ne nous renseigne pas plus sur ce que c'est qu'être homme. La question reste ouverte.

    Une fois posé cela, on peut poser la question du jugement. Pas juger de l'humanité ou de l'inhumanité d'un acte, mais juger l'acte lui-même. Peut-on juger les crimes nazis ? Oui. Prétendre que non, c'est prétendre qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient (et présupposer qu'être homme, c'est avoir conscience de ce qu'on fait). En ce sens, les crimes "contre l'humanité" sont bien nommés : on ne les juge pas inhumains, on les juge en tant qu'ils visent l'humanité des hommes qui en furent ou qui en sont les victimes. Au total, un nazi est "inhumain" si l'on veut, c'est une question d'opinion et de sensibilité personnelle qui compte peu, non parce que cela n'a pas de sens, mais parce qu'on ne peut en débattre. Si on prétend que les nazis sont "inhumains", ou bien cela signifie qu'on les soumet au même traitement auquel ils soumettaient leurs victimes : on dénie leur humanité ; ou bien on prétend, parfois sans en avoir bien conscience, qu'ils n'étaient pas responsables de ce qu'ils faisaient - ce qui revient au même, puisque la responsabilité est un attribut supposé de l'humanité. Dans les deux cas, la position est difficile à soutenir. Mais votre position à vous, pour être soutenue, exige d'en accepter ce qu'elle implique. Si tout est humain, que juge-t-on quand on juge un crime nazi ? L'humanité d'hommes qui ont commis des horreurs, pas seulement ces hommes. Étant entendu qu'en l'occurrence, juger l'humanité signifie s'interroger sur ce que peut bien être l'humanité. Quel que soit le cas de figure, il semble bien que nous ayons affaire à un serpent, et que le serpent ne puisse pas faire autrement que se mordre la queue.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En outre faire preuve d'humanité c'est être doué d'empathie, de compassion
    Rousseau attribue ces qualités à la nature, plutôt qu'à la société. Or, pourriez-vous dire, si vous deviez juger les crimes nazis, que vous seriez en état de les juger selon votre nature, autrement dit en faisant complètement abstraction de la couche de civilisation qui vous recouvre (histoire, droit, culture, technique, etc.) ? Et recourir à la nature, cela ne revient-il pas à faire de ces crimes quelque chose de parfaitement incompréhensible ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'une part quelles sont ces valeurs morales et universelles ? Pouvez-vous étayer, les définir s'il vous plaît ? D'autre part je ne comprends pas pourquoi ces valeurs devraient être partagées par tout être humain. Qui/quoi impose cela et surtout pourquoi ?
    Ça doit quand même être aussi une affaire de bon sens, si on se réfère par exemple au droit de la guerre (je ne parle pas des conventions de Genève), qui montre que beaucoup de belligérants dans l'histoire tombent d'accord sur plusieurs des règles importantes qui régissent les guerres.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Christian Ingrao qui a fait une monographie historique sur les escadrons d'extermination des populations juives de l'est de l'Europe montre bien que les activités intellectuelles ne préservent pas de la barbarie. Au contraire, dans ces escadrons les commandants étaient pour la plupart des intellectuels qui avaient une formation très poussée et qui avaient justement pour rôle de rationaliser l'irrationnel pour empêcher les simples soldats de "flancher", ils étaient les fers de lance.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En résumé, je crains bien que plus la civilisation s'améliore, se cultive, va dans la voie de qu'on nomme le "progrès", plus la barbarie augmente.
    On retrouve la thèse de Rousseau, dans son Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes. La société dénature à ce point les hommes qu'il y affirme même, immédiatement après le fameux passage sur l'origine des langues et sur le langage :
    on voit du moins, au peu de soin qu'a pris la nature de rapprocher les hommes par des besoins mutuels, et de leur faciliter l'usage de la parole, combien elle a peu préparé leur sociabilité, et combien elle a peu mis du sien dans tout ce qu'ils ont fait, pour en établir les liens
    Comprendre : ce n'est pas à la nature (humaine) qu'on doit reprocher les bêtises de l'humanité. Il ajoute, un peu plus loin :
    Je demande laquelle, de la vie civile ou naturelle, est la plus sujette à devenir insupportable à ceux qui en jouissent ? [...] Qu'on juge donc avec moins d'orgueil de quel côté est la véritable misère. Rien au contraire n'eût été si misérable que l'homme sauvage, ébloui par des lumières, tourmenté par des passions, et raisonnant sur un état différent du sien
    Les sauvages ne sont pas méchants précisément, parce qu'ils ne savent pas ce que c'est qu'être bons ; car ce n'est ni le développement des lumières, ni le frein de la Loi, mais le calme des passions, et l'ignorance du vice qui les empêche de mal faire. [...]. Je ne crois pas avoir aucune contradiction à craindre, en accordant à l'homme la seule vertu naturelle [...]. Je parle de la pitié, disposition convenable à des êtres aussi faibles, et sujets à autant de maux que nous le sommes ; vertu d'autant plus universelle et d'autant plus utile à l'homme qu'elle précède en lui l'usage de toute réflexion. [...].
    Mandeville a bien senti qu'avec toute leur morale les hommes n'eussent jamais été que des monstres, si la nature ne leur eût donné la pitié à l'appui de la raison.
    La pitié ne nous est donc enseignée, ni par la morale, ni par la raison, d'après Rousseau.

    Dès lors, je me demande si Nietzsche ne fait pas fausse route, lorsqu'il vise le christianisme en démasquant la pitié. Les deux thèses m'ont l'air incompatibles. De sorte qu'on m'a aussi tout l'air de devoir choisir. Weber, et Boudon à sa suite, n'ont-ils pas raison contre Nietzsche, sur ce point ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Par rapport au terme "inhumain", et tous ses synonymes (par exemple "monstrueux"), j'ai l'impression qu'ils répondent plus à un désir de se rassurer pour un groupe social donné, comme si, pour conjurer l'acte commis (qualifié d'inhumain, et l'auteur avec), le groupe social avait besoin de sortir celui qui l'a fait de l'ordre de l'humain. Mais personnellement je n'accorde pas de valeur profonde à ce terme, aucun acte commis par un être humain ne peut être qualifié autrement que métaphoriquement d'inhumain. Accorder à ce terme une valeur profonde serait comme le montre Arendt dans Eichmann à Jérusalem une contradiction : si véritablement l'acte est inhumain, comment juger l'auteur ? On ne condamne pas (encore) un requin qui dévore un baigneur. Ce qui effraie dans ces actes qui sont qualifiés "d'inhumains", c'est que précisément ils sont bien humains, et c'est cet effroi que le terme essaie de conjurer, non sans contradictions. En effet, le seul fait de qualifier un acte d'inhumain, c'est déjà l'intégrer dans la sphère du jugement, et donc nier son caractère inhumain.
    Ce que vous dites me rappelle une remarque que j'avais faite à un ancien membre du forum, dans un topic consacré à la liberté. Je me permets de la reproduire ici :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La morale (et la loi) ne jugent pas inhumains les nazis : leur inhumanité morale et juridique leur donnerait une immunité totale. On ne juge pas ce qui n'est pas humain. Les dignitaires nazis jugés à Nuremberg le furent pour crimes contre l'humanité, pas pour avoir été inhumains. La loi et la morale sont inclusives, si elles veulent juger des personnes et des actes, si elles veulent qu'aucun acte ne leur échappe (cf. la question de l'universalité de la morale et de la loi). Parler de barbarie c'est encore parler d'une humanité aux confins de l'humanité, aux frontières de l'humanité, mais encore de l'humanité. Ça permet de juger les nazis comme responsables, conscients de leurs actes ; je ne reviendrai pas sur le sujet rebattu de la préméditation, de la planification, de la rationalisation, de l'industrialisation du crime, chez les nazis, autant de choses qui signalent leur humanité, et qui permettaient, au moment du procès de Nuremberg, d'éviter tout recours à la folie pour les dédouaner.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 11:26, édité 2 fois
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    Intemporelle

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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Intemporelle le Mar 7 Aoû 2012 - 15:08

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce qui effraie dans ces actes qui sont qualifiés "d'inhumains", c'est que précisément ils sont bien humains, et c'est cet effroi que le terme essaie de conjurer, non sans contradictions. En effet, le seul fait de qualifier un acte d'inhumain, c'est déjà l'intégrer dans la sphère du jugement, et donc nier son caractère inhumain.
    Mais d'où peut bien venir cet effroi ? Est-ce que ce qui effraie est la cruauté, le sang versé, ou bien est-ce la perversité, la torture, le plaisir de faire souffrir, qui est identifié comme une particularité humaine ? Un animal n'est pas effrayé par le sang versé. Un homme souvent. Dans ce cas, il n'y aurait pas de mal dans la nature. Le mal viendrait de ce que la souffrance infligée a été pensée. Le mal serait donc la pensée. On n'est pas loin de Dostoïevski et de ses grandes tentations que sont les questions métaphysiques (d'après Gide dans son analyse des Possédés).
    n. En résumé, je crains bien que plus la civilisation s'améliore, se cultive, va dans la voie de qu'on nomme le "progrès", plus la barbarie augmente.
    Ce n'est pas tant le sang qui effraie que le fait que ça ait été pensé, effectivement, que ça ait été commis par un être humain, quelqu'un doué de raison. Celui que l'on qualifie d'inhumain est comme nous, et cette ressemblance est source d'interrogations dérangeantes sur soi-même et sur le groupe social dans son ensemble, interrogations que l'on refuse d'assumer. Qualifier quelqu'un d'inhumain, c'est un peu comme déclarer : "il n'est pas comme nous", c'est une manière de se rassurer sur la communauté, de ne pas voir qu'un grand nombre d'individus de cette communauté sont potentiellement capables des mêmes horreurs. C'est tellement plus facile d'écarter de l'ordre de l'humain celui qui commet des actes particulièrement odieux, plutôt que de creuser ce qui fait précisément son humanité : la rationalisation, la perversité, et aussi le plaisir de faire souffrir qu'évoque Liber.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:De par cette liberté, en faire la liste serait une tâche infinie et s'évanouit aussitôt la définition positive de l'humain. Le seul moyen est d'en définir la négation, c'est-à-dire tout ce que les hommes ne veulent pas voir dans leurs projets. Bien sûr ce projet change au gré de l'histoire et l'on peut discuter aussi sur un consensus qui de par la liberté de tout un chacun n'en est pas un au sens strict du terme. Mais il n'empêche qu'il y a là un début de quelque chose sur lequel chacun peut s'appuyer plutôt que d'imposer une définition positive toujours fuyante. De plus ce socle est un projet et résulte donc d'une volonté. Or si l'on peut refuser des valeurs immanentes, une morale au ciel ou ailleurs, on ne peut pas refuser (en dehors d'un déterminisme radical) cette volonté et cette liberté.
    Je me perds un peu : parlez vous de projets personnels propres à chaque individu, ou d'un projet global qui comprend toute l'humanité (puisque vous parlez de consensus) ? Je réponds en partant du principe que vous parlez d'un projet global, ce qui me paraît plus cohérent, et m'excuse par avance si le propos a été mal compris.

    Je suis bien d'accord que définir l'humanité de manière purement physique serait réducteur, mais je n'en rejoins pas pour autant votre propos. L'idée d'une humanité porteuse d'un projet, est assez séduisante, mais aussi à mon sens dangereuse. Cela revient à exclure un certain nombre d'individus réels, concrets de l'humanité, au nom d'une idée abstraite de celle-ci, dont la validité n'a d'autre fondement qu'un ensemble de valeurs partagées par le plus grand nombre. Les exemples historiques ne manquent pas de valeurs partagées par le plus grand nombre à un moment donné, qui sont aujourd'hui considérées comme "inhumaines". Vous cherchez à dissocier projet et valeurs, mais le contenu du projet tel que vous l'évoquez, il me semble bien qu'il s'agit toujours de valeurs. Parler d'inhumanité ressemble fortement à une manière de ne pas assumer tout ce dont est capable l'humanité, surtout quand il s'agit du pire. Je ne prétends pas répondre à la question de ce qu'est l'humanité, mais je ne la fonderais pas sur des valeurs, qui sont à mon sens très discutables, et surtout principalement issues d'un mode de penser occidental, qui ne peut prétendre définir l'humanité à lui seul.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dés lors poser l'inhumanité c'est poser l'humanité. Et décréter que tels actes sont inhumains ce n'est pas juger l'homme dans son essence ou par des critères propres à son espèce, mais c'est juger sa volonté et son projet. Il peut donc y avoir des actes inhumains en tant que projets, perpétrés par des humains en tant qu'espèces, sans pour autant recourir à la métaphore.
    Précisément, d'un point de vue logique, vous ne pouvez pas juger sa volonté et son projet si vous considérez que l'acte est inhumain. Si vous écartez la métaphore, et considérez que tel acte est inhumain, de manière absolue et littérale, alors vous n'avez aucun moyen de juger cet acte, l'auteur ne peut répondre de cet acte. C'est une manière de le dé-responsabiliser, parce que seul un être humain répond de ses actes. Les individus qui commettent des actes atroces souvent nient l'humanité de leur victime, réduite à l'état d'objet, exclure ces mêmes individus de l'humanité c'est reproduire le schéma de pensée pervers selon lequel ils conçoivent leur victime.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La morale (et la loi) ne jugent pas inhumains les nazis: leur inhumanité morale et juridique leur donnerait une immunité totale. On ne juge pas ce qui n'est pas humain. Les dignitaires nazis jugés à Nuremberg le furent pour crimes contre l'humanité, pas pour avoir été inhumains. La loi et la morale sont inclusives, si elles veulent juger des personnes et des actes, si elles veulent qu'aucun acte ne leur échappe (cf. la question de l'universalité de la morale et de la loi). Parler de barbarie c'est encore parler d'une humanité aux confins de l'humanité, aux frontières de l'humanité, mais encore de l'humanité. Ça permet de juger les nazis comme responsables, conscients de leurs actes ; je ne reviendrai pas sur le sujet rebattu de la préméditation, de la planification, de la rationalisation, de l'industrialisation du crime, chez les nazis, autant de choses qui signalent leur humanité, et qui permettaient, au moment du procès de Nuremberg, d'éviter tout recours à la folie pour les dédouaner.
    C'est exactement ce que j'ai voulu exprimer, de manière plus ou moins claire.

    Liber

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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Liber le Mar 7 Aoû 2012 - 16:00

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Peut-on juger les crimes nazis ? Oui.
    En ce qui me concerne, je ne le ferai pas. Faire tuer un nazi, un homme, parce qu'il a ordonné la mort, mettons, d'un million de personnes, ne répondra pas aux interrogations que me posent ses actes. Si tant est qu'il y ait finalement une interrogation, pour ce qui me semble être hors de sens surtout par l'énormité du crime. Je ne crois pas à cette idée de "crime contre l'humanité", parce que tuer un seul homme ou un million, signifie renier l'humanité dans les deux cas, et cela même s'il s'agit d'un crime d'État (peine de mort). Je ne trouve pas l'homme plus essentiel (au sens philosophique, essence d'un être) quand on le considère par milliers que seul.

    Si on prétend que les nazis sont "inhumains", ou bien cela signifie qu'on les soumet au même traitement auquel ils soumettaient leurs victimes : on dénie leur humanité
    Si les Nazis avaient dénié l'humanité de leurs victimes, ils ne leur auraient pas infligé des traitements humiliants. Il faut lire Dostoïevski, qui a beaucoup écrit sur ce thème de l'humiliation, pour comprendre à quel point c'est un sentiment humain, trop humain, pour reprendre l'expression nietzschéenne (lequel fut très lucide sur cette question).

    beaucoup de belligérants dans l'histoire tombent d'accord sur plusieurs des règles importantes qui régissent les guerres.
    C'est surtout pour eux un moyen de continuer leurs petits jeux sans se détruire. La guerre étant avant tout une question d'intérêts, les belligérants s'ingénient à maintenir un semblant de règles afin de ne pas rendre la guerre complètement inutile (la guerre ne valant que par la recherche de la domination, non de la destruction).

    La société dénature à ce point les hommes qu'il y affirme même, immédiatement après le fameux passage sur l'origine des langues et sur le langage :

    Mandeville a bien senti qu'avec toute leur morale les hommes n'eussent jamais été que des monstres, si la nature ne leur eût donné la pitié à l'appui de la raison.
    La pitié ne nous est donc enseignée, ni par la morale, ni par la raison, d'après Rousseau.
    Certes, on dit souvent que la pitié nous distingue des animaux. Cela dit, la pitié m'apparaît, comme le droit de grâce, être un privilège des plus forts, un moyen de domination. Rousseau la voit comme un don de la nature. Nietzsche comme une ruse du faible... pour dominer le plus fort.

    Dès lors, je me demande si Nietzsche ne fait pas fausse route, lorsqu'il vise le christianisme en démasquant la pitié.
    En tous les cas, il lie dans le christianisme la pitié à la dualité Bien/Mal, ce qui me semble une évidence. D'autre part, comme il le rappelle justement, la pitié a toujours été méprisée par les plus grands philosophes. Je veux bien que Rousseau ait beaucoup de qualités, cependant, il sera difficile de le confronter à eux. La pitié est avant tout un sentiment qui met en danger notre individualité, que je pense fondamentale. Si on aime l'humanité, on doit aimer dans l'autre autre chose que soi-même, et non pas un "semblable". C'est la thèse nietzschéenne. Sinon, cela signifie qu'on veut faire de l'humanité un magma informe, telle que le christianisme la voit.

    je ne reviendrai pas sur le sujet rebattu de la préméditation, de la planification, de la rationalisation, de l'industrialisation du crime, chez les nazis, autant de choses qui signalent leur humanité, et qui permettaient, au moment du procès de Nuremberg, d'éviter tout recours à la folie pour les dédouaner.
    Encore faut-il décider de ce qu'est la folie. Un fou n'est pas totalement inconscient, il sait ce qu'il fait, la preuve en est que nombre de fous, comme Breivik en Norvège, par exemple, savent s'organiser mieux que quiconque pour commettre leurs crimes. Personnellement, je pencherais tout de même pour une folie nazie, ne serait-ce que pour le mysticisme qui accompagna toute leur vie politique, la folie des grandeurs, la paranoïa, qui sautent aux yeux de n'importe quel observateur, et qui ont leur attirance, car c'est par là que se recrutent les nostalgiques, certainement pas par les camps de la mort (cf. les négationnistes). Quant au procès de Nuremberg, il ne me paraît pas être une preuve de l'état de santé mentale des nazis, car ce procès politique ne pouvait pas faire l'impasse d'une condamnation, eu égard à l'attente du monde et au besoin d'expiation de l'Allemagne, conformément à notre civilisation judéo-chrétienne. Il fut infiniment plus facile de reconstruire cet État après un jugement clair et définitif. C'est ainsi que nous fonctionnons en Europe, encore de nos jours. Il ne faut surtout pas vivre dans le Mal ! Dans la pratique, on a vu qu'Adenauer ne s'était pas embarrassé de scrupules pour conserver d'anciens nazis dans l'armée. Combien de tueurs coupables de crimes contre l'humanité vivent paisiblement en ex-Yougoslavie ! On a jugé Milosevic, on jugera Karadic, Mladic, cela suffira. Curieuse conception de la justice, où le symbole compte plus que la recherche et la punition des coupables.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce n'est pas tant le sang qui effraie que le fait que ça ait été pensé, effectivement, que ça ait été commit par un être humain, quelqu'un doué de raison.
    Il y a encore quelque chose qui me chiffonne là-dedans. En quoi tuer est-ce "mal" ? Qu'est-ce qui nous amène à penser que tuer = mal ? Etant entendu que jamais un animal ne se posera ce genre de questions. Certes, le prophète a tranché la question comme Alexandre le noeud gordien : "Tu ne tueras point". Mais s'il avait dit "Tu tueras ton prochain", quelle eût été la différence ? Nietzsche pose clairement la question quand il déclare que le Vieux de la montagne, qui justement avait une telle morale, puisqu'il ordonnait à ses disciples de tuer, était le plus libre des esprits libres. Ces gens s'appelaient des Assassins, parce qu'ils consommaient du haschich, le Vieux leur fournissant, comme tout commandement militaire à ses soldats, de quoi affronter la peur.

    Veuillez pardonner mon iconoclasme. Smile
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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  JimmyB le Mar 7 Aoû 2012 - 17:17

    En effet Euterpe, c'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec la position que j'exprimais. Smile
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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Intemporelle le Mar 7 Aoû 2012 - 17:57

    Si les Nazis avaient dénié l'humanité de leurs victimes, ils ne leur auraient pas infligé des traitements humiliants. Il faut lire Dostoïevski, qui a beaucoup écrit sur ce thème de l'humiliation, pour comprendre à quel point c'est un sentiment humain, trop humain, pour reprendre l'expression nietzschéenne (lequel fut très lucide sur cette question).
    Le but de ces traitements humiliants n'est-il pas précisément d'atteindre les victimes dans ce qui fait leur humanité en les traitant comme du bétail, voire pire ? Le but n'est pas tant je pense de faire ressentir à leurs victimes un sentiment d'humiliation, que de leur faire ressentir un sentiment d'animalisation, de leur faire douter de leur propre humanité, ce qu'évoquent la plupart de ceux qui ont témoigné de leur expérience des camps.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce n'est pas tant le sang qui effraie que le fait que ça ait été pensé, effectivement, que ça ait été commit par un être humain, quelqu'un doué de raison.
    Il y a encore quelque chose qui me chiffonne là-dedans. En quoi tuer est-ce "mal" ? Qu'est-ce qui nous amène à penser que tuer = mal ? Etant entendu que jamais un animal ne se posera ce genre de questions. Certes, le prophète a tranché la question comme Alexandre le nœud gordien : "Tu ne tueras point". Mais s'il avait dit "Tu tueras ton prochain", quelle eût été la différence ? Nietzsche pose clairement la question quand il déclare que le Vieux de la montagne, qui justement avait une telle morale, puisqu'il ordonnait à ses disciples de tuer, était le plus libre des esprits libres. Ces gens s'appelaient des Assassins, parce qu'ils consommaient du haschich, le Vieux leur fournissant, comme tout commandement militaire à ses soldats, de quoi affronter la peur.
    Jusque-là, je ne porte pas de jugement moral sur l'acte de tuer, je constate simplement que c'est une des valeurs de la société actuelle. C'est une valeur qui comme beaucoup d'autres possède ses propres contradictions : ceux-là même qui déclarent que tuer est mal, considèrent que dans certains cas il s'agit d'un bien, lors d'une guerre par exemple. Pascal l'avait déjà décelé :

    "Pourquoi me tuez-vous  ? Et quoi, ne demeurez-vous pas de l'autre côté de l'eau ? Mon ami, si vous demeuriez de ce côté, je serais un assassin, et cela serait injuste de vous tuer de la sorte. Mais puisque vous demeurez de l'autre côté, je suis un brave et cela est juste."
    Mais j'ai aussi le sentiment que ce que l'on constate quand on critique ce dogme ("tuer c'est mal"), c'est plus les exceptions arbitraires à ce dogme, que le fait qu'il ne soit pas justifiable. La plupart des philosophes remettent moins en cause le fait que tuer soit mal, que le fait que dans certains cas, quand ça nous arrange, on déroge à ce principe. Maintenant en vertu de quoi pourrait-on déclarer que tuer est mal ? De toutes les conceptions du mal que j'ai pu lire en philosophie, j'adhère à la vision plotinienne du mal non comme principe (et donc par définition autonome), mais comme manque d'être, comme de ce qui se refuse à être, et ce qui refuse l'être. Dans cette logique, tuer serait mal en raison de cette négativité propre au meurtre, qui revient à annihiler une existence. Par ailleurs, aucune société ne peut prendre sur elle de dire que "tuer c'est bien", et donc d'autoriser à tuer, puisqu'à terme c'est une logique d'auto destruction, ce n'est pas un principe universalisable. S'il avait dit "Tu tueras ton prochain", la différence aurait été qu'aucune société (suivant ce principe) n'aurait pu se créer, et les hommes auraient fini par figurer au rang des espèces en voie de disparition.  Smile

    Je trouverais intéressant que vous développiez pourquoi selon vous, tuer ne serait pas mal. En vertu de quelle conception du mal, plus précisément, si ça ne nous emmène pas trop vers le hors-sujet.
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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Vangelis le Mar 7 Aoû 2012 - 18:11

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je me perds un peu : parlez vous de projets personnels propres à chaque individu, ou d'un projet global qui comprend toute l'humanité (puisque vous parlez de consensus) ? Je réponds en partant du principe que vous parlez d'un projet global, ce qui me paraît plus cohérent, et m'excuse par avance si le propos a été mal compris.
    Ou bien mal exprimé de ma part.
    Je parle de projet individuel. Si je parle ensuite de consensus ce n'est que par rapport au terme d'inhumanité où les projets individuels peuvent se rejoindre et se fondre pour refuser ceci ou cela. Un projet global ne peut pas survenir s'il n'y a pas de projets individuels pour le soutenir, à moins d'être un sujet global. Et je ne crois pas à une conscience globale, il n'y a pour moi que des consciences qui s'agrègent mais qui en aucun cas ne peuvent en former une seule.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'idée d'une humanité porteuse d'un projet, est assez séduisante, mais aussi à mon sens dangereuse. Cela revient à exclure un certain nombre d'individus réels, concrets de l'humanité, au nom d'une idée abstraite de celle-ci, dont la validité n'a d'autre fondement qu'un ensemble de valeurs partagées par le plus grand nombre.
    Je ne considère pas que l'humanité en tant qu'espèce soit porteuse d'un même projet (j'omets volontaire le biologique), et ce n'est même pas séduisant à mon goût.
    Sinon je suis tout à fait d'accord sur les conséquences et c'est bien là le problème. Soit nous avons une somme de projets individuels qui définissent un projet global, voire plusieurs (c'est mon point de vue), soit nous considérons un projet en-soi, mais dans les deux cas il y aura toujours exclusion de ceux qui n'adhèrent pas.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les exemples historiques ne manquent pas de valeurs partagées par le plus grand nombre à un moment donné, qui sont aujourd'hui considérées comme "inhumaines".
    Je suis d'accord. C'est pourquoi je parlais d'évolution au gré de l'histoire.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous cherchez à dissocier projet et valeurs, mais le contenu du projet tel que vous l'évoquez, il me semble bien qu'il s'agit toujours de valeurs.
    Pour moi le projet n'a aucune valeur a priori. Il va être acté par la volonté et ensuite rencontrer d'autres projets ou individus, donc se confronter à d'autres volontés et d'autres libertés. Et puisque l'acte est factuel, on va pouvoir juger sur les faits. J'ai placé l'inhumanité et l'humanité sur des plans différents pour démontrer qu'il n'y avait pas nécessairement de contradiction à qualifier un acte inhumain fait par un humain. Pour moi l'inhumain est ce qui est hors du cadre défini par un projet, et l'humain seulement en tant qu'espèce d'hominidés.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Parler d'inhumanité ressemble fortement à une manière de ne pas assumer tout ce dont est capable l'humanité, surtout quand il s'agit du pire.
    Je suis d'accord, mais seulement si vous définissez l'inhumanité en dehors de l'humanité. Mais telles que je les situe, elles ne s'excluent pas.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Précisément, d'un point de vue logique, vous ne pouvez pas juger sa volonté et son projet si vous considérez que l'acte est inhumain. Si vous écartez la métaphore, et considérez que tel acte est inhumain, de manière absolue et littérale, alors vous n'avez aucun moyen de juger cet acte, l'auteur ne peut répondre de cet acte. C'est une manière de le dé-responsabiliser, parce que seul un être humain répond de ses actes.
    Nous sommes d'accord, à ceci près que je peux écarter légitimement la métaphore en ne faisant pas de l'inhumanité le contraire ou le dehors de l'humanité.

    Liber

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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Liber le Mar 7 Aoû 2012 - 19:32

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le but n'est pas tant je pense de faire ressentir à leurs victimes un sentiment d'humiliation, que de leur faire ressentir un sentiment d'animalisation
    Certes, mais l'animal n'aurait pas conscience d'être humilié. Le nazi, pour se sentir dominateur, a besoin de rabaisser sa victime, il ne se contente pas de la parquer comme un animal, il veut qu'elle sache qu'elle n'est rien en comparaison de lui, la race supérieure. Je pense ici à Barbey d'Aurevilly :
    Elle voulut que sa rivale (une panthère) la vît qui l'humiliait
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Malheureusement pour la pertinence de mon exemple, il s'agit d'un animal, mais anthropomorphisé pour les besoins du narrateur de l'anecdote.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La plupart des philosophes remettent moins en cause le fait que tuer soit mal, que le fait que dans certains cas, quand ça nous arrange, on déroge à ce principe.
    Alors c'est le contraire chez Nietzsche, le philosophe amoureux des paradoxes, surtout quand ils touchent la morale ! Les hommes durs, qui ne se complaisent pas à la cruauté, ceux qui savent éliminer leurs adversaires, avaient sa faveur, comme ce Vieux de la montagne que j'évoquais, ou César Borgia, certains hommes politiques de la république romaine... Son goût de l'énergie l'amenait à admirer ces hommes peu recommandables, comme Stendhal avant lui.

    Je trouverais intéressant que vous développiez pourquoi selon vous, tuer ne serait pas mal. En vertu de quelle conception du mal, plus précisément
    En vertu du refus de la dualité Bien/Mal. Je ne pense pas que le mal aille sans le bien. Quand Nietzsche échange cette dualité contre celle de Bon/Mauvais, il tente d'en finir avec la culpabilité. Tuer serait alors vu comme mauvais, en tout cas, manquant de noblesse, la générosité étant la marque du fort, tout autant que la dureté. L'homme qui refuserait de tuer le ferait par une contrainte librement décidée, non par la peur du remords. On peut lui objecter que le poison de la culpabilité a fini par s'effacer depuis des millénaires qu'il a été mis en place, et qu'aujourd'hui, le refus, l'horreur même de tuer, paraissent normaux, ce qui ne devait pas être le cas pendant les périodes plus reculées de l'histoire.
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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Intemporelle le Mer 8 Aoû 2012 - 21:43

    D'accord, je comprends mieux votre position Vangelis, mais si justement vous situez l'inhumain dans l'humain, de telle sorte qu'ils ne s'excluent pas, en dissociant acte inhumain et auteur de l'acte qui lui est humain, pourquoi garder ce terme d'inhumain dont la radicalité ici ne se justifie plus ? On pourrait parler, comme évoquait Euterpe il me semble, de limites de l'humain, de degré le plus bas de l'humain, mais rester dans le domaine de l'humain. Quel est l'intérêt du terme inhumain ici surtout s'il ne se définit plus par son exclusion radicale de l'ordre de l'humain ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le but n'est pas tant je pense de faire ressentir à leurs victimes un sentiment d'humiliation, que de leur faire ressentir un sentiment d'animalisation
    Certes, mais l'animal n'aurait pas conscience d'être humilié. Le nazi, pour se sentir dominateur, a besoin de rabaisser sa victime, il ne se contente pas de la parquer comme un animal, il veut qu'elle sache qu'elle n'est rien en comparaison de lui, la race supérieure. Je pense ici à Barbey d'Aurevilly :
    Elle voulut que sa rivale (une panthère) la vît qui l'humiliait
    Précisément, dans le processus de réification à l'œuvre dans la logique nazie, les victimes finissent par ne même plus avoir conscience d'être humiliées. C'est ce que décrit très bien Giorgio Agamben sous la figure du "mort-vivant", ou ce qu'on appelait dans l'argot d'Auschwitz : "le musulman", ce qui lui apparaît comme l'aboutissement ultime du stade de réification. Ces morts-vivants se caractérisaient par l'absence totale de désir, un état d'inertie ou sinon ils étaient pris de mouvements répétitifs pendulaires (ce serait l'origine supposée de ce surnom de "musulman", parce que ces mouvements évoquaient la prière du musulman).
    Il y a quelque chose de très original dans le rapport des nazis à leurs victimes qui n'a aucune commune mesure avec les rapports traditionnels entre le bourreau et sa victime, où effectivement le bourreau cherche à affirmer sa supériorité. Le bourreau traditionnel effectivement ne cherche pas la réification jusqu'au bout de sa victime, il veut qu'elle ait encore conscience de son humiliation, c'est tout le paradoxe de la torture que décrit Levinas. En mettant l'autre à sa disposition, le tortionnaire réifie sa victime (si l'on s'entend sur l'idée que la disponibilité est précisément le mode d'être de la chose, de l'outil) ; et pourtant, toute la jouissance du tortionnaire (son sentiment de domination, de supériorité), réside dans le témoignage de l'autre quant à sa toute-puissance. Il torture pour que le cri de l'autre témoigne de sa toute-puissance, et puis par ailleurs, de son entière disponibilité. Cela est paradoxal en ceci qu'une chose ne peut pas témoigner de ce qui lui arrive, seul un sujet peut témoigner de ce qui lui advient : ainsi il torture l'autre de telle sorte que l'autre témoigne de son devenir-chose, là réside sa jouissance.
    Or les régimes totalitaires, et plus particulièrement le régime nazi présente une originalité par rapport à ce modèle parce que la logique nazie est d'entrée de jeu une logique qui rend possible le révisionnisme, en ce que dès le début on a cherché l'effacement des traces par l'accomplissement de la réification des victimes de telle sorte qu'elles ne puissent plus témoigner, d'où l'émergence de ce qu'Agamben appelle le "témoin intégral", celui qui précisément ne peut plus témoigner, parce qu'il a été abîmé dans son être même de sujet.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En vertu du refus de la dualité Bien/Mal. Je ne pense pas que le mal aille sans le bien. Quand Nietzsche échange cette dualité contre celle de Bon/Mauvais, il tente d'en finir avec la culpabilité. Tuer serait alors vu comme mauvais, en tout cas, manquant de noblesse, la générosité étant la marque du fort, tout autant que la dureté. L'homme qui refuserait de tuer le ferait par une contrainte librement décidée, non par la peur du remords. On peut lui objecter que le poison de la culpabilité a fini par s'effacer depuis des millénaires qu'il a été mis en place, et qu'aujourd'hui, le refus, l'horreur même de tuer, paraissent normaux, ce qui ne devait pas être le cas pendant les périodes plus reculées de l'histoire.
    J'ai du mal avec cette assimilation entre culpabilité et dualité Bien/Mal, en ce que la culpabilité est une notion liée à la philosophie chrétienne avant tout, or la dualité Bien/Mal a précédé le christianisme. Par ailleurs, la conception chrétienne de la culpabilité me semble moins liée à la dualité Bien/Mal qu'à l'émergence d'un sujet-créature qui répond au singulier de ses actes devant son Créateur. Nietzsche me paraissait beaucoup plus opérant en s'attaquant au sujet métaphysique, et du même coup à la grammaire, pour lutter contre la culpabilité, qu'en s'attaquant au Bien et au Mal qui ne sont pas réductibles à ce paradigme de la culpabilité.


    Dernière édition par Intemporelle le Mer 8 Aoû 2012 - 22:13, édité 2 fois
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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Zingaro le Jeu 9 Aoû 2012 - 1:20

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En ce qui me concerne, je ne le ferai pas. Faire tuer un nazi, un homme, parce qu'il a ordonné la mort, mettons, d'un million de personnes, ne répondra pas aux interrogations que me posent ses actes. Si tant est qu'il y ait finalement une interrogation, pour ce qui me semble être hors de sens surtout par l'énormité du crime. Je ne crois pas à cette idée de "crime contre l'humanité", parce que tuer un seul homme ou un million, signifie renier l'humanité dans les deux cas, et cela même s'il s'agit d'un crime d'État (peine de mort). Je ne trouve pas l'homme plus essentiel (au sens philosophique, essence d'un être) quand on le considère par milliers que seul.
    Je ne comprends pas pourquoi tuer un homme reviendrait à nier l'humanité. De deux choses l'une, soit on considère qu'il est fondamentalement ennemi parce que ses actes le prouvent, et alors c'est nier l'humanité que de ne pas abattre définitivement cet ennemi, soit on considère qu'il n'est plus ennemi parce que les responsabilités se perdent dans les dédales du totalitarisme et qu'une fois celui-ci abattu, l'homme qu'on juge n'est plus dangereux (reste alors à canaliser la vengeance des victimes par quelque sacrifice et à se prémunir du fléau).

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    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce qui effraie dans ces actes qui sont qualifiés "d'inhumains", c'est que précisément ils sont bien humains, et c'est cet effroi que le terme essaie de conjurer, non sans contradictions. En effet, le seul fait de qualifier un acte d'inhumain, c'est déjà l'intégrer dans la sphère du jugement, et donc nier son caractère inhumain.
    Mais d'où peut bien venir cet effroi ? Est-ce que ce qui effraie est la cruauté, le sang versé, ou bien est-ce la perversité, la torture, le plaisir de faire souffrir, qui est identifié comme une particularité humaine ? Un animal n'est pas effrayé par le sang versé. Un homme souvent. Dans ce cas, il n'y aurait pas de mal dans la nature. Le mal viendrait de ce que la souffrance infligée a été pensée. Le mal serait donc la pensée. On n'est pas loin de Dostoïevski et de ses grandes tentations que sont les questions métaphysiques (d'après Gide dans son analyse des Possédés).
    n. En résumé, je crains bien que plus la civilisation s'améliore, se cultive, va dans la voie de qu'on nomme le "progrès", plus la barbarie augmente.
    Ce n'est pas tant le sang qui effraie que le fait que ça ait été pensé, effectivement, que ça ait été commis par un être humain, quelqu'un doué de raison. Celui que l'on qualifie d'inhumain est comme nous, et cette ressemblance est source d'interrogations dérangeantes sur  soi-même et sur le groupe social dans son ensemble, interrogations que l'on refuse d'assumer. Qualifier quelqu'un d'inhumain, c'est un peu comme déclarer : "il n'est pas comme nous", c'est une manière de se rassurer sur la communauté, de ne pas voir qu'un grand nombre d'individus de cette communauté sont potentiellement capables des mêmes horreurs. C'est tellement plus facile d'écarter de l'ordre de l'humain celui qui commet des actes particulièrement odieux, plutôt que de creuser ce qui fait précisément son humanité : la rationalisation, la perversité, et aussi le plaisir de faire souffrir qu'évoque Liber.
    Pour vous, sous l'inhumain il y a une mollesse effrayée, naïve ? Je crois qu'au contraire, décréter l'inhumanité est un acte parfaitement positif d'exclusion, de rupture. C'est une agression, un couperet s'abat dans des vapeurs divines et sectionne. Savez-vous qu'on meurt de se délier des siens ? Dans l'usage courant qui en est fait, on trouve les traces confortables d'une routine à l'évocation de l'inhumain, mais l'expérience fondamentale qui alimente celle-ci est un acte d'une violence, d'une cruauté suprême, et certes proprement humain.  

    Je demande laquelle, de la vie civile ou naturelle, est la plus sujette à devenir insupportable à ceux qui en jouissent ? [...] Qu'on juge donc avec moins d'orgueil de quel côté est la véritable misère. Rien au contraire n'eût été si misérable que l'homme sauvage, ébloui par des lumières, tourmenté par des passions, et raisonnant sur un état différent du sien
    Aucun grand comique n'a su manier l'ironie comme lui.
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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Intemporelle le Jeu 9 Aoû 2012 - 8:41

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:De deux choses l'une, soit on considère qu'il est fondamentalement ennemi parce que ses actes le prouvent, et alors c'est nier l'humanité que de ne pas abattre définitivement cet ennemi, soit on considère qu'il n'est plus ennemi parce que les responsabilités se perdent dans les dédales du totalitarisme et qu'une fois celui-ci abattu, l'homme qu'on juge n'est plus dangereux (reste alors à canaliser la vengeance des victimes par quelque sacrifice et à se prémunir du fléau).
    Votre propos montre bien tout le danger de la notion d'inhumanité, à partir du moment où une frange de l'humanité (quelle que soit son importance), se croit autorisée à pouvoir éliminer un homme, ou un groupe d'hommes, au nom de l'humanité.
    Je cite un extrait de La notion de politique de Carl Schmitt, si sa pensée peut être sujette à discussion, il a parfaitement su entrevoir néanmoins toutes les conséquences de ces catégories assez récentes "d'humain" et "d'inhumain".
    Il y a là un procédé de justification des guerres particulièrement fécond de nos jours. Dans ce cas, les guerres se déroulent, chacune à son tour, sous forme de toute dernière des guerres que se livre l’humanité. Des guerres de ce type se distinguent fatalement par leur violence et leur inhumanité, pour la raison que, transcendant le politique, il est nécessaire qu’elles discréditent l’ennemi dans les catégories morales, religieuses et autres pour en faire un monstre inhumain, qu’il ne suffit pas de repousser, mais qui doit être anéanti définitivement au lieu d’être simplement cet ennemi qu’il faut remettre à sa place, reconduire à l’intérieur de ses frontières. (...)
    L’humanité en tant que telle ne peut pas faire la guerre, car elle n’a pas d’ennemi : le concept d’humanité exclut le concept d’ennemi parce que l’ennemi lui-même ne laisse pas d’être un homme, aucune distinction spécifique n’est possible. Le concept d’humanité est un instrument idéologique particulièrement utile aux expansions impérialistes, et sous sa forme éthique et humanitaire, il est un véhicule de l’impérialisme économique. On peut appliquer ce cas, avec la modification qui s’impose, un mot de Proudhon : « Qui dit humanité veut tromper.» Le fait de s’attribuer ce nom d’humanité, ne saurait que manifester une prétention effrayante à faire refuser à l’ennemi sa qualité d’être humain, à le faire déclarer hors la loi et hors l’humanité, et partant, à pousser la guerre jusqu’aux limites extrêmes de l’inhumain.
    Penser que l'ennemi est inhumain, et qu'au nom d'une certaine idée de l'humanité, il faut l'anéantir, rapproche singulièrement les tenants de la morale et les totalitarismes (Hitler, Staline, Mao etc.) ; toute la différence tient au contenu que vous mettez derrière le mot "humanité", mais tout comme ces hommes, au nom de ce contenu vous pensez être en droit de déclarer que X homme est un ennemi radical au point que ne pas le tuer serait nier l'humanité.

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    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce qui effraie dans ces actes qui sont qualifiés "d'inhumains", c'est que précisément ils sont bien humains, et c'est cet effroi que le terme essaie de conjurer, non sans contradictions. En effet, le seul fait de qualifier un acte d'inhumain, c'est déjà l'intégrer dans la sphère du jugement, et donc nier son caractère inhumain.
    Mais d'où peut bien venir cet effroi ? Est-ce que ce qui effraie est la cruauté, le sang versé, ou bien est-ce la perversité, la torture, le plaisir de faire souffrir, qui est identifié comme une particularité humaine ? Un animal n'est pas effrayé par le sang versé. Un homme souvent. Dans ce cas, il n'y aurait pas de mal dans la nature. Le mal viendrait de ce que la souffrance infligée a été pensée. Le mal serait donc la pensée. On n'est pas loin de Dostoïevski et de ses grandes tentations que sont les questions métaphysiques (d'après Gide dans son analyse des Possédés). En résumé, je crains bien que plus la civilisation s'améliore, se cultive, va dans la voie de qu'on nomme le "progrès", plus la barbarie augmente.
    Ce n'est pas tant le sang qui effraie que le fait que ça ait été pensé, effectivement, que ça ait été commis par un être humain, quelqu'un doué de raison. Celui que l'on qualifie d'inhumain est comme nous, et cette ressemblance est source d'interrogations dérangeantes sur soi-même et sur le groupe social dans son ensemble, interrogations que l'on refuse d'assumer. Qualifier quelqu'un d'inhumain, c'est un peu comme déclarer : "il n'est pas comme
    nous", c'est une manière de se rassurer sur la communauté, de ne pas voir qu'un grand nombre d'individus de cette communauté sont potentiellement capables des mêmes horreurs. C'est tellement plus facile d'écarter de l'ordre de l'humain celui qui commet des actes particulièrement odieux, plutôt que de creuser ce qui fait précisément son humanité : la rationalisation, la perversité, et aussi le plaisir de faire souffrir qu'évoque Liber.
    Pour vous, sous l'inhumain il y a une mollesse effrayée, naïve ? Je crois qu'au contraire, décréter l'inhumanité est un acte parfaitement positif d'exclusion, de rupture. C'est une agression, un couperet s'abat dans des vapeurs divines et sectionne. Savez-vous qu'on meurt de se délier des siens ? Dans l'usage courant qui en est faite, on trouve les traces confortables d'une routine à l'évocation de l'inhumain, mais l'expérience fondamentale qui alimente celle-ci est un acte d'une violence, d'une cruauté suprême, et certes proprement humain.
    Vous surinterprétez mon propos, il ne s'agit pas de mollesse, il s'agit d'effroi, il faut distinguer les deux, et l'un n'entraîne pas l'autre. L'effroi ici entraîne une réaction de rejet, d'où le "il n'est pas comme nous", donc il s'agit bel et bien d'un acte d'exclusion et de rupture radicale puisqu'un groupe social donné non seulement exclut un individu du groupe social, mais se permet de parler au nom de l'humanité, en l'excluant du genre humain tout entier. Mais la radicalité de cet acte ne remet pas en cause le fait que ce soit la réponse la plus spontanée et la plus facile face à un acte qui semble déborder toutes nos catégories de pensée ordinaires, parce que creuser cet acte, s'interroger sur ses implications sur la réalité du groupe social, et sur l'idée que l'on se fait de l'homme, c'est remettre en question ce groupe social. C'est par là-même, une position éminemment philosophique : seul celui qui se situe déjà hors de la cité sinon physiquement, du moins par sa pensée, peut s'interroger sur elle-même, parce qu'il n'est pas enfermé dans les schèmes de pensée de celle-ci. D'où la position délicate d'Arendt, qui parce qu'elle a eu le courage conceptuel de creuser plus loin le personnage d'Eichmann, plutôt que de se contenter de ce terme d'inhumain que l'on jette comme une baguette magique et qui coupe toute interrogation gênante, se retrouve du coup en porte-à-faux vis-à-vis de la communauté juive dans son ensemble. Cette communauté juive, qui venait de vivre une expérience hautement traumatisante, n'était pas encore prête à s'interroger sur les motivations de ses bourreaux. Pour cette communauté, leurs actes ne pouvaient être qu'inhumains, et que signifie inhumain ici ? Cela signifie au-delà de toute interrogation sur les motivations, au-delà de toute herméneutique, ce qui déborde les catégories de l'humain. C'est donc pour cela que le terme d'inhumain plus qu'il ne révèle le caractère de celui que l'on qualifie ainsi, révèle le groupe social qui le qualifie, un groupe social pour qui l'interrogation est trop effrayante et éventuellement douloureuse (dans le cas de la communauté juive par exemple), et qui préfère ce terme d'inhumain parce qu'aucune explication à leurs yeux ne peut permettre de justifier ce qui s'est passé. C'est toute la confusion entre explication et justification, comprendre les motivations des bourreaux, ce n'est pas les justifier. Il n'est pas étonnant que l'un des seuls qui ait compris la démarche d'Arendt, au moment de la parution de son livre, Eichmann à Jérusalem, rapport sur la banalité du mal, soit un autre philosophe, son ancien maître philosophique Karl Jaspers, qui par courrier lui disait : "Tu as définitivement réfuté les gnostiques", un compliment d'une densité philosophique remarquable, si on l'analyse.

    Déclarer qu'un individu est inhumain est un acte de violence oui, mais motivé avant tout par l'effroi, pas par la volonté d'être "cruel" vis-à-vis" du criminel, mais par une incompréhension fondamentale, voire un refus de comprendre tout aussi fondamental. J'exclus bien entendu de cette analyse le fait de déclarer quelqu'un inhumain sous motif d'idéologie (comme dans le cas de l'idéologie nazie), où ce n'est plus l'effroi qui motive le qualificatif, mais la haine et l'idéologie. Mais comme je le soulignais plus haut, ces deux tendances se rencontrent singulièrement dès lors que ceux qui le font par effroi, décident qu'il faut anéantir l'inhumain.
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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Zingaro le Jeu 9 Aoû 2012 - 10:17

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:De deux choses l'une, soit on considère qu'il est fondamentalement ennemi parce que ses actes le prouvent, et alors c'est nier l'humanité que de ne pas abattre définitivement cet ennemi, soit on considère qu'il n'est plus ennemi parce que les responsabilités se perdent dans les dédales du totalitarisme et qu'une fois celui-ci abattu, l'homme qu'on juge n'est plus dangereux (reste alors à canaliser la vengeance des victimes par quelque sacrifice et à se prémunir du fléau).
    Votre propos montre bien tout le danger de la notion d'inhumanité, à partir du moment où une frange de l'humanité (quelle que soit son importance), se croit autorisée à pouvoir éliminer un homme, ou un groupe d'hommes, au nom de l'humanité.
    Je cite un extrait de La notion de politique de Carl Schmitt, si sa pensée peut être sujette à discussion, il a parfaitement su entrevoir néanmoins toutes les conséquences de ces catégories assez récentes "d'humain" et "d'inhumain".
    Je ne vous reprocherai pas de vous servir de mon message pour développer votre propos. En revanche son contenu critique est à revoir ; à aucun moment je n'ai prétendu m'être hissé au rang de l'humanité. L'ennemi fondamental (avec lequel on est engagé dans une lutte à mort) n'est pas nécessairement inhumain - bien au contraire.
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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Intemporelle le Jeu 9 Aoû 2012 - 10:42

    Vous déclarez que c'est nier l'humanité que de ne pas l'abattre. N'est-ce pas se hisser au rang de l'humanité que de décider de qui il faut abattre pour ne pas nier l'humanité ?

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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Liber le Jeu 9 Aoû 2012 - 10:54

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Or les régimes totalitaires, et plus particulièrement le régime nazi présente une originalité par rapport à ce modèle parce que la logique nazie est d'entrée de jeu une logique qui rend possible le révisionnisme, en ce que dès le début on a cherché l'effacement des traces par l'accomplissement de la réification des victimes de telle sorte qu'elles ne puissent plus témoigner, d'où l'émergence de ce qu'Agamben appelle le "témoin intégral", celui qui précisément ne peut plus témoigner, parce qu'il a été abîmé dans son être même de sujet.
    En effet, ce que vous dites me fait réfléchir. Mettons qu'en effet, ils ne cherchaient même plus à obtenir une réaction de leurs prisonniers. Néanmoins, parler de réification veut dire que l'on essaie de faire d'un être vivant une chose. Or, les Nazis étaient pleins de cynisme envers leurs victimes, un comportement qui suppose qu'on imagine encore dans l'homme qu'on torture une pensée, ici une question : "Pourquoi ?". Les victimes devaient bien se demander pourquoi elles étaient méprisées à ce point, une réponse que les Nazis pensaient être les seuls à détenir, dans le sentiment de leur immense supériorité.

    J'ai du mal avec cette assimilation entre culpabilité et dualité Bien/Mal, en ce que la culpabilité est une notion liée à la philosophie chrétienne avant tout, or la dualité Bien/Mal a précédé le christianisme.
    Bien sûr, Zarathoustra a même été choisi par Nietzsche car il a été le créateur légendaire de cette dualité. Mais cela ne diminue pas l'importance que le Bien et le Mal ont prise grâce au christianisme.

    Par ailleurs, la conception chrétienne de la culpabilité me semble moins liée à la dualité Bien/Mal qu'à l'émergence d'un sujet-créature qui répond au singulier de ses actes devant son Créateur.
    C'est parce que Nietzsche lie la culpabilité à la domination d'une catégorie d'hommes sur les autres, à cette époque les Romains. Les Chrétiens vont imaginer un enfer où ils pourront se venger des Romains, leurs maîtres, ne pouvant le faire dans la vie réelle. Les Grecs n'ont jamais eu cette idée.
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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Zingaro le Jeu 9 Aoû 2012 - 11:38

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous déclarez que c'est nier l'humanité que de ne pas l'abattre. N'est-ce pas se hisser au rang de l'humanité que de décider de qui il faut abattre pour ne pas nier l'humanité ?
    Exact, c'est un faux pas ! Une radicalisation de trop, ou trop rapide. C'est-à-dire que si effectivement vous reconnaissez cet ennemi mortel en tant qu'il existe, c'est autant nier l'humanité de l'abattre que de ne pas le faire. Le problème des interrogations que posent ses actes vient une fois qu'on s'est débarrassé de lui, et le choix de la torture par l'isolement n'est rien de plus qu'un raffinement moral (certes, c'est déjà beaucoup). J'essayais d'évacuer la distinction humain/inhumain des strates universelles vers lesquelles elle semblait pousser dans le message de Liber.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Déclarer qu'un individu est inhumain est un acte de violence oui, mais motivé avant tout par l'effroi, pas par la volonté d'être "cruel" vis-à-vis" du criminel, mais par une incompréhension fondamentale, voire un refus de comprendre tout aussi fondamental. J'exclus bien entendu de cette analyse le fait de déclarer quelqu'un inhumain sous motif d'idéologie (comme dans le cas de l'idéologie nazie), où ce n'est plus l'effroi qui motive le qualificatif, mais la haine et l'idéologie. Mais comme je le soulignais plus haut, ces deux tendances se rencontrent singulièrement dès lors que ceux qui le font par effroi, décident qu'il faut anéantir l'inhumain.

    J'apprécie le positionnement que votre développement dévoile, vous évitez l'écueil du jugement moral dans l'absolu pour en observer les effets et ressorts... physiologiques ? Vous le replacez dans son matériaux humain. Maintenant je trouve que vous êtes trop catégorique dans vos conclusions ; le rejet de l'autre est cruel pour la simple raison que tout un chacun sait, "intuite" qu'il n'y a pas de soi sans un nous. Pour un Juif en particulier puisque vous choisissez cette perspective, l'exclusion est une sentence terrible, hautement symbolique. Dans le cas des nazis je vous accorde qu'elle est imprégnée d'une certaine impuissance, elle n'en perd pas moins à mon sens ses allures guerrières.

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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Silentio le Jeu 9 Aoû 2012 - 12:56

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En effet, ce que vous dites me fait réfléchir. Mettons qu'en effet, ils ne cherchaient même plus à obtenir une réaction de leurs prisonniers. Néanmoins, parler de réification veut dire que l'on essaie de faire d'un être vivant une chose. Or, les Nazis étaient pleins de cynisme envers leurs victimes, un comportement qui suppose qu'on imagine encore dans l'homme qu'on torture une pensée, ici une question : "Pourquoi ?". Les victimes devaient bien se demander pourquoi elles étaient méprisées à ce point, une réponse que les Nazis pensaient être les seuls à détenir, dans le sentiment de leur immense supériorité.
    Les sous-hommes se trouvent entre l'homme véritable, supérieur et l'animal, il y a la volonté à la fois de chosifier ou d'animaliser et celle de préserver une conscience minimale pour que soit reconnue la grandeur du bourreau, du peuple qui détruisant l'autre s'affiche, dominant, comme le nouveau peuple élu. Ce qui est cruel, justement, c'est de jouer avec ce résidu de conscience, de maintenir l'homme en l'homme tandis que tout est fait pour l'humilier, le dégrader et en faire un animal blessé qui en même temps doit mesurer l'horreur de sa mort, de sa disparition en tant qu'être humain conscient et digne. Le pire a dû être la détresse morale face à cette implacable entreprise de destruction, la mise à mort de la foi et des espérances. Il ne devait y avoir alors que des sujets vides ; la souffrance de se sentir disparaître tout en maintenant l'écart qui fait la conscience humaine, même si brimée, amenuisée, et à la limite de l'animal sans jamais y plonger totalement. C'est une situation d'impuissance et de détresse.

    En ce sens, l'in-humain serait peut-être l'apparition des forces aveugles (et pré-individuelles) en l'homme qui le désindividuent et défont les formes de vie qui lui permettent d'être ce qu'il est au travers d'une certaine mesure. C'est l'illimité en l'homme qui détruit son porteur, à la fois l'individu qui n'est plus personne et la communauté dont les liens se dissolvent. C'est la destruction des conditions de possibilité de la vie humaine, le dépassement des limites fixées et vitales. Mais c'est une force aussi bien créatrice que destructrice qui est toujours en l'homme. L'inhumain est l'absence de visage (pas au sens de Levinas, bien que le Visage soit présence de la singularité irréductible de l'Autre infiniment transcendant, mais comme ce qui singularise quelqu'un, le distingue comme tel par ses traits propres et reconnaissables, tandis que le Juif, en étant essentialisé, est néantisé, fondu dans la masse de ses semblables, du Même - ce qui me fait penser au masque, persona, par lequel résonne le daimon, soit les forces impersonnelles en tant qu'elles sont mises en forme dans l'individuation), c'est la réduction de l'homme à la force pure, l'anonymat et à la marchandisation, à la guerre des porteurs anonymes de forces (cf. Levinas).

    Ainsi, le problème du nazisme est la négation de ce qui fait l'humain, de la mesure, et le déploiement excessif de forces pour accumuler et exercer impitoyablement la puissance. Mais on sait que l'hubris, en menant à vouloir égaler les dieux (qui ont pouvoir de vie et de mort), se retourne contre celui qui en fait preuve (elle crée la guerre, la dissension, la corruption et son prix est le sacrifice de la conscience, de la liberté, les nazis n'étant eux-mêmes plus que quelque chose entre l'animal et la machine calculante sans individualité, ils ne sont plus que les rouages d'une machine impersonnelle de destruction et de rationalisation des activités portées par un sujet global qui devient un "destin" pour ces soldats qui ne font qu'obéir aux ordres ; d'ailleurs si on étudie un peu la bureaucratie nazie on s'apercevra de l'absurdité d'un système où les ordres sont décidés contradictoirement à différents étages, chacun pouvant exercer son autorité à partir du Führerprinzip qui "donne vie", anime le corps social ou militaire - puisqu'il n'y a justement pas de politique au sens arendtien, pas de pluralité, pas de commun, pas d'espace d'apparition où les acteurs se singularisent, c'est au contraire l'absence d'espace, de loi, de relations qui permettent la conscience et le vivre-ensemble).


    Dernière édition par Silentio le Jeu 9 Aoû 2012 - 13:27, édité 1 fois
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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Intemporelle le Jeu 9 Aoû 2012 - 13:19

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Maintenant je trouve que vous êtes trop catégorique dans vos conclusions ; le rejet de l'autre est cruel pour la simple raison que tout un chacun sait, "intuite" qu'il n'y a pas de soi sans un nous. Pour un Juif en particulier puisque vous choisissez cette perspective, l'exclusion est une sentence terrible, hautement symbolique. Dans le cas des nazis je vous accorde qu'elle est imprégnée d'une certaine impuissance, elle n'en perd pas moins à mon sens ses allures guerrières.
    Je me plaçais sur le plan des motivations. Le rejet de l'autre peut être éprouvé comme cruel par celui qui en est l'objet, je ne dis pas le contraire, mais il faut distinguer entre l'intention et l'effet. Quand un groupe social qualifie un individu d'inhumain, l'intention n'est pas de faire mal, c'est une réaction de repli du groupe social, sous le coup de l'effroi face aux actions commises, même si, dans les faits, exclure quelqu'un de l'ordre de l'humain pour ses actes est non seulement cruel, mais même arrogant à mon sens.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est parce que Nietzsche lie la culpabilité à la domination d'une catégorie d'hommes sur les autres, à cette époque les Romains. Les Chrétiens vont imaginer un enfer où ils pourront se venger des Romains, leurs maîtres, ne pouvant le faire dans la vie réelle. Les Grecs n'ont jamais eu cette idée.
    D'accord, c'est plus clair avec cet exemple.
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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Euterpe le Jeu 9 Aoû 2012 - 14:32

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne crois pas à cette idée de "crime contre l'humanité", parce que tuer un seul homme ou un million, signifie renier l'humanité dans les deux cas, et cela même s'il s'agit d'un crime d'État (peine de mort). Je ne trouve pas l'homme plus essentiel (au sens philosophique, essence d'un être) quand on le considère par milliers que seul.
    Il y a une typologie des crimes, en fonction de mobiles, d'objectifs et de circonstances significativement différents. Rares sont les crimes qui répondent à une intention claire et distincte de viser et de supprimer, dans un individu, l'humanité elle-même. Que le résultat soit le même est trompeur. La victime d'un psychopathe n'est pas la même "chose" que la victime d'un voyou écervelé qui se laisse dépasser par les circonstances, ou que la victime d'une passion amoureuse ou que les victimes de criminels nazis. Pour un psychopathe, la question même de l'humanité ne s'est jamais posée, et pour cause, il n'a le plus souvent jamais été lui-même considéré comme un homme ; un jaloux, en supprimant un rival, supprime plus humain que lui, parce qu'il refuse sa propre infériorité fantasmée. Pour le nazi, dès avant les atrocités commises pendant la guerre, un juif est une tare en soi, une impureté, un microbe, un sous-homme et finalement ce qui met en danger biologiquement et culturellement la race aryenne, le fleuron de l'humanité. Les centaines de réunions sur la question juive entre les hauts dignitaires nazis, dès les années trente, montrent que la question de la quantité des victimes n'est pas une question secondaire : on veut éradiquer par les moyens les plus appropriés un génos, jugé dangereux biologiquement, c'est une manipulation génétique à la plus grande échelle qu'on puisse imaginer, puisqu'il s'agit d'intervenir dans le processus même de la vie pour en infléchir la direction, pour la "corriger". A côté, Faust est un enfant de chœur.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si les Nazis avaient dénié l'humanité de leurs victimes, ils ne leur auraient pas infligé des traitements humiliants. Il faut lire Dostoïevski, qui a beaucoup écrit sur ce thème de l'humiliation, pour comprendre à quel point c'est un sentiment humain, trop humain, pour reprendre l'expression nietzschéenne (lequel fut très lucide sur cette question).
    Rien de ce qui a été écrit ou imaginé avant la mise en œuvre des nazis ne peut préfigurer ce que ça a été. Il y a une rupture radicale dont on commence à percevoir ce que c'est au moment de la première guerre mondiale, mais pas avant. L'humiliation extrême peut être le fait de sadiques, dont le plaisir est le but. Les nazis n'ont pas le projet de "se faire plaisir". On devait bien compter des sadiques, dans les rangs de la Wehrmacht et de Schutzstaffel, mais l'objectif est bien dans une éradication, et les moyens révèlent un jusqu'au-boutisme et un systématisme qui ne peuvent être mobilisés par la seule humiliation, laquelle n'est pas un mobile suffisant ni constant. Les sentiments humains, trop humains ne le sont que dans des circonstances humaines, trop humaines. Si le nazisme était la règle, alors nous serions dans ce cas de figure, mais ça ne l'est pas.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Certes, on dit souvent que la pitié nous distingue des animaux.
    Rousseau ne dit pas cela. Il dit même que c'est un point commun entre les animaux et les hommes dans l'état de nature. Or le propre de la pitié, chez Rousseau, c'est qu'elle n'est pas le moyen d'une domination. Il est explicite : dans l'état de nature, l'homme n'est ni bon ni mauvais, il n'y a pas de bien ni de mal, ni de vertus ni de vices. Cela est antérieur à la société, et à plus forte raison au christianisme. D'où ma question au sujet de Nietzsche.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Dès lors, je me demande si Nietzsche ne fait pas fausse route, lorsqu'il vise le christianisme en démasquant la pitié.
    En tous les cas, il lie dans le christianisme la pitié à la dualité Bien/Mal, ce qui me semble une évidence. D'autre part, comme il le rappelle justement, la pitié a toujours été méprisée par les plus grands philosophes. Je veux bien que Rousseau ait beaucoup de qualités, cependant, il sera difficile de le confronter à eux.
    Mais le terme, chez Rousseau, désigne autre chose. Il ne parle pas de la pitié au sens le plus courant qu'on lui donne. Rousseau découvre un sentiment nouveau qu'il nomme ainsi, mais dont il prend le temps de développer ce à quoi ça réfère. Or ça ne réfère pas à ce dont parle Nietzsche, ou Hegel, ou un autre. Sur ce point, les Allemands me paraissent obnubilés par le christianisme. Platon, le prétendu père du christianisme, était tout aussi sévère à l'endroit de la pitié. Il y a donc quelque chose qui cloche.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Personnellement, je pencherais tout de même pour une folie nazie, ne serait-ce que pour le mysticisme qui accompagna toute leur vie politique, la folie des grandeurs, la paranoïa, qui sautent aux yeux de n'importe quel observateur, et qui ont leur attirance, car c'est par là que se recrutent les nostalgiques, certainement pas par les camps de la mort (cf. les négationnistes).
    Mais cela même ne dédouane pas les nazis, qui savaient ce qu'ils faisaient. La seule chose qui intéresse les juristes, ici, c'est de savoir si le cas ou les cas de folie constatés équivalent à une perte partielle ou totale de la raison, pour établir les responsabilités.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a encore quelque chose qui me chiffonne là-dedans. En quoi tuer est-ce "mal" ? Qu'est-ce qui nous amène à penser que tuer = mal ? Etant entendu que jamais un animal ne se posera ce genre de questions. Certes, le prophète a tranché la question comme Alexandre le nœud gordien : "Tu ne tueras point". Mais s'il avait dit "Tu tueras ton prochain", quelle eût été la différence ? Nietzsche pose clairement la question quand il déclare que le Vieux de la montagne, qui justement avait une telle morale, puisqu'il ordonnait à ses disciples de tuer, était le plus libre des esprits libres. Ces gens s'appelaient des Assassins, parce qu'ils consommaient du haschich, le Vieux leur fournissant, comme tout commandement militaire à ses soldats, de quoi affronter la peur.
    Vous envisagez la question sous l'angle d'une codification morale, mais la morale n'est pas d'abord une codification, la chose est même toujours extrêmement tardive. Quand on dit : "tu ne tueras point", on ne fait que formuler en la synthétisant une très longue expérience accumulée sur des centaines et des milliers d'années. La morale, c'est d'abord et avant tout une économie de la violence, autrement dit, c'est la société elle-même. Il n'y a guère que des individus vivant dans une société qui n'a de réalité que le nom pour se poser la question du bien et du mal, et dans laquelle, par conséquent, la morale comme telle est incompréhensible.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le nazi, pour se sentir dominateur, a besoin de rabaisser sa victime, il ne se contente pas de la parquer comme un animal, il veut qu'elle sache qu'elle n'est rien en comparaison de lui, la race supérieure.
    Les témoignages disent que non. Le nazi se contrefiche éperdument de faire savoir à ses victimes juives, fût-ce par les moyens les plus barbares, qu'elles ne sont rien en comparaison de lui. Vous lui prêtez des vertus "pédagogiques". Dans un camp de concentration, le juif sait qu'il n'est rien. Tout dans le Lager, le Lager en soi le lui dit.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Rousseau a écrit:Je demande laquelle, de la vie civile ou naturelle, est la plus sujette à devenir insupportable à ceux qui en jouissent ? [...] Qu'on juge donc avec moins d'orgueil de quel côté est la véritable misère. Rien au contraire n'eût été si misérable que l'homme sauvage, ébloui par des lumières, tourmenté par des passions, et raisonnant sur un état différent du sien
    Aucun grand comique n'a su manier l'ironie comme lui.
    Plaît-il ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je cite un extrait de La notion de politique de Carl Schmitt, si sa pensée peut être sujette à discussion, il a parfaitement su entrevoir néanmoins toutes les conséquences de ces catégories assez récentes "d'humain" et "d'inhumain".
    Il y a là un procédé de justification des guerres particulièrement fécond de nos jours. Dans ce cas, les guerres se déroulent, chacune à son tour, sous forme de toute dernière des guerres que se livre l’humanité. Des guerres de ce type se distinguent fatalement par leur violence et leur inhumanité, pour la raison que, transcendant le politique, il est nécessaire qu’elles discréditent l’ennemi dans les catégories morales, religieuses et autres pour en faire un monstre inhumain, qu’il ne suffit pas de repousser, mais qui doit être anéanti définitivement au lieu d’être simplement cet ennemi qu’il faut remettre à sa place, reconduire à l’intérieur de ses frontières. (...)
    L’humanité en tant que telle ne peut pas faire la guerre, car elle n’a pas d’ennemi : le concept d’humanité exclut le concept d’ennemi parce que l’ennemi lui-même ne laisse pas d’être un homme, aucune distinction spécifique n’est possible. Le concept d’humanité est un instrument idéologique particulièrement utile aux expansions impérialistes, et sous sa forme éthique et humanitaire, il est un véhicule de l’impérialisme économique. On peut appliquer ce cas, avec la modification qui s’impose, un mot de Proudhon : « Qui dit humanité veut tromper.» Le fait de s’attribuer ce nom d’humanité, ne saurait que manifester une prétention effrayante à faire refuser à l’ennemi sa qualité d’être humain, à le faire déclarer hors la loi et hors l’humanité, et partant, à pousser la guerre jusqu’aux limites extrêmes de l’inhumain.
    Penser que l'ennemi est inhumain, et qu'au nom d'une certaine idée de l'humanité, il faut l'anéantir, rapproche singulièrement les tenants de la morale et les totalitarismes (Hitler, Staline, Mao etc.) ; toute la différence tient au contenu que vous mettez derrière le mot "humanité", mais tout comme ces hommes, au nom de ce contenu vous pensez être en droit de déclarer que X homme est un ennemi radical au point que ne pas le tuer serait nier l'humanité.
    Manent a écrit quelque chose de proche (cf. le fil de discussion : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) :
    On pourrait dire que notre histoire politique consiste pour une grande part en la pacification successive, quoique imparfaite, des trois sortes de guerre. D'abord pacification des luttes d'honneur entre nobles guerriers par le souverain niveleur ; ensuite, métamorphoses et pacification de la guerre des classes, de la guerre entre le petit nombre et le grand nombre. Au terme de ce double processus, les États-nations démocratiques sont pour l'essentiel pacifiés à l'intérieur, et la guerre - de plus en plus rare mais de plus en plus violente - est reportée sur la frontière qui sépare chaque nation de l'étranger. Le phénomène de la frontière devient de plus en plus significatif, la séparation frontalière de plus en plus marquée en même temps que la distinction entre la guerre et la paix devient plus tranchée - la paix étant toujours plus douce, la guerre toujours plus violente. Progrès ou approfondissement de la paix, et aggravation ou exacerbation de la guerre vont paradoxalement de pair. Plus la paix est la condition naturelle des sociétaires, plus la guerre, lorsqu'elle éclate, est violente, illimitée, hors nature : les hommes sont jetés sans règles ni repères dans un élément qui leur est devenu tout à fait étranger, et ils sont susceptibles alors d'adopter des conduites, ou de tomber dans des comportements, qui eussent paru absurdes ou monstrueux à leurs pères des générations guerrières. Il suffit de penser aux tranchées de la guerre de 14, et au type de guerre dont elles furent le cadre et l'expression. De l'âge héroïque à l'âge bourgeois et démocratique, le processus politique nous a fait passer d'une situation où la guerre, avec ses différences internes, sous ses trois formes, était le mode de vie naturel des hommes, et comportait donc en général les règles et les limites qui vont avec cette condition - bien entendu, la guerre comporte nécessairement l'exaltation de parties de l'âme difficiles à maîtriser une fois éveillées, elle implique nécessairement emportement, excès, violence gratuite, cruauté... Achille ! -, à une situation où la guerre est devenue complètement étrangère à la vie normale et est donc exposée à l'emballement illimité dont la Première Guerre mondiale a donné le type.

    Avec les "guerres hyperboliques" du XXe siècle, selon l'expression de Raymond Aron, un point extrême a été atteint. Il fut impossible de revenir ensuite à une "situation normale", à la guerre as usual. En Europe, la situation bascula dans ce qu'on est irrésistiblement tenté d'appeler une paix hyperbolique : il n'y eut plus d'ennemi, les frontières s'effacèrent, et la guerre devint "impensable". C'est bien sûr une question de savoir si cette paix hyperbolique est durable.

    Les métamorphoses de la cité. Essai sur la dynamique de l'Occident, pp. 71-73.
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    Humanité-inhumanité

    Message  Vangelis le Mar 14 Aoû 2012 - 12:29

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[...] mais si justement vous situez l'inhumain dans l'humain, de telle sorte qu'ils ne s'excluent pas, en dissociant acte inhumain et auteur de l'acte qui lui est humain, pourquoi garder ce terme d'inhumain dont la radicalité ici ne se justifie plus ?
    On pourrait effectivement laisser ces deux termes au sens commun et essayer de trouver autre chose. Mais on pourrait aussi voir dans le préfixe in une exclusion, non pas de l'espèce humaine, mais de son projet. Ainsi l'exclusion aurait ici un sens qui s'apparenterait au bannissement par un groupement humain, ce qui rejoint votre position et avec laquelle je n'ai jamais été en désaccord. Je voulais juste montrer que nous n'avions pas besoin de la métaphore. Tout au plus ai-je recours à des contorsions, qui je vous l'accorde aussi, ne sont pas pleinement satisfaisantes. Il faudrait de l'innovation en ce domaine.
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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 11:37

    Nouveau topic suite à une digression de broceliand à propos d'un poème que quelqu'un avait publié dans le forum (section littérature). Les messages hors-sujet qui interféraient avec le fil de cette digression ont été déplacés dans les Archives du forum.
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    BOUDOU

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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  BOUDOU le Ven 7 Oct 2016 - 16:30

    L'idée d'humain est portée par l'humanisme classique qui vise une réalisation de l'humain conformément au modèle cosmologique ou identitaire. Elle implique celui de barbare (inhumain) et justifie paradoxalement tous les barbarismes pour combattre l'inhumain - comme, par exemple, ceux perpétrés par la colonisation ou le manque de respect de la nature, car l’humain est le refus de tout ce qui est opposé à l'image que l'on se fait de l'homme (inhumain). Ces barbarismes commis au nom de l'humain nous font contester la notion d'humain sous la forme d'un certain antihumanisme -humanisme critique (Foucault), humanisme ontologique (Heidegger).

    Martin Heidegger Lettre sur l’humanisme
    […] la pensée qui s'exprime dans Sein und Zeit est contre l'humanisme. Mais cette opposition ne signifie pas qu'une telle pensée s'oriente à l'opposé de l'humain, plaide pour l'inhumain, défende la barbarie et rabaisse la dignité de l'homme. Si l'on pense contre l'humanisme, c'est parce que l'humanisme ne situe pas assez haut l’humanitas de l'homme.

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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  anormal le Sam 8 Oct 2016 - 22:23

    Je ne sais pas très bien où faire remonter l'Humanité, car l'Histoire ne nous est pas d'une grande aide dès lors qu'il s'agit de questionner les périodes durant lesquelles l'homme n'a pas communiqué de façon perenne ( écritures, signes etc.). De plus, nous ne pouvons savoir de quoi l'homme est capable, dans l'avenir...Ce qui me fait dire que les qualificatifs : humain/inhumain, sont empreints d'une forte subjectivité et que la question, si elle doit recevoir une réponse philosophiquement acceptable, doit surmonter un double paradoxe.

    En citant F Nietzsche qui nous dit qu'il n'y a pas d'actes moraux ou immoraux, mais uniquement des interprétations morales et immorales; on est en droit d'avancer que le qualificatif d'humain ou d'inhumain relève de l'interprétation morale. Cette interprétation, si elle est individuelle, n'a, dans un premier temps, de valeur que pour l'individu qui en est l'auteur, jusqu'à ce que cette interprétation soit communiquée et admise par autrui. Cette interprétation personnelle et subjective, peut cependant se répandre dans une population et, être en quelque sorte objectivée,ce qui lui donnera force de loi, implicitement.
    La sanction pour "traitement inhumain" est prévue par la Loi, or il est très improbable de le qualifier légalement, par avance. Si bien que le caractère inhumain d'une action ne peut être déclaré qu'a postériori; sauf pour un ex ,et peut-être, futur Président qui affirmait ( face à M Onfray) qu'il existait un gène du violeur et que la Justice devrait prendre des mesures pour prévenir les crimes de viol en ciblant les individus porteurs de ce gène, voire en intervenant dès le bas-âge....
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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  BOUDOU le Dim 9 Oct 2016 - 15:45

    1) Il serait en effet judicieux de distinguer le non-humain de l'inhumain qui aurait une connotation morale. Alors que le premier terme serait l'opposé d'humain dans un projet d’épanouissement de l’être humain ou processus d'hominisation qu'étudie l'anthropologie (c'est-à-dire l'humanisme qui est une notion moderne). Il y aurait deux couples de termes : humain/non-humain et moral/inhumain. Ce serait la raison pourquoi un débat humain/inhumain n'aurait pas de sens. On dirait alors : dès lors qu'on décrète ce que c'est qu'être homme, on décrète ce que c'est qu'être non-humain. Être humain serait un jugement positif qui affirme sa liberté au sens de Kant (et non un jugement moral par nature répressif) en regard d'une idée que les hommes veulent avoir d'eux-mêmes.

    Jean-Paul  Sartre,  L’existentialisme est un humanisme.  
    […] l’homme n’est rien d’autre que ce qu’il se fait.

    2) Pour en parler, il faudrait bien comprendre ce qu'est le nazisme d'un point de  vue historique. Sinon en faire le sommet de l'inhumanité reviendrait à condamner la main qui tue en absolvant l'homme à qui elle appartient - en l'occurrence l'histoire à laquelle nous appartenons qui est passée par la colonisation et l'unité tardive de puissances européennes comme l'Allemagne et l'Italie.

    anormal

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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  anormal le Dim 9 Oct 2016 - 20:14

    Je renonce à concevoir le fait humain sous un autre point de vue que celui qui consisterait à d'abord répondre à l'injonction: " connais-toi toi-même". On comprendrait mal le proto-jugement , pour ne pas dire: le préjugé, qui affirmerait que tel ou tel acte est humain/inhumain, alors même qu'on ne pourrait dire ce qui relève du "moi", ou du "on"; ou de toute autres causes exogènes. Tout comme l'on comprend mal, comment une émotion pourrait valoir jugement.

    Ce sentiment peut tout aussi bien découler d'un jugement objectif ( la Justice) que d'un préjugé émotionnel.

    Dans le cadre de la Justice, l'acte inhumain est probablement invoqué lorsque les faits ne sont pas qualifiés par le code pénal et qu'il faut souligner leur gravité et le trouble, voire la souffrance qu'ils engendrent ( torture mentale, manipulation nécrophile etc). Cela suscite l'émotion, mais ce n'est pas l'émotion qui mesure la gravité des faits.

    Or, dans le registre de la doxa, c'est bien l'émotion qui mesure le rejet de l'acte puisque la grille de lecture est subjective et relève d'habitudes conventionnelles qui constituent la conformité ( règles implicites non raisonnées, le plus souvent). Il fut un temps où l'on se précipitait en masse vers la place publique,car l'on y décapitait un condamné. Aujourd'hui, on est mal à l'aise avec l'idée qu'aux USA, on pratique encore le "meurtre" légal, alors que ce pays passe pour un modèle de démocratie...De plus ce préjugé émotionnel peut "tomber", quand bien-même il n'y aurait pas de délit; l suffit d'imaginer le sort qui est fait aux personnes " trop" hors-normes, à l'exemple des personnes qui présentent un état "monstrueux" tels que celles qui sont extrêmement quelque chose ( laides; grosses, poilues ...)
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    Re: Humanité-inhumanité

    Message  BOUDOU le Dim 9 Oct 2016 - 21:41

    Le principe définitoire de l'humain est, en effet, la liberté (cf. Prométhée et Épiméthée) et la conscience qui est le fondement de la liberté -d'où le précepte de Socrate "connais-toi toi-même". En conséquence le contraire d'humain ne peut être cherché dans le plan de la morale, mais plutôt dans celui du pouvoir d'émancipation.

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    Re: Humanité-inhumanité

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